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 Un peu de philo ?

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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 22 Sep 2014 - 14:32

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis de la loi, chère Selenh (j'ajoute de les morsures ne sont pas graves en règles général. C'est plutôt le poison qu'elles peuvent transmettre qui est important. Mais point besoin de mordre pour injecter le poison! un baiser suffit! alors je n'ai pas plus peur des morsures que des baisers .... ou pas moins...)
Je n'ai pas choisi ce sujet, mais cela ne veut pas dire qu'il ne m’intéresse pas. C'est juste que pour moi la loi est un outil, indispensable en de nombreux cas, mais un outil seulement et au service de la vie. Il doit évoluer s'adapter pour être efficace tout en conservant son objectif originel...
Pour moi la loi est une chose, la justice c'est.... tellement autre chose que parfois cela n'a rien à voir avec la loi!

Disons que j'aime travailler sur la vie ses spécificités, interactions, avec au milieu l'humain...
Quand à l'éthique ou la morale, j'ai le sentiment qu'il s'agit du m^m problème qu'au dessus, mais avec la vision exclusivement humaine et centrée, et là aussi ça me parle et ça résonne.

Maintenant je vous suivrais bien volontiers sur tout autre sujet!
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 25 Sep 2014 - 17:34

@ TimesNewRoman:

Citation :
Je me range à l'avis des autres participants, que je suivrai avec plaisir. Si tu veux concocter, c'est très bien aussi. Passé minuit, je ne suis que bonne humeur et conciliation.

Il nous faudra donc commencer les débats à 23 h. 59.  Wink

Trêve de galéjade: je te remercie pour ton retour et prends bonne note de ton avis. Merci.


Citation :
L'art comme consolation du réel...

Ah! D'accord. Je dirais même plus: l'art - et, en ce qui me concerne, la littérature tout particulièrement - comme autre réel.

@ Selenh:

Citation :
Tiens, c'est vrai, historiquement.

Quoique j'aie sans doute par trop limité la nature de la discipline "philosophie" puisqu'un certain nombre de pensées et de systèmes prônent non seulement certaine vision du monde mais également un mode de vie concret, quotidien. Certaines des philosophies grecques que tu cites dans ton messages en constituent d'ailleurs un excellent exemple: le Stoïcisme et l'Epicurisme sont en effet au moins autant règles de vie qu'échanges dialectiques et théories.

Citation :
Je comprends mieux du coup ce qui me gêne à l'idée de participer. Je suis philosophe, mais plutôt que dans la «disputatio», dans la pratique individuelle. Bouddhiste-stoïcienne-hédoniste-épicurienne  Smile, c'est selon -du côté de Marc Aurèle et Montaigne: un art de vivre, des règles de conduites selon l'éthique, un chemin moral et spirituel tout personnel.

Oui, je comprends. La philosophie comme art de vivre constitue un pan très important de la recherche académique actuelle, notamment à la suite des travaux de Pierre Hadot, philologue spécialiste de l'Antiquité tardive aujourd'hui décédé et ancien Professeur au Collège de France.

Si tu t'intéresses au Stoïcisme de Marc-Aurèle, je mentionne d'ailleurs le commentaire de Pierre Hadot, beau jusqu'au bout de son titre: La Citadelle intérieure. Introduction aux Pensées de Marc-Aurèle (1992). Magnifiquement écrit, ce livre tente de rendre patent le lien qui peut exister entre la pensée stoïcienne théorique et la manière dont elle a pu être vécue par l'Empereur romain. Si tu te laisses tenter, ton avis m'intéresse.




Citation :
C'est sans doute pourquoi je fuis le débat, auquel je reproche de m'échauffer, de me rendre corrosive.
Hélas oui, ce n'est pas une «noble dispute» en ce qui me concerne, je mords sans même m'en rendre compte alors qu'en principe la bienveillance est le vecteur de mon rapport aux autres. (...) Et j'essaie de m'empêcher d'y aller quand la cause est trop futile pour prendre le risque de blesser les autres.

A l'instar de Winter, je dois te dire que, pour moi, les morsures n'en sont pas et que, dans le débat, on prend trop souvent pour des attaques personnelles ce qui résulte en fait d'un désaccord de fond exprimé avec passion. En démocratie, les gens se contredisent, s'engueulent, se fracassent, se rabibochent, se réconcilient. Et recommencent. L'ordre parfait où chacun s'aligne spontanément sur les avis de son très cher voisin relève, la plupart du temps, de la tyrannie ou du totalitarisme. Vive l'abrasion démocratique, donc.  Wink

Citation :
C'est pourquoi actuellement je ne vais au combat que si une personne, la vérité, la raison ou la morale me semblent bafouées.

Et c'est une très belle conception du combat.

Citation :
Voilà je pense pourquoi seuls la loi et son éthique retiennent mon attention dans tes propositions. J'y vois un domaine que je connais insuffisamment et dans lequel j'ai des raisons de participer parce que la confrontation avec la pensée des autres me ferait progresser. Il s'agit d'un intérêt personnel et non de la pure intention de pratiquer l'«art du bel échange». Mon option ne doit donc en aucun cas être valorisée et je m'inclinerai avec empressement si la majorité des voix se porte sur d'autres thèmes.

D'accord, c'est bien noté également.

@ Winter:


Citation :
Disons que j'aime travailler sur la vie ses spécificités, interactions, avec au milieu l'humain...

Itou.

Face à l'ouverture d'esprit de tous, je pense donc tenter de bricoler une hydre à multiples têtes, tout en respectant si possible une certaine cohérence thématique.

Mon prochain passage sera le bon! Préparez-vous à attaquer la Gorgone multicéphale dans un avenir proche.  Wink


Dernière édition par Dérinoé le Sam 22 Nov 2014 - 23:15, édité 1 fois
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Ven 26 Sep 2014 - 14:45

@ Winter, Selenh, TimesNewRoman, Elianor et @ Tous les passants intéressés:

Comme écrit hier, j’ai tenté de façonner une version médiane des quatre questions retenues par Winter et par Selenh, ce afin de vous proposer un thème de débat qui puisse intéresser le plus grand nombre. J’ai cherché à articuler le pan éthique et le pan politique autour d’un polygone central, lequel pourra être abordé par différents côtés selon les goûts et les inclinations de chacun.

Je vous prie d’ores et déjà d’excuser la rigidité de la formulation ou son aspect désagréablement académique : la compréhension mutuelle étant la clef d’un débat fructueux, j’ai tenté de privilégier la précision du verbe sur la joliesse des tournures. Ne vous laissez pas rebuter par les barbelés et n’hésitez pas à faire parler votre fantaisie dans les réponses que vous apporterez.

Chacun est libre de répondre au nombre de question qu'il souhaite et de dériver au fil de ses pensées à partit du thème général, lequel se penche sur l'articulation entre morale et politique. Il est évident que les réponses apportées pourront allègrement piocher dans le vivier d'exemples particuliers que vous jugerez pertinents. En bref, comme le prône le grand gastronome écossais, venez comme vous êtes. (I'm lovin'it.)

Voici donc la bête soumise à vos coups de poignards:


Dérinoé a écrit:
En tout domaine, il existe deux grandes manières, antithétiques, de concevoir un système ou un ensemble, quel qu'il soit : soit en le conformant à des principes généraux considérés, pour toutes sortes de raison, comme justes et nécessaires, soit en visant un but pratique, indépendamment de toute cohérence philosophique.

