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 Un peu de philo ?

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Sethy
Demande enflammée


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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 5 Sep 2015 - 22:37

Désolé, je n'édite pas mon poste précédent car je vais traiter de tout autre chose.

Winter, je partage globalement ton point de vue sur le vivant et la survie.

Pour ce qui est de la raison, je suis un petit peu un retrait. Même s'il est difficile d'évaluer la "conscience" qu'en a l'animal, il y a des comportements de mères face à leurs progénitures mortes qui laissent à penser qu'il y a plus que le seul souci de l'espèce.

J'aimerais approfondir le problème des sangliers, qui me parait intéressant. Je vais présenter un modèle extrêmement simpliste, mais qui vous le verrez se vérifie dans la nature.

Que pourrait-il se passer si dans une forêt en dehors du monde, des hardes de sangliers proliféreraient ?

Assez logiquement, il y a un seuil maximum au delà duquel la forêt ne va plus pouvoir tous les nourrir. Deux cas sont envisageable, soit le déséquilibre est tel que c'est la forêt tout entière qui disparait et par voie de conséquences les sangliers suivront de peu. Soit le déséquilibre est moins important, la forêt survivra mais de nombreux sangliers mourront de faim.

A nouveau, deux cas ont alors envisageables. Le premier est que petit à petit, un équilibre s'installe entre le nombre de sanglier et la forêt. Il peut y avoir de petites variations, mais elles vont régresser et revenir à la situation d'équilibre.

Le second est que le système évolue de la manière suivante. Pour cette explication, je vais prendre un autre exemple qui nous vient du Canada. Les trappeurs avaient observé que les années ou ils attrapaient beaucoup de lièvres à raquette étaient suivie par une autre année où cette fois ils attrapaient beaucoup de lynx de Canada, et inversement.  L'explication est assez simple.

Les années où il y a beaucoup de lièvres, les lynx trouvaient abondamment de la nourriture. Leur nombre augmentait donc (la progéniture était mieux nourrie, les animaux avaient suffisamment de graisse au début de l'hiver, etc), mais ce nombre augmentant, la prédation sur les lièvres devenait très importante. Importante au point que les lynx en surnombre ne trouvaient plus de nourriture et disparaissaient. Dès lors, les lièvres survivants pouvaient se reproduire sans prédation et à nouveau être en grand nombre. Et on était reparti pour un nouveau cycle. Peut être le sentez-vous, les populations des deux espèces oscillaient de manière cyclique, un peu comme un sinus et un cosinus.

Un modèle mathématique a d'ailleurs été proposé par Lotka et Volterra, on l'appelle souvent le modèle proies et prédateurs.

Ce modèle trouve son pendant dans d'autres domaines comme celui de la chimie. Il existe des réactions oscillantes, certaines temporelles (on les appelle des "horloges" chimiques) et d'autres spatiales.

Voici un exemple de réaction temporelle : https://www.youtube.com/watch?v=-RFb8T2ED5E

Je précise qu'après le mélange des réactifs, à part l'agitation, aucune autre substance ou intervention n'a lieu. Il s'agit véritablement de l'équivalent du modèle des proies et des prédateurs. Tantôt une espèce bleue prédomine, tantôt une espèce incolore.

Voici un exemple mixte, au début, avec agitation on voit une réaction temporelle (mais les couleurs sont moins tranchées que dans la vidéo précédente). Ensuite, je vous laisse voir toute la beauté des formes spatiales. Encore une fois, aucun "truc".

Les ilots apparaissent spontanément. Voici la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=IBa4kgXI4Cg

La seule "manipulation" est l'accélération de la vidéo pour faire apparaitre le mouvement des ondes de manière plus flagrante. Au fait, à la fin de la vidéo, pouvez-vous dire, une fois que les ondes ont disparues si on filme toujours ou si on est sur une image fixe ? J'avais déjà pris cet exemple précédemment.

Pourriez-vous proposer une nom pour ces formes ?

Enfin, dernière vidéo, réalisée en chauffant fortement un liquide par dessous et en refroidissant par dessus, autrement dit en le maintenant en situation de déséquilibre : https://www.youtube.com/watch?v=j5vOb0H_fUQ

Le mouvement est rendu visible par des paillettes mises en suspension dans le liquide.

Vous l'aurez compris, ce sont des structures dissipatives.

Et en cherchant une belle vidéo, je suis tombé par hasard sur une vidéo de Prigogine "himself" : https://www.youtube.com/watch?v=Vln4rOYfQ50

Si vous avez une demi-heure à y consacrer, regardez la première moitié de la vidéo. La seconde moitié est probablement moins intéressante, car il tente d'exporter ce modèle à d'autres situation, ce qui me parait beaucoup plus limite mais cela n'enlève rien à la première partie Wink
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 5 Sep 2015 - 23:08

Désolée Winter et Sethy,
Spoiler:
 

EDIT:

@Winter: d'abord sur ton interrogation sur les blog végétariens, ben oui, j'ai été aussi surprise que toi d'en voir autant (pas tous, entendons-nous bien, mais assez nombreux tout de même). Pour autant, je ne peux pas expliquer ce phénomène.

Winter a écrit:
Et surtout, que se passe-t-il à l'heure du choix? Il n'est pas facile d'en faire un seul quand on ne hiérarchise pas, quand on ne classe pas. On peut aussi décider que le hasard décide de tout, ou le premier arrivé et c'est un choix comme un autre... mais on fait un choix en permanence, pour tout.

Souvent revient le mot "moral" dans vos argument à TNR et toi. Oui c'est immoral de laisser se noyer l'être humain pour sauver le chien(ou le rat ou...) Pourquoi? Il est possible que l'animal soit un être pensant avec un monde à lui, fait de rêves, d'espoir, de désirs, de peurs, d'imaginaire, de croyances... C'est possible, mais pas certain.
Pour l'homme, c'est certain. M^m le plus faible d'entre nous, m^m la personne la plus handicapée mentalement, tu l'as dit toi m^m, a plus de droits que les autres encore, est davantage investie que les autres.
Donc le choix ne fait aucun doute, je vais vers ce dont je suis sûre. Parce qu'en choisissant le chat ou le chien, j'aurai abandonné un être vivant à la certitude de sa mort prochaine, à sa connaissance de sa mort prochaine. Je l'aurai laisser seul face à sa peur et sa solitude consciente. Peut être que l'animal sait, mais je n'ai aucune preuve de cela. En revanche, l'être humain sait et j'en ai la preuve constamment. Il sait qu'il est mortel, et cela a tout changé pour lui. Peut être là la première définition de sa supériorité, parce que déclencheur de presque tout le reste...

L'utilisation de ces exemples est l'un des points qui m'a le plus gênée dans la discussion. Parce que dans l'exemple cité, dans tous les cas, tu fais le mauvais choix: si tu sauves l'animal, tu perds l'être humain, si tu fais le contraire, tu perds l'animal et si tu traites les deux sur un pied d'égalité, ils meurent tous les deux (Et au pire, si tu es un nageur moyen, il y a trois victimes).
Donc je rejoins Winter, dans une situation pareille, tu fais le moins mauvais choix possible suivant des critères personnels (ça pourrait aussi être le niveau de détresse - les chiens nageant souvent peu ou prou - le poids ou la distance à parcourir à la nage), mais cet exemple ne peut servir d'argument pour distribuer des personnes suivant la classification binaire spéciste / antispéciste.l

@Sethy: sur les équilibres instables les courbes sont certainement moins parfaites dans les dynamiques de population que dans les phénomènes chimiques et/ou physique du fait du nombre de facteurs parasites qui peuvent influencer les évolutions.


Dernière édition par MissAcacia le Dim 6 Sep 2015 - 19:06, édité 1 fois
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 5 Sep 2015 - 23:50

@ MissAcacia :

Citation :
Désolée Winter et Sethy, je remets Mlle l'institurice autoproclamée à sa place et je lis vos posts;

C’est "Madame". Ca l’a été du jour où j’ai été en âge d’être vouvoyée. C’est-à-dire dès mon cinquième anniversaire.

Citation :
Epargne moi tes remarques sur mes sentiments Derinoé, ainsi que tes commentaires annexes. ça ne m'intéresse pas.

Je crains que, sur ce fil, rien ne te soit rien épargné.

Puis-je attirer ton attention sur le fait que c’est toi qui, négligeant tout à fait le fond des débats, t’es introduite sur ce topic armée jusqu’aux dents pour faire étalage de sentiments sans rapport aucun avec la discussion en cours? Dans la mesure où tu t’exprimes de manière très émotionnelle, tu comprendras que tu incites toi-même assez peu au pur débat d’idées.

Citation :
Si les digressions scientifiques t'indisposent, plains-toi à la modération.

Tes digressions, scientifiques ou non, ne m’incommodent nullement. Je constate, au contraire, que tu sembles avoir finalement trouvé la porte d’entrée d’une discussion qui, jusqu’alors, te paraissait totalement hermétique. Je ne peux que m'en réjouir et t'invite donc fortement à participer aux échanges, que ce soit sur le mode du syllogisme lapidaire ou de l'interminable développement. Je prends tout: c'est ce qui fait mon charme.