Ceci étant posé, voici les questions que je vous propose de discuter ensemble :

1) Possédez-vous un système moral personnel fondé sur de grands principes généraux et, si oui, quel est-il ? Si non, selon quel étalon de mesure intérieur prenez-vous les grandes et petites décisions morales qui jalonnent votre existence ?

2) Votre système moral – ou les principes ponctuels que vous respectez – vous paraissent-ils recouper la législation du pays où vous vivez ? Si non, en quoi votre éthique diverge-t-elle de la législation en cours ?

3) Pensez-vous que la législation doive être fondée sur une morale – quelle qu’elle soit – ou qu’elle doit avant tout viser à la régulation pratique, matérielle et quotidienne de la vie en communauté, indépendamment de toute considération morale ?

4) Pensez-vous que les divergences, parfois immenses, qui existent entre les différentes éthiques individuelles présentes au sein d'une société font simplement état de conceptions philosophiques très variées mais toutes valables ou qu'elles doivent au contraire être hiérarchisées selon une échelle de justice objective allant de la morale la meilleure à la morale la plus dévoyée? Autrement dit, pensez-vous qu'il existe des valeurs morales objectives dont la nécessité et la justesse intrinsèques - ou le caractère néfaste, selon les cas - peuvent être démontrées rationnellement ou que chaque valeur, quelle qu'elle soit, peut être considéré comme juste et nécessaire - ou au contraire néfaste - selon le point de vue adopté?

Si ce libellé en 4 question vous inspire peu, je suis bien évidemment disposée à chercher un autre sujet de discussion. N'hésitez à me sonner si cette présentation vous paraît peu engageante.

A vous lire - et avec grande impatience! sunny


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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 27 Sep 2014 - 11:49

Je me lance, mais je me retrouve comme au moment de mon année de philo, peu apte au développement, alors que je puis être si profuse par ailleurs...

Dérinoé a écrit:
1) Possédez-vous un système moral personnel fondé sur de grands principes généraux et, si oui, quel est-il ?
Ben... La relation au monde relevant de la spiritualité, je parle du système moral pour les relations aux autres (y compris soi comme être humain, et les groupes).
Alors...

  • Primum non nocere, comme les médecins.
  • Ensuite l'ouverture et l'écoute bienveillante a priori, à tous.
  • Enfin l'aide, automatiquement, s'il en est besoin, dans la fraternité et non le paternalisme, mais dans la mesure de mes moyens.

Jamais su si claquer la gueule aux imbécilités était inspiré par un désir d'agir pour la salubrité publique ou un besoin de défoulement personnel. Comme je vise à ma façon l'état de bodhisattva comme le plus confortable pour le respect de moi-même, la réponse reste pendante. 

Citation :
2)Votre système moral – ou les principes ponctuels que vous respectez – vous paraissent-ils recouper la législation du pays où vous vivez ?
En gros oui.

Citation :
3) Pensez-vous que la législation doive être fondée sur une morale – quelle qu’elle soit – ou qu’elle doit avant tout viser à la régulation pratique, matérielle et quotidienne de la vie en communauté, indépendamment de toute considération morale ?
Pouf, pouf, les deux mon général, bien entendu. Entre lesquels il y a rarement divergence tout de même, et en cas l'éthique sinon la morale devant forcément l'emporter.

Citation :
4)Autrement dit, pensez-vous qu'il existe des valeurs morales objectives dont la nécessité et la justesse intrinsèques - ou le caractère néfaste, selon les cas - peuvent être démontrées rationnellement
Oui mais je manque franchement d'exemples autrement qu'anecdotiques pour étayer mon expérience.
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 27 Sep 2014 - 13:20

Dérinoé a écrit:

3) Pensez-vous que la législation doive être fondée sur une morale – quelle qu’elle soit – ou qu’elle doit avant tout viser à la régulation pratique, matérielle et quotidienne de la vie en communauté, indépendamment de toute considération morale ?

Je pense que l'acte fondateur d'un corpus législatif est (et doit être) éclairé par une morale. Par contre, il importe que chaque loi prise individuellement ne soit pas limitée dans sa portée par des considérations morales. En résumé, le tout doit l'être, alors que la partie ne peut l'être que si son objet n'en n'est pas altéré.

Dérinoé a écrit:

1) Possédez-vous un système moral personnel fondé sur de grands principes généraux et, si oui, quel est-il ? Si non, selon quel étalon de mesure intérieur prenez-vous les grandes et petites décisions morales qui jalonnent votre existence ?
Oui, très clairement mais il est extrêmement difficile de le décrire en quelques lignes, le voudrais-je même. Je suis très souvent confronté à des choix moraux.

Dérinoé a écrit:

2) Votre système moral – ou les principes ponctuels que vous respectez – vous paraissent-ils recouper la législation du pays où vous vivez ? Si non, en quoi votre éthique diverge-t-elle de la législation en cours ?
Globalement oui. Par contre, je crains toujours le raffermissement des reglementations sous l'effet de la rue, par pure démagogie (peine incompressible, ...) ou basé sur une situation extraordinaire.

Dérinoé a écrit:

4) Pensez-vous que les divergences, parfois immenses, qui existent entre les différentes éthiques individuelles présentes au sein d'une société font simplement état de conceptions philosophiques très variées mais toutes valables ou qu'elles doivent au contraire être hiérarchisées selon une échelle de justice objective allant de la morale la meilleure à la morale la plus dévoyée? Autrement dit, pensez-vous qu'il existe des valeurs morales objectives dont la nécessité et la justesse intrinsèques - ou le caractère néfaste, selon les cas - peuvent être démontrées rationnellement ou que chaque valeur, quelle qu'elle soit, peut être considéré comme juste et nécessaire - ou au contraire néfaste - selon le point de vue adopté?

Je pense qu'on ne peut pas s'affranchir de l'histoire d'une population, c'est elle qui a conduit à l'état de la législation. Bien sûr, la perception change, souvent graduellement, parfois brusquement. Les lois sont alors adaptées mais toujours sur base de l'existant.

L'idée de hiérarchiser me fait par contre très peur. Je ne peux pas imaginer de situation dans laquelle quelqu'un dirait : "cette morale la, est supérieure à la mienne.". Si cela devait se produire, j'imagine que la personne adopterait simplement cette nouvelle morale. En conséquence, chacun classe sa propre morale si pas supérieure aux autres, au moins égale aux meilleures. Au plus quelqu'un serait convaincu que sa morale est le meilleure ou à l'extrême la seule valable, au plus il me fait peur.

Pour la question des valeurs, je pense hélas qu'il existe ou qu'il a existé dans l'extrême diversité des cultures, des justifications pour à peu près tout ce qu'ici et aujourd'hui nous considérons comme immoral.
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 27 Sep 2014 - 19:09

Bon... Comment dire ça... Pfff... Ben, le plus simplement possible sans doute... Sans fard.

@Dérinoé, je viens de finir de lire ton argumentaire sur le suicide et tu m'as fait rire. J'ai trouvé ça consternant. On part de tellement loin que je ne suis pas sûr de vouloir rentrer dans cette discussion. Il manque des éléments essentiels dans ton raisonnement qui tient donc du sophisme. Mais encore une fois, je ne pense pas avoir envie d'en débattre.