Citation :
Tu es fort mal placée pour limiter le débat si les participants choisissent de s'attarder sur un point annexe après les kilomètres de posts que tu nous as infligés sur la liberté d'expression et sur les brimades supposées que tu as subies dans l'exercice de la tienne.

Je n’appelle à aucune limitation, MissAcacia. Dans la mesure où tu as le bon goût de t’adresser à moi à la seconde personne du singulier, je te réponds, très simplement, sur ce mode pronominal également. Si la chose te paraît incongrue, je te renvoie à la très bonne schématisation opérée plus haut par TimesNewRoman sur le concept de parallélisme des formes. En d'autres termes, dans l'esprit d'équité de traitement qui prévaut en ce lieu, ce qui t'est autorisé, à toi, ne saurait être interdit aux autres. Tant sur le fond que dans la forme.

Cela dit, je suis heureuse de constater que tu me lis avec attention. J’avais déjà compris que mes rapports avec TimesNewRoman constituaient pour toi un objet de réflexion quasiment infinies; je suis également ravie d'apprendre que ma seule prose parvient à exercer sur toi une fascination presque solaire dans sa constance. Combien d’écrivains professionnels connaitront cette chance ne serait-ce qu'une seule fois dans leur vie ?


Citation :
Tu peux donc rester aussi en marge de mes messages, ça ne me dérange absolument pas.

Grands dieux! Je ne saurais me dérober à mon rôle d'hôtesse en laissant mes invités errer, âmes en peine, dans le salon immense de notre débat. De mon côté, je t'invite donc vivement à ne pas rester en marge de mes messages: de ta part, et pour paraphraser l'un de vos Présidents les plus éloquents, "tout me bouleverse, rien ne m'ébranle". Wink


Dernière édition par Dérinoé le Dim 6 Sep 2015 - 9:37, édité 1 fois
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 6 Sep 2015 - 0:18

MissAcacia a écrit:

@Sethy: sur les équilibres instables les courbes sont certainement moins parfaites dans les dynamiques de population que dans les phénomènes chimiques et/ou physique du fait du nombre de facteurs parasites qui peuvent influencer les évolutions.

Oui, bien sûr et les modèles sont forcément très simplificateurs néanmoins, je cite cet extrait de Wiki : "Ce système d'équations est classiquement utilisé comme modèle pour la dynamique du lynx et du lièvre des neiges, pour laquelle de nombreuses données de terrain ont été collectées sur les populations des deux espèces par la Compagnie de la baie d'Hudson au xixe siècle."

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Lotka-Volterra

Donc même si de nombreux autres facteurs entrent en ligne de compte, il n'en reste pas moins que le modèle explique suffisamment bien les observations pour être considéré comme pertinent.
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 6 Sep 2015 - 15:17

MissAcacia a écrit:
L'utilisation de ces exemples est l'un des points qui m'a le plus gênée dans la discussion. Parce que dans l'exemple cité, dans tous les cas, tu fais le mauvais choix: si tu sauves l'animal, tu perds l'être humain, si tu fais le contraire, tu perds l'animal et si tu traites les deux sur un pied d'égalité, ils meurent tous les deux (Et au pire, si tu es un nageur moyen, il y a trois victimes).
De très nombreux choix sont ainsi, tel chemin emprunté nous fait renoncer aux autres, par définition! Quand au fait qu'il s'agisse du bon ou du mauvais, je ne partage pas cette idée qu'il faudrait moraliser les orientations des uns et des autres. Comme dans beaucoup de situations de choix critiques, je crois que l'on fait comme on peut. L'essentiel pour moi c'est la bonne foi avec laquelle on fait les choses.
Sethy a écrit:
...il n'en reste pas moins que le modèle explique suffisamment bien les observations pour être considéré comme pertinent.
La science nous a ouvert beaucoup de portes c'est indéniable, mais je n'oublie pas qu'elle se trompe souvent, notamment lors des interprétions que font les scientifiques, par définition humains. Il est parfois tentant de faire coller des faits pour corroborer des préconçus, consciemment ou non. Ça ne veut pas dire que tout est faux, cela veut seulement dire que tout n'est pas toujours juste dans ces interprétations.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 6 Sep 2015 - 15:41

@ Winter:

Non, non je ne t'ai pas oubliée: ma prochaine missive répondra conjointement à tes deux derniers messages en date. Coming soon...  Wink


@ Sethy:

Merci pour ta réponse, Sethy.