Quant à la possibilité de faire une démonstration fine et détaillée dans un discours... et à être écouter et donc pouvoir convaincre. non, je crois pas que ça marche.

Bexounet
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 27 Sep 2014 - 20:01

@ Selenh:

Merci pour vos réponses: je vois que la discussion s'engage de manière passionnante!


Citation :
Je me lance, mais je me retrouve comme au moment de mon année de philo, peu apte au développement, alors que je puis être si profuse par ailleurs...

"Profuse": j'aime. sunny

Je crois qu'il n'est pas toujours facile de mettre des mots et des articulations logiques sur des intuitions intellectuelles. En tous cas pour moi. Il me faut parfois réfléchir très longtemps avant que de couler mes sentiments dans le moule d'une pensée cohérente.


Citation :
Ben... La relation au monde relevant de la spiritualité, je parle du système moral pour les relations aux autres (y compris soi comme être humain, et les groupes).

De même, oui.

Citation :
Primum non nocere, comme les médecins.
Ensuite l'ouverture et l'écoute bienveillante a priori, à tous.
Enfin l'aide, automatiquement, s'il en est besoin, dans la fraternité et non le paternalisme, mais dans la mesure de mes moyens.

D'accord. Le premier principe* que tu mentionnes - et que l'on retrouve en effet dans le Serment d'Hippocrate dans sa formulation grecque originale - m'inspire deux questions.

Qu'entends-tu exactement par "Surtout, ne pas blesser"? Je m'interroge car cette profession de foi m'a toujours paru, en ce qui concerne la gent médicale du moins, tout à fait minimale: elle consiste à éviter d'infliger une souffrance délibérée à d'autres êtres humains mais, dans sa réserve, elle ne vise ni le bien, ni le mieux. Or, j'ai le sentiment qu'une éthique "positive" devrait postuler des principes permettant d'accomplir le bien, non uniquement d'éviter le mal. L'évitement du mal constituant dans mon esprit une sorte de neutralité blanche ou de statu quo éthique difficile à caractériser. (Je ne prétends pas qu'une neutralité blanche ne peut en aucun cas fonder une éthique: je pose la question de savoir si c'est bien ainsi que tu l'entends toi-même.)

Ma deuxième question est la suivante: il peut arriver que, dans un cas précis, on soit amené à prendre une décision ou à accomplir une action qui, tout en permettant la réalisation d'un bien, s'avérera néanmoins négative pour l'une des parties concernées. Ou, pour le dire autrement, un acte considéré comme juste peut s'avérer néfaste pour l'une des personnes concernées. Dans ce genre de cas, que devient le "Primum non nocere", pour toi? Acceptes-tu d'infliger un mal délibéré au nom d'un bien qui te paraît supérieur au mal en question?

*"Primum non nocere" est une formule latine signifiant "D'abord, ne pas nuire". Le verbe "nocere" est, par exemple, à l'origine du mot "nocif" que tout le monde connaît, je crois. Il semble qu'à l'origine de cette formule latine se trouve une phrase rédigée par le médecin grec Hippocrate dans un traité intitulé Epidémies, datant du 5ième s. av. J.-C. La phrase en question est la suivante: "ἀσκέειν, περὶ τὰ νουσήματα, δύο: ὠφελέειν, ἢ μὴ βλάπτειν" (ou "askéein, péri ta nousèmata, duo: opheléein, è mé blaptein." On peut la traduire de la manière suivante: "Avoir, s'agissant des maladies, deux buts: être utile ou ne pas nuire."


Citation :
Jamais su si claquer la gueule aux imbécilités était inspiré par un désir d'agir pour la salubrité publique ou un besoin de défoulement personnel.

Ah! Ah! Ah! C'est la question de toute une vie. Wink

Citation :
En gros oui.

Tu réponds que ta morale personnelle recoupe, grosso modo, la législation qui a cours dans ton pays.

Je reviens sur ma dernière question et te propose le cas suivant: dans nos systèmes judiciaires actuels, il semble assez patent que la prison ne constitue pas une manière efficace et satisfaisante d'ôter à certains criminels le goût de la récidive.

C'est par exemple vrai des criminels sexuels qui, loin d'être guéris de leurs pulsions par un long séjour en prison, en sortent souvent largement plus déchaînés qu'ils pouvaient l'être en entrant, l'incarcération favorisant la violence et l'humiliation quotidiennes. Or, il se trouve également qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas encore réussi à élaborer des stratégies fiables, applicables à grande échelle, pour sortir les délinquants sexuels de leurs pulsions en les protégeant, durant le temps d'une mise en quarantaine, de la violence qu'ils ont eux-mêmes infligés. Nous acceptons donc un système carcéral qui nuit violemment et aux détenus eux-mêmes, et, par voie de conséquence, à la société qu'ils réintègrent généralement plus dangereux qu'ils ne l'ont quittée.

Que devient alors ton premier principe?


Citation :
Pouf, pouf, les deux mon général, bien entendu. Entre lesquels il y a rarement divergence tout de même, et en cas l'éthique sinon la morale devant forcément l'emporter.

Ah! Là, sur la question de la divergence, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Exemple tarte à la crème des cours de philosophie s'il en est: accepterais-tu que l'Etat de ton pays, afin de sauver un nombre de citoyens en danger de mort imminente, torture de la pire manière qui soit les personnes susceptibles de livrer des informations primordiales pour un sauvetage urgent? A ma connaissance, à cette question, la France répond non, et ce pour des raisons d'ordre moral et philosophique. Aujourd'hui, du moins, puisque lors de la Guerre d'Algérie par exemple, la torture fut légitimée par le pouvoir, et ce afin de mater une révolte considérée comme dangereuse. Les Etat-Unis, qui sont tout de même connus pour respecter les droits individuels de manière presque enragée parfois, répondent oui aujourd'hui encore. L'ignoble prison de Guantanamo en constitue un bon exemple.

Je choisis à dessein deux pays - la France d'hier et les Etats-Unis d'aujourd'hui - qui ne sont pas connus pour être des tyrannies ou des dictatures de la pire espèce mais qui, en certaines occasions, ont accepté ou acceptent encore de faire passer l'efficacité devant les principes.

Et toi? Quel est ton point de vue sur cette question?


Citation :
Oui mais je manque franchement d'exemples autrement qu'anecdotiques pour étayer mon expérience.

Voici un exemple qui repose sur la discussion esquissée plus haut: si, à la question précédente, tu te déclarais en faveur du respect absolu de principes moraux et si, dans un même temps, je défendais moi-même l'efficacité pure et simple contre les principes, dirais-tu que l'une de nous deux se trompe nécessairement, et ce de manière objective? Ou, au contraire, que chacune de nos deux positions se valent également, sous des perspectives différentes?

Telle est la question, comme dirait l'autre monarque pensif.

@ Sethy:

Merci de nous rejoindre, Sethy, et bienvenu dans ce début de discussion! sunny


Citation :
Je pense que l'acte fondateur d'un corpus législatif est (et doit être) éclairé par une morale.

D'accord. Laquelle, selon toi? Si tel n'est pas le cas dans le pays où tu vis, parton d'un monde idéal dont tu pourrais façonner la législation à ta guise.

Citation :
Par contre, il importe que chaque loi prise individuellement ne soit pas limitée dans sa portée par des considérations morales. En résumé, le tout doit l'être, alors que la partie ne peut l'être que si son objet n'en n'est pas altéré.

Pourrais-tu donner un exemple précis - réel ou inventé - qui permette de mettre en lumière la divergence que tu appelles de tes voeux?

Citation :
Oui, très clairement mais il est extrêmement difficile de le décrire en quelques lignes, le voudrais-je même. Je suis très souvent confronté à des choix moraux.

Voudrais-tu en donner un exemple qui permettrait, sans avoir à développer ton système moral sur quinze pages, de comprendre de quelle manière s'articule tes jugements quotidiens? Si la question est trop personnelle, tu peux sans problème la laisser de côté.

Citation :
Globalement oui. Par contre, je crains toujours le raffermissement des reglementations sous l'effet de la rue, par pure démagogie (peine incompressible, ...) ou basé sur une situation extraordinaire.

J'en déduis donc que tu aspires à une législation qui, sans être laxiste, demeure tout de même pondérée? Ou le durcissement te gêne-t-il uniquement lorsqu'il est motivé par une démagogie intellectuellement et moralement contestable?

Je veux prendre ici l'exemple d'une disposition légale considérée comme extrême dans nombre de pays, qu'elle perdure ou qu'elle ait par ailleurs été abolie: la peine de mort. Question: es-tu opposé à la peine de mort et, si oui, l'es-tu parce que cette sentence est, par elle-même, particulièrement dure ou pour d'autres raisons, d'ordre moral ou pratique? (Je choisis cet exemple à titre d'illustration, parce qu'il présente l'avantage d'être considéré par une immense majorité de gens comme particulièrement grave, que l'on soit par ailleurs pour ou contre.)


Citation :
Je pense qu'on ne peut pas s'affranchir de l'histoire d'une population, c'est elle qui a conduit à l'état de la législation. Bien sûr, la perception change, souvent graduellement, parfois brusquement. Les lois sont alors adaptées mais toujours sur base de l'existant.

Je suis d'accord avec ce constat anthropologique.

Citation :
L'idée de hiérarchiser me fait par contre très peur. Je ne peux pas imaginer de situation dans laquelle quelqu'un dirait : "cette morale la, est supérieure à la mienne.". Si cela devait se produire, j'imagine que la personne adopterait simplement cette nouvelle morale. En conséquence, chacun classe sa propre morale si pas supérieure aux autres, au moins égale aux meilleures. Au plus quelqu'un serait convaincu que sa morale est le meilleure ou à l'extrême la seule valable, au plus il me fait peur.

Oui, je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais, pour aller plus en avant dans le débat, je propose que nous raisonnions à partir d'un exemple précis.

Dans un certain nombre de pays, l'esclavage ou le servage sont à l'heure actuelle moralement admis et légalement permis. Ce n'est pas le cas en France, en Belgique - je crois me souvenir, d'anciennes discussions, que tu es Belge mais corrige-moi si je me trompe -, ni en Suisse.

Considères-tu qu'une vision du monde, à la fois sociale, philosophique et légale, admettant la possession d'autres êtres humains est une simple variante du système dans lequel tu vis ou penses-tu au contraire que les peuples qui l'admettent sont dans l'erreur? Et, partant, que cette erreur peut être démontée à l'aide d'arguments rationnels considérés comme objectifs? Et j'ajoute: penses-tu que le pays dans lequel tu vis soit plus évolué ou ait plus progressé que ceux où l'esclavage est encore admis à tous niveaux? Ou dirais-tu, au contraire, que les pays ne progressent, ni ne régressent mais qu'ils vivent en parallèle, selon des philosophies différentes?


Citation :
Pour la question des valeurs, je pense hélas qu'il existe ou qu'il a existé dans l'extrême diversité des cultures, des justifications pour à peu près tout ce qu'ici et aujourd'hui nous considérons comme immoral.

Tout à fait - et c'est bien là où je veux en venir avec ma question précédente. La formulation de ta dernière phrase suggère du reste que tu considères qu'il existe une immoralité objective, laquelle peut être considérée comme universellement condamnable.

Qu'en penses-tu?


Dernière édition par Dérinoé le Sam 22 Nov 2014 - 23:12, édité 2 fois
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 27 Sep 2014 - 21:49

Dérinoé a écrit:
@ Selenh:
D'accord. Le premier principe* que tu mentionnes - et que l'on retrouve en effet dans le Serment d'Hippocrate dans sa formulation grecque originale - m'inspire deux questions.

Qu'entends-tu exactement par "Surtout, ne pas blesser"? Je m'interroge car cette profession de foi m'a toujours paru, en ce qui concerne la gent médicale du moins, tout à fait minimale [...] Or, j'ai le sentiment qu'une éthique "positive" devrait postuler des principes permettant d'accomplir le bien, non uniquement d'éviter le mal

Je l'entends comme une attitude vigilante voire active. Une attention aux autres antérieure à toute complication relationnelle: ne pas risquer involontairement, par légèreté, de nuire ou simplement d'égratigner l'autre quand on entre en contact, quand on est en relation.
Ça me sert en particulier de signal (quand je me sens une envie de faire le contraire) qu'il faut jouer au chevalier blanc auprès des gens que mes collectivités prennent comme boucs émissaires ou moutons noirs, de garde-fou vis à vis des gens auxquels j'ai pris l'habitude dans mon passé de réagir négativement (mon frère, ma mère... il y a des rechutes), et vis à vis des élèves «insupportables» auxquels il faut systématiquement réagir de façon éducative, sans se sentir agressé, en sachant à la fois faire savoir à l'individu qu'il est reconnu comme personne, tout disant la loi pour que son cadre réconforte et ne soit pas une autre brimade; tout un travail pour obtenir un résultat qui n'est pas encore devenu chez moi une seconde nature.

Citation :
Ou, pour le dire autrement, un acte considéré comme juste peut s'avérer néfaste pour l'une des personnes concernées. Dans ce genre de cas, que devient le "Primum non nocere", pour toi?
Justement, on n'est plus dans le primum, là.
Citation :
Acceptes-tu d'infliger un mal délibéré au nom d'un bien qui te paraît supérieur au mal en question?
Je ne sais pas. Il faudrait qu'il y ait une vraie situation qui se propose pour que mes synapses se mettent en route. Là ça reste des mots. Un jour j'ai rencontré une adolescente retardée avec laquelle son père avait des relations sexuelles... mais que les éducateurs laissaient en famille parce que c'était une famille aimante et qu'ils pensaient qu'en institution loin des soins elle serait malheureuse. Je n'aurais pas voulu être à leur place, mais si la situation était bien celle-là, s'il n'y avait pas de violence, je suppose que j'aurais fait ce choix aussi... mais pas si ç'avait été une adolescente au développement normal. Identification?

Citation :
Tu réponds que ta morale personnelle recoupe, grosso modo, la législation qui a cours dans ton pays.
Oups, je pensais aux principes de droit, non à la législation, en particulier pénale. Donc aucune difficulté à répondre sur ton exemple précis: non, je n'adhère pas au système carcéral actuel dans la mesure où alors

Citation :
Nous acceptons donc un système carcéral qui nuit violemment et aux détenus eux-mêmes, et, par voie de conséquence, à la société qu'ils réintègrent généralement plus dangereux qu'ils ne l'ont quittée.