Citation :
Avant de me livrer à ton petit exercice, Derinoe, je vais essayer de montrer ce qui ne va pas (pour moi) avec la manière d'amener le raisonnement. En cela d'ailleurs, l'exercice était intéressant, car il m'a permis de mieux sentir le problème.

Itou. Wink

Citation :
Nous sommes parti de l'histoire d'un chat prostré sur des voies.

En effet. Et nous y reviendrons de plus près dans la suite de ce message.

Citation :
Assez rapidement, tu as introduit le modèle spéciste/anti-spéciste, dont pour ma part je n'avais jamais entendu parler. Ayant déjà eu des discussions concernant les catégories d'animaux (ceux qu'on doit protéger et les autres), j'ai plus ou moins senti de quoi il s'agissait. A priori, je n'ai rien contre utiliser un modèle comme grille de lecture.

Mais, et je crois que c'est la premier point qu'il faut remettre en question, il n'y a eu aucune évaluation pour voir si le modèle s'adaptait à la situation. J'utilise souvent les modèles et les analogies mais il faut toujours prendre garde, car un modèle ne sera jamais parfait, tout comme une analogie montrera à un moment ou à un autre ses limites.

Deux points.

D'abord, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que, ni dans les messages précédents, ni dans la présente, tu n'expliques de manière claire et univoque pourquoi cette grille de lecture "spécistes vs antispécistes" te paraît inadaptée au traitement de notre problème de fond. Depuis le début de notre échange, tu martèles que le modèle est, au choix, trop restrictif, trop binaire, trop manichéen ou, au vu de l'énoncé de la question, mal ajusté. En revanche, pas une seule fois tu n’as détaillé les raisons précises qui t'amènent à disqualifier ma lecture du problème. Or, il ne s'agit pas seulement de lui dénier tout caractère pertinent: encore faut-il démontrer, arguments à l'appui, son peu de validité au vu des problèmes soulevés.

Compendium de tes dénégations successives:


Sethy a écrit:
Sethy a écrit:
Mais, et je crois que c'est la premier point qu'il faut remettre en question, il n'y a eu aucune évaluation pour voir si le modèle s'adaptait à la situation.

Sethy a écrit:
J'utilise souvent les modèles et les analogies mais il faut toujours prendre garde, car un modèle ne sera jamais parfait, tout comme une analogie montrera à un moment ou à un autre ses limites.

Sethy a écrit:
Ensuite, tu nous as imposé ce modèle comme la seule forme de lecture pertinente applicable au problème du chat. A partir de ce moment la, tu as réduit toutes nos réactions selon ce modèle.

Sethy a écrit:
Selon moi, ce modèle n'est pas adapté.

Sethy a écrit:
Bref, au vue de ce qui précède, je pense que le modèle n'est pas adapté.

Sethy a écrit:
Est-ce qu'il est incohérent, non. Il est juste inadapté.

Sethy a écrit:
Evidemment, comme tout modèle "approchant", il va plus ou moins coller tant qu'on ne s'écarte pas trop de la situation initiale, mais il me semble totalement caduque pour représenter la complexité des comportements humains vis-à-vis des animaux.

Sethy a écrit:
Un exemple :
Je trouve licite, de dire "si on s'en réfère au modèle, ..."
Je trouve réducteur, d'écrire "si vous dites cela, vous êtes "irrévocablement" (anti-)spéciste et dès lors je peux en conclure que ..."

Aucune argumentation, aucune démonstration, aucune explication détaillées permettant de comprendre en quoi et pourquoi la grille de lecture que je propose biaiserait le débat, en plaquant sur une réalité fine et complexe un miroir déformant. Tu te contentes de répéter ton désaccord, comme si la dénégation faisait à elle seule office de réponse argumentée: jamais tu ne la justifies par une déconstruction qui te permettrait de démontrer le caractère à la fois spécieux et inutilisable de ma grille de lecture.

J'aimerais donc te demander, Sethy, si, avant que de proposer un modèle alternatif, tu pourrais prendre le temps et la peine de démonter, de manière claire, précise et univoque, le schéma synthétisé dans mon dernier message en date. Et, dans l'élan du moment, je sollicite de ta part un service supplémentaire: autant que faire se peut, pourrais-tu fonder ton analyse sur des arguments brefs s'enchaînant les uns aux autres de manière structurée, en conservant les contre-exemples, quels qu'ils soient, comme simples illustrations secondaires de ton noyau théorique?