Citation :
Ah! Là, sur la question de la divergence, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Là encore je parlais, pour ce que j'en connais, du cadre du droit plus que de la loi pénale. En particulier des droits fondamentaux, en plus, donc pas très portée sur les remugles du Code Napoléon qui demeurent éventuellement dans la législation nationale. Et bien entendu je ne considère pas comme légitime de légitimer la torture, si tant est que cela ait été le cas dans les deux exemples que tu donnes (j'étais persuadé que ce n'avait pas été inscrit dans le droit) qui serait alors celui de lois scélérates.

Citation :
Oui mais je manque franchement d'exemples autrement qu'anecdotiques pour étayer mon expérience.

Citation :
Voici un exemple qui repose sur la discussion esquissée plus haut: si, à la question précédente, tu te déclarais en faveur du respect absolu de principes moraux et si, dans un même temps, je défendais moi-même l'efficacité pure et simple contre les principes, dirais-tu que l'une de nous deux se trompe nécessairement, et ce de manière objective?

Oui, je crois, puisqu'il s'agirait de disposer contre sa volonté de la vie d'autrui. Mais comment je réagirais vraiment s'il s'agissait (objectivement... pas style Guantanamo) de faire souffrir une sombre crapule pour sauver beaucoup d'innocents? Je ne sais pas si j'accepterais le principe, mais certainement pas le fait de torturer moi-même c'est certain, donc comment pourrais-je laisser d'autres s'avilir ainsi? Je pense que je me suiciderais dans ce cas, en fait. Ce qui ne serait pas le cas si j'avais choisi de rester impuissante devant la perte des innocents en refusant qu'on torture quelqu'un.
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 28 Sep 2014 - 0:37

Dérinoé a écrit:

Merci de nous rejoindre, Sethy, et bienvenu dans ce début de discussion! sunny

Citation :
Je pense que l'acte fondateur d'un corpus législatif est (et doit être) éclairé par une morale.

D'accord. Laquelle, selon toi? Si tel n'est pas le cas dans le pays où tu vis, parton d'un monde idéal dont tu pourrais façonner la législation à ta guise.

Citation :
Par contre, il importe que chaque loi prise individuellement ne soit pas limitée dans sa portée par des considérations morales. En résumé, le tout doit l'être, alors que la partie ne peut l'être que si son objet n'en n'est pas altéré.

Pourrais-tu donner un exemple précis - réel ou inventé - qui permette de mettre en lumière la divergence que tu appelles de tes voeux?


Prenons le cas d'une révolution opérée soit par des libres-penseurs, soit par une majorité de catholiques par exemple. Dans les deux cas, il est certain que la constitution qui émanera de ces révolutions sera teintée de leurs morales respectives. Par contre, dès lors que les libres-penseurs introduirait des closes restrictives sur la liberté de culte, ou que des catholiques imposeraient des contraintes en termes de croyances, il y aurait un souci.

Dérinoé a écrit:


Citation :
Oui, très clairement mais il est extrêmement difficile de le décrire en quelques lignes, le voudrais-je même. Je suis très souvent confronté à des choix moraux.

Voudrais-tu en donner un exemple qui permettrait, sans avoir à développer ton système moral sur quinze pages, de comprendre de quelle manière s'articule tes jugements quotidiens? Si la question est trop personnelle, tu peux sans problème la laisser de côté.


Je vais réfléchir à un exemple, pas trop polémique.

Dérinoé a écrit:

Citation :
Globalement oui. Par contre, je crains toujours le raffermissement des reglementations sous l'effet de la rue, par pure démagogie (peine incompressible, ...) ou basé sur une situation extraordinaire.


J'en déduis donc que tu aspires à une législation qui, sans être laxiste, demeure tout de même pondérée? Ou le durcissement te gêne-t-il uniquement lorsqu'il est motivé par une démagogie intellectuellement et moralement contestable?


Je suis pour l'équité "maximale".

Dérinoé a écrit:


Je veux prendre ici l'exemple d'une disposition légale considérée comme extrême dans nombre de pays, qu'elle perdure ou qu'elle ait par ailleurs été abolie: la peine de mort. Question: es-tu opposé à la peine de mort et, si oui, l'es-tu parce que cette sentence est, par elle-même, particulièrement dure ou pour d'autres raisons, d'ordre moral ou pratique? (Je choisis cet exemple à titre d'illustration, parce qu'il présente l'avantage d'être considéré par une immense majorité de gens comme particulièrement grave, que l'on soit par ailleurs pour ou contre.)

Je suis évidemment contre la peine de mort, mais nombre de personne la juge tout à fait morale.

Dérinoé a écrit:


Citation :
Je pense qu'on ne peut pas s'affranchir de l'histoire d'une population, c'est elle qui a conduit à l'état de la législation. Bien sûr, la perception change, souvent graduellement, parfois brusquement. Les lois sont alors adaptées mais toujours sur base de l'existant.

Je suis d'accord avec ce constat anthropologique.

Citation :
L'idée de hiérarchiser me fait par contre très peur. Je ne peux pas imaginer de situation dans laquelle quelqu'un dirait : "cette morale la, est supérieure à la mienne.". Si cela devait se produire, j'imagine que la personne adopterait simplement cette nouvelle morale. En conséquence, chacun classe sa propre morale si pas supérieure aux autres, au moins égale aux meilleures. Au plus quelqu'un serait convaincu que sa morale est le meilleure ou à l'extrême la seule valable, au plus il me fait peur.

Oui, je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais, pour aller plus en avant dans le débat, je propose que nous raisonnions à partir d'un exemple précis.

Dans un certain nombre de pays, l'esclavage ou le servage sont à l'heure actuelle moralement admis et légalement permis. Ce n'est pas le cas en France, en Belgique - je crois me souvenir, d'anciennes discussions, que tu es Belge mais corrige-moi si je me trompe -, ni en Suisse.

Considères-tu qu'une vision du monde, à la fois sociale, philosophique et légale, admettant la possession d'autres êtres humains est une simple variante du système dans lequel tu vis ou penses-tu au contraire que les peuples qui l'admettent sont dans l'erreur? Et, partant, que cette erreur peut être démontée à l'aide d'arguments rationnels considérés comme objectifs? Et j'ajoute: penses-tu que le pays dans lequel tu vis soit plus évolué ou ait plus progressé que ceux où l'esclavage est encore admis à tous niveaux? Ou dirais-tu, au contraire, que les pays ne progressent, ni ne régressent mais qu'ils vivent en parallèle, selon des philosophies différentes?



La proposition qui est la moins éloignée de ce que je pense est clairement la dernière, non pas en terme de morale mais plus de principe. Je ne reconnais à personne le droit de juger de ma morale, ni encore moins d'essayer de m'imposer la sienne. De quel droit pourrais-je faire l'inverse ?

Cela ne m'empêcherait pas de questionner une personne qui cautionnerait ces pratiques, mais en ne mettant pas les miennes "au dessus" des siennes.

Dérinoé a écrit:


Citation :
Pour la question des valeurs, je pense hélas qu'il existe ou qu'il a existé dans l'extrême diversité des cultures, des justifications pour à peu près tout ce qu'ici et aujourd'hui nous considérons comme immoral.


Tout à fait - et c'est bien là où je veux en venir avec ma question précédente. La formulation de ta dernière phrase suggère du reste que tu considères qu'il existe une immoralité objective, laquelle peut être considérée comme universellement condamnable.

Qu'en penses-tu?

Ici, il faut bien séparer deux choses. A titre personnel, oui bien sûr qu'il y a des comportements qui devraient être considéré comme universellement immoral.

Néanmoins de quel droit puis-je imposer à l'univers entier de partager ce point de vue .
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 28 Sep 2014 - 10:24

Selenh a écrit:

Ça me sert en particulier de signal (quand je me sens une envie de faire le contraire) qu'il faut jouer au chevalier blanc auprès des gens que mes collectivités prennent comme boucs émissaires ou moutons noirs, de garde-fou vis à vis des gens auxquels j'ai pris l'habitude dans mon passé de réagir négativement (mon frère, ma mère... il y a des rechutes), et vis à vis des élèves «insupportables» auxquels il faut systématiquement réagir de façon éducative, sans se sentir agressé, en sachant à la fois faire savoir à l'individu qu'il est reconnu comme personne, tout disant la loi pour que son cadre réconforte et ne soit pas une autre brimade; tout un travail pour obtenir un résultat qui n'est pas encore devenu chez moi une seconde nature.

Ahhhhhh ... ça me parle ... Je vais faire une digression à propos d'un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Connaissez-vous le "test" MBTI ? J'en ai déjà parlé ici mais depuis quelqu'un m'a communiqué un nouveau site qui permet de se déterminer bien plus facilement. L'idée est assez simple, chacun va se déterminer selon 4 axes, par exemple introverti ou extraverti. Il s'agit bien sûr de tendances. Soit on est "plutôt" introverti et on aura la lettre I dans le profil, soit plutôt extraverti et on aura la lettre E.

4 axes, 2 possibilités, correspond donc à 16 profils. S'il n'existait que seize profils sur terre, ça se saurait ... néanmoins c'est intéressant.

Il n'y a rien de l'horoscope ou que sais-je d'autre. Ce test MBTI est très utilisé dans le recrutement parce qu'il ne classe pas les individus, mais permet de s'assurer de l'adéquation entre un profil et une fonction.

Après le test, il y a un résumé en 3 lignes. Je le trouve trop succinct et je donne raison aux personnes qui disent qu'on peut se retrouver dans la bonne moitié de ces résumés. Par contre, il y a chaque fois le détail, et c'est la que ça devient intéressant (surtout les qualités et les défauts qui diffèrent assez bien de profils à profils).

Il faut cliquer sur un lien en milieu de page "passer le test gratuitement en cliquant ici" sur la page http://www.dividendes.ch/les-16-types-psychologiques-mbti/

Bon test à celles et ceux qui le veulent !

A vous de voir si vous souhaitez révéler votre profil ou pas.
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Lady A
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 28 Sep 2014 - 13:01

Juste une intervention concernant le test de personnalité dont parle Sethy. Il est bon de savoir que les versions en ligne ne sont que partielles souvent, et quand même différentes du vrai test, il me semble. Et pour aller dans le sens de sa qualité, il a été mis en place par Isabel Briggs Myers (théoricienne en psychologie) et Katherine Cook Briggs (mère de la première, et faisant le même métier) et inspiré par les travaux de ce cher Carl Gustav Jung.
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 28 Sep 2014 - 14:05

Lady A a écrit:
Juste une intervention concernant le test de personnalité dont parle Sethy. Il est bon de savoir que les versions en ligne ne sont que partielles souvent, et quand même différentes du vrai test, il me semble. Et pour aller dans le sens de sa qualité, il a été mis en place par Isabel Briggs Myers (théoricienne en psychologie) et Katherine Cook Briggs (mère de la première, et faisant le même métier) et inspiré par les travaux de ce cher Carl Gustav Jung.

Tu as tout à fait raison. Je remets le lien vers le sujet original où tout ceci a été discuté plus amplement.

http://the-inn-at-lambton.cultureforum.net/t5489-profils-psychologiques-une-approche-qui-me-semble-serieuse
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 1 Oct 2014 - 12:18

J'aimerai bien savoir pourquoi sur mon ordi le 27 septembre le commentaire de bexounet se retrouve sous mon nom? Si quelqu'un peut faire quelque chose...merci! Suspect

Par ailleurs j'avais répondu aux questions de Dérinoé, le 27 septembre justement, mais  cela n'apparait pas, pour cause de "bexounisation"... Je vais essayer de réitérer...mais bon Evil or Very Mad
Dérinoé a écrit:

1) Possédez-vous un système moral personnel fondé sur de grands principes généraux et, si oui, quel est-il ? Si non, selon quel étalon de mesure intérieur prenez-vous les grandes et petites décisions morales qui jalonnent votre existence ?

Oui. Ne jamais faire aux autres ce que je voudrais pas que l'on me fasse.

Citation :
2) Votre système moral – ou les principes ponctuels que vous respectez – vous paraissent-ils recouper la législation du pays où vous vivez ? Si non, en quoi votre éthique diverge-t-elle de la législation en cours ?
Pas assez souvent.

Citation :
3) Pensez-vous que la législation doive être fondée sur une morale – quelle qu’elle soit – ou qu’elle doit avant tout viser à la régulation pratique, matérielle et quotidienne de la vie en communauté, indépendamment de toute considération morale ?
Là c'est moins simple. Dans un premier temps, sans réfléchir on dit "oui!! la moral ça me va! on doit vivre ensemble alors autant le faire d'une part avec des règles qui nous protègent des autres et de nous m^m et d'autre part que ces règles respectent la morale c'est normal!" Mais très vite une petite voix vous sonne les cloches: "quelle morale? la tienne ou celle du gros débile d'à coté qui t'insulte chaque fois que tu fermes tes volets après 11h, alors que sa télé hurle des inepties people toute la journée ? Pourquoi ta morale primerait-elle? Ok la tienne c'est la bonne  lol! mais si elle ne l'est pas pour l'autre...ben il n'a plus qu'à se taire...??
Compliqué... C'est quoi la morale?

Citation :
4)...  Autrement dit, pensez-vous qu'il existe des valeurs morales objectives dont la nécessité et la justesse intrinsèques - ou le caractère néfaste, selon les cas - peuvent être démontrées rationnellement ou que chaque valeur, quelle qu'elle soit, peut être considéré comme juste et nécessaire - ou au contraire néfaste - selon le point de vue adopté?
Encore une fois pourquoi telle idée est-elle morale ou pas? qui fait ce choix pose ce dogme et au nom de quoi? A partir de là on peut se tenter un choix, mais pas sans...
Exemple: une valeur morale "on n'a pas le droit de tuer un être humain" ben pardon mais il existe de très nombreuses situations où cette valeur morale est juste une abomination...pour certaines personnes.
Donc ma réponse est non.

Rigolo ton test Sethy et en ce qui me concerne assez bien vu!

Selenh a écrit:
Oui, je crois, puisqu'il s'agirait de disposer contre sa volonté de la vie d'autrui. Mais comment je réagirais vraiment s'il s'agissait (objectivement... pas style Guantanamo) de faire souffrir une sombre crapule pour sauver beaucoup d'innocents? Je ne sais pas si j'accepterais le principe, mais certainement pas le fait de torturer moi-même c'est certain, donc comment pourrais-je laisser d'autres s'avilir ainsi? Je pense que je me suiciderais dans ce cas, en fait. Ce qui ne serait pas le cas si j'avais choisi de rester impuissante devant la perte des innocents en refusant qu'on torture quelqu'un.
Là je ne te suis pas. La vie doit passer outre les principes. Je n'arriverai pas à supporter qu'au prétexte que torturer c'est mal, un être humain meurt seul, sans secours! Qu'un individu refuse de dire où il détient un autre humain, et je ne vois pas pourquoi on n'userait pas de ce qu'il est nécessaire de faire pour qu'il parle. Après je suis d'accord que c'est avilissant, mais c'est nécessaire. Etre sali parce qu'on a fait ce qu'il fallait pour sauver une vie voire plusieurs, je crois que j'arriverai à vivre avec, car si on y réfléchit, la personne "torturée pour indiquer où se trouve celle qu'il séquestre" dans l'exemple, fait le choix de se taire. Alors, après cela suppose que l'on soit sûr...évidemment!!

Dérinoé a écrit:
Qu'entends-tu exactement par "Surtout, ne pas blesser"? Je m'interroge car cette profession de foi m'a toujours paru, en ce qui concerne la gent médicale du moins, tout à fait minimale [...] Or, j'ai le sentiment qu'une éthique "positive" devrait postuler des principes permettant d'accomplir le bien, non uniquement d'éviter le mal
Je voyais la chose comme une frontière à ne pas franchir notamment en terme d'expérimentation, aussi minime soit-elle. On comprend que c'est extrêmement difficile à tenir...sauf si le sujet averti est consentant.


Dernière édition par Winter le Mer 1 Oct 2014 - 16:42, édité 2 fois
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Pandora Black
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 1 Oct 2014 - 12:30

Il y a eu des bugs chez forumactif ce week-end, ça vient de là pour le micmac de messages Winter/Bexounet. On attend juste de voir si les choses se rétablissent d'elles-mêmes ou pas (certains messages ont disparus et sont reeapparus ensuite), sinon on redeplacera à la bonne place.

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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 1 Oct 2014 - 13:38

Il n'y a pas que ce WE. Je viens de poster sur un autre thème et zouuu suis passée en page d'accueil avec disparition de mon message of course scratch Evil or Very Mad
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 1 Oct 2014 - 15:21

Winter a écrit:

Là je ne te suis pas. La vie doit passer outre les principes.
C'est pourquoi je disais que je ne sais pas comment je réagirais...
Citation :
Je n'arriverai pas à supporter qu'au prétexte que torturer c'est mal, un être humain meurt seul, sans secours!
Eh bien voilà, tu pourrais torturer, mais pas moi... pas seulement par principe, mais par impossibilité de faire souffrir. J'ai intérêt à me trouver avec toi quand la question se posera, comme ça il n'y aura plus de culpabilité finale pour me pousser au suicide.
C'est un peu la même question qui se pose aux gouvernants quand il y a une capture d'innocents qui sont menacés de mort si... dans les questions politico-terroristes; et que l'on sait que payer la rançon demandée permettra aux assassins de s'armer encore plus et encouragera le développement de la prise d'otages. Faut-il dans ce cas résister au chantage pour ne pas créer l'escalade, ou céder?
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 1 Oct 2014 - 16:24

Selenh a écrit:
Eh bien voilà, tu pourrais torturer, mais pas moi... pas seulement par principe, mais par impossibilité de faire souffrir.
Moi non plus!! sauf qu'en ne faisant rien tu fais souffrir!! la personne qui attend les secours qui ne viennent pas elle souffre, parce qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour que cela change! La non-action est aussi une action!
Citation :
J'ai intérêt à me trouver avec toi quand la question se posera, comme ça il n'y aura plus de culpabilité finale pour me pousser au suicide.
le suicide est une très mauvaise solution en cela qu'elle est définitive et irrévocable. Faut être bien plus sure de soi que je ne le suis pour une telle solution!
Citation :
une capture d'innocents qui sont menacés de mort si... dans les questions politico-terroristes; et que l'on sait que payer la rançon demandée permettra aux assassins de s'armer encore plus et encouragera le développement de la prise d'otages. Faut-il dans ce cas résister au chantage pour ne pas créer l'escalade, ou céder?
Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais là je pense qu'il faut être  pragmatique.
Au bout du compte céder est un bon choix à très cours terme. A long terme comme tu le dis c'est un choix déraisonnable.
Maintenant si l'un des miens étaient pris, je serai totalement aveuglée par la terreur de le perdre et j'exigerai qu'on le sauve quel qu'en soit le prix; m^m si cela n'est pas logique!
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 2 Oct 2014 - 22:18

Au travers de vos interventions, je trouve qu'on sent très bien l'opposition qu'il y a entre la justice vue comme un corpus de lois , appliquées par des spécialistes du droit et votées par nos représentants d'une part, et d'autre part la difficulté qu'il y a comme partie lésée à envisager une application sereine de ce même droit.

De même, un officier de police ou de gendarmerie se doit de connaitre le droit et les limites dans lesquelles il peut sortir de ce que la loi reconnait à tout citoyen dans le cadre de sa propre défense, de celle d'autrui ou de ses propres biens. Il est évident que la torture n'en fait pas partie.

Ne nous voilons pas la face, la porte des camionnettes de police est souvent située plus bas que la tête d'un suspect ... mais il y a des limites qui ne sont pas franchies, même en cas de péril imminent.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 2 Oct 2014 - 22:44

@ Sethy, @ Selenh et @ Winter:

Je vous remercie infiniment pour vos réponses, que je lis systématiquement avec grand plaisir, et vous prie d'excuser mon retard sur ce fil. Je cherche actuellement une manière de permettre à la discussion de rebondir et d'évoluer en intégrant le foisonnement de vos passionnantes réflexions au fil conducteur d'une pensée systématique où chacun parviendra à retrouver son chemin. (La multitude dans l'unité. En Occident, on y pense depuis 2500 ans. Smiley Platon?)

Je vous promets de passer ce week-end pour répondre à vos interventions et, si je parviens à me mettre en accord avec moi-même d'ici là, à donner moi aussi mon sentiment sur les questions qui nous occupent.

Merci encore d'avoir ressuscité ce fil assoupi depuis longtemps, au plaisir de vous lire encore avant le week-end et à très vite pour un long, très long message en bleu. Wink
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 6:22

Les évènements tragiques survenus en France durant les derniers jours ont focalisé nombre d'interventions et de discussions publiques sur la complexe question de la liberté d'expression - dont, bien évidemment, tout le monde se réclame aujourd'hui avec la dernière vigueur. La liberté d'expression est un sujet qui me passionne depuis longtemps: aux confins de la politique, du Droit, de la sociologie et de la psychologie, il est, lorsque l'on tend à y réfléchir de manière profonde et rigueur, d'essence philosophique puisque son traitement appelle au premier chef l'argumentation et la pensée systématique.

En parcourant tous les articles consacrés ces derniers jours à une ardente défense de la liberté d'expression, je me suis posée un certains nombre de questions assez triviales - dont certaines sont tout à fait ouvertes dans mon esprit, d'autres non -, que je vous livre ci-dessous afin de recueillir vos avis à ce sujet, pour ceux qui seront tenté d'y apporter leurs réponses.

1) D'abord, je constate qu'une partie de ceux qui se posent aujourd'hui en aficionados de la liberté d'expression ne prennent que très rarement le temps de définir cette notion, ne serait-ce que par une phrase brève ou une ébauche d'explication. Vous me direz que cette lacune provient de ce que l'expression est naturellement claire et qu'il n'est nul besoin de s'épuiser sur l'établissement poussif d'une définition alors même que nous savons tous, très précisément, de quoi nous parlons.

Pas si sûr. Pour moi, l'expression fait partie de ces concepts tartes à la crème qui, à l'instar des mots "justice" ou "laïcité", engendrent facilement d'interminables débats enchevêtrés avant que tout le monde ne se rende compte, après 3 heures d'écharpement gracieux, que personne ne parlait de la même chose. En fait.

2) Ensuite, si l'on met entre parenthèse le fait que les meurtres récents ayant suscité des bouffées d'émotions particulièrement intenses, nombre de personnalités et de citoyens ont tout naturellement été amené à prendre le parti du parti des victimes, je me demande de manière presque ininterrompue pourquoi les gens défendent la liberté d'expression et quels sont les avantages concrets qu'ils discernent dans cette disposition politique et légale. Ou, autrement dit, quelles sont les raisons, les motifs, les arguments - de quelque ordre qu'ils soient - justifiant à leurs yeux l'octroi et la défense de la liberté d'expression, et ce sous des modalités relativement étendues, d'après ce que j'ai compris.

Cette seconde interrogation naît du fait que, dans nombre d'interventions publiques, on sent l'élan d'adhésion à une liberté d'expression de principe intimement liée à la mort, jugée injuste et odieuse, d'un groupe de personnes lui-même attaché à cette disposition-là. Mais les raisons qui font que les individus - et par là je veux dire chacun d'entre nous pris seul à seul, loin du tumulte de l'actualité - souscrivent au principe majeur de la liberté d'expression, ne sont, elles, que très rarement données et explicitées.

L'une des très rares justifications volontiers brandies par les uns et les autres relève de la tradition française, bien réelle il me semble, de la disputatio, du débat et de l'irrévérence intellectuelle. Mais cela, en soi, ne saurait justifier l'adhésion à ce principe, étant entendu que la seule coutume ne peut en aucun cas constituer, en tant que telle, un motif suffisant d'adhésion et de défense: parmi toutes les habitudes culturelles et toutes les dispositions légales ayant cours aujourd'hui, il me paraît évident que certaines peuvent être ardemment défendues, d'autres discutées, d'autres abolies et que leur seule existence ne saurait légitimer une irréfutable perpétuation.

Or donc, une fois l'hommage rendu aux morts tombés au champ d'honneur, je me demande quels gains, pour une société ou pour n'importe quel type de communauté humaine - à l'instar d'une famille, d'un groupe d'amis, d'une entreprise, d'une Eglise, d'une association ou, très proche de nous, d'un Forum comme celui-ci - sont envisagés par ceux qui entendent autoriser, encourager et défendre la pratique de la liberté d'expression dans ses bornes les plus étendues?

3) Enfin, je me demande si nous nous réclamerions tous de la liberté d'expression si les personnes attaquées s'étaient avérées être l'équipe de la rédaction de Minute - journal bien connu de la Droite française la plus extrême -, un groupe de négationnistes historiques attablé autour de son prochain brûlot ou une équipe d'intermittents du spectacle en pleine préparation d'une représentation de Dieudonné? Qu'une grande partie des citoyens soit susceptible de sincèrement déplorer pareils massacres, indépendamment des personnes ciblées, je le crois volontiers. Mais leur mort nous aurait-elle inspiré la même défense de la liberté d'expression que celle que suscite en nous l'exécution des plumes de Charlie Hebdo? J'ai des doutes.

En point d'orgue à ces 3 questions, je me permets de relayer ici le dernier article en date publié par Philippe Bilger, ancien Avocat général à la Cour d'Assises de Paris, sur son blog intitulé Justice au Singulier. Vous trouverez cette chronique, postée hier 10 Janvier sous le titre interrogateur de Mauvais Citoyen?, en cliquant ici.

Alors, vous, z'en pensez quoi de la liberté d'expression? Comment la définissez-vous? Pourquoi y êtes-vous attachés? Ou, au contraire, en quoi vous déplaît-elle fondamentalement?

Accessoirement, bon dimanche à tous. Wink
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 7:57

Merci Déri pour cet article très intéressant et dont je partage certaines idées, notamment "Et lundi, on fera quoi ?".

Je peux te donner mon avis sur le troisième point, j'aurais réagi de la même façon. Je me suis toujours opposée aux levers de boucliers, lynchages médiatiques contre les Dieudonné, Zemmour, Bedos ou autre personnage qui ne fait pas dans le politiquement correct. Même si certaines idées sont nauséabondes, elles doivent s'exprimer. A chacun ensuite de séparer le bon grain de l'ivraie.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 11:17

http://the-inn-at-lambton.cultureforum.net/t1482-doit-on-juger-une-oeuvre-separement-de-son-auteur

il me semble que Christelle avait créé un sujet qui me semble assez proche ?
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ekaterin64
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 11:19

En ce qui concerne la thématique de la liberté d'expression, elle a sa place dans les deux topics scratch ça va pas être simple, je vous fais confiance pour trouver le juste milieu

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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 12:46

Peut-être effectivement que le fond de la discussion prime ici sur la question du rangement à adopter, Ekat Very Happy.
Merci de cet exposé Dérinoé. Je ne "rebondirai" pas, comme d'habitude, faute de temps mais j'approuve le propos de Cassandre tout en adhérant au principe légal que tout propos n'est pas respectable et qu'en particulier il faut bien distinguer l'"opinion" de l'injure ou la calomnie, de l'appel à la discrimination et bien entendu à la destruction.
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 13:10

Il y a si longtemps que la liberté d'expression n'existe que si nous restons dans les limites que certains nous imposent.
Oui il faut défendre ce droit, c'est une évidence. Mais l'a-t-on réellement. Cet article pose d'excellentes questions. Je pense depuis longtemps que si des partis politiques extrêmes prennent autant de place aujourd'hui, c'est, entre autre, parce que la liberté d'expression de ces gens a été largement bafouée. Toute la vie la pression sociale a mis des barrières à ce qu'il était possible de faire ou dire. On aurait peut être tendance à penser que de nos jours les choses sont bien plus laxes. Mais je trouve qu'il n'en est rien.

Par ailleurs, une vingtaine de personnes ont été lâchement assassinées et l'Europe tout entière se mobile. C'est une bonne chose... mais quelle gifle pour ces milliers de morts passés inaperçus ou presque sous divers prétextes dont le premier est d'avoir le mauvais gout de n'être pas Français.

Que penser de "on doit tout tolérer, m^m l’intolérance?" La liberté d'expression, ou du moins la mise en place de ce qui nous semble tendre le plus vers cela, doit-elle passer par des possibilités égales, y compris pour ceux qui veulent la canaliser voire la juguler?
D'un autre côté, quand et où l'égalité existe-t-elle?... nous n'avons pas fini chère Dérinoé!!! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Aujourd'hui à 8:45

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Un peu de philo ?
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