Entends-moi bien, Sethy, les longs développements, les digressions, les excursus, les notes de bas de page ne me posent absolument aucun problème - bien au contraire. Et même, serait-ce le cas que je ne me permettrais pas d'envoyer à mes interlocuteurs des directives formelles satisfaisant ma seule fantaisie. Mon problème principal réside dans le fait que, selon moi, tu ne formules jamais tes réponses ou tes objections de manière claire, ciblée et précise: en règle générale, soit tu empiles les affirmations gratuites sans en donner justification rationnelle, soit nous dérivons dans un labyrinthe déstructurée d'exemples qui, pour intéressants qu'ils soient, demeurent sans rapport (à tout le moins évident) avec le point traité.

À titre personnel, je serais favorable à ce que, désormais, nous passions par le chas de l'aiguille en nous contentant, dans un premier temps au moins, de poser des questions ou des objections bien délimitées, portées par des arguments et des articulations logiques patents. Ensuite, libre à chacun d'ajouter un long développement ou une explication secondaire afin de faire le tour de son propos.

Mais first things first. Et, en l'occurrence, la primauté doit revenir aux arguments.


Point deux.

En justifiant, à deux reprises au moins, le caractère selon moi nécessairement binaire de notre débat, je crois avoir tenté de montrer en quoi et pourquoi tout positionnement philosophique sur la question animale ne saurait échapper à l'une de ces deux catégories, désignant ainsi cette grille de lecture non seulement comme adaptée au débat mais, en outre, comme seule susceptible d'en circonscrire les lignes de faille les plus fondamentales. Je ne puis donc te donner raison lorsque tu dis que je n'ai évalué à aucun moment le bien-fondé de mon modèle.

Mais puisque je n'ai pas réussi à me faire comprendre, je me propose de le présenter sous un angle différent, en expliquant cette fois comment il s'impose à mon esprit lorsque je tente d'organiser avec systématique les propos échangés en ce lieu. Mon explication partira du récit que vous savez tous et s'articulera essentiellement autour de quatre grands volets distincts:

I.) Le cas de l'humain;
II.) Le cas de l'inanimé;
III.) Le cas de l'animal;
IV.) le cas de l'animal au regard du cas de l'inanimé et du cas de l'humain.



***


Point de départ

Dans une grande ville de France, un beau dimanche après-midi du mois d'août 2015, un être se trouve prostré, voire coincé, sur une voie de métro, vraisemblablement incapable de s'extirper par lui-même de la fosse qui le sépare du quai.


Exposé synoptique des quatre cas

I. Le cas de l'humain

1) Si l'être en question se révèle être un humain, il y a fort à parier que, tous ou presque, vous recommandiez vivement et sans discussion aucune un sauvetage immédiat, toutes affaires cessantes.

2) Quelles que soient vos raisons, lesquelles pourront varier d'un individu à l'autre, il vous semblera moralement nécessaire de secourir un humain en détresse sur la voie, et ce indépendamment de son âge, de son sexe, de sa couleur de peau, de son orientation sexuelle, de sa confession, de son état de santé mental, de son état de santé physique ou, même, des exactions éventuellement commises par le passé.

3) Sur ce cas, nos Législations en vigueur confirmeront votre intuition morale probable puisque toutes, sous peine de graves sanctions, contraignent le Service public à intervenir de manière systématique et immédiate pour secourir une personne en danger, quelle que soit par ailleurs la perte de temps ou d'argent engendré par ledit sauvetage. À supposer qu'une action soit possible, un aveu d'indifférence semblable à celui que je vous ai relaté serait très sévèrement sanctionné par la Loi, relevant alors de la non-assistance (étatique, de surcroît!) à personne en danger.

Pour résumer, il y a fort à parier que, nonobstant son caractère délictuel, vous auriez considéré l'attitude affichée par le Service public comme moralement répréhensible.


II. Le cas de l'inanimé

1) Si l'être en question se révèle être un inanimé - par exemple un morceau de plastique, un objet en fer, un emballage en sagex, une fourre en papier bulle ou une feuille de journal voletant sur les voies* -, il y a fort à parier que, tous ou presque, vous ne recommandiez en aucun cas le sauvetage immédiat précédemment prescrit. Ajoutons que, dans ce cas, le terme "sauvetage" même ne ferait pas sens.

2) J'irai même plus loin. Si j'avais rapporté mon petit récit en vous disant que mes amies s'étaient scandalisées que les employés n'interviennent pas de toute urgence pour sauver une gomme (à effacer), un stylo ou un caillou en forme de coeur, je suppose que la plupart d'entre vous n'aurait pu entrer en matière, s'interrogeant avec malaise ou stupéfaction sur les causes d'un pareil énervement.

3) Il semble que cette réaction serait intuitivement conditionné par la présence de traits fondamentaux distinguant l'objet inanimé de l'être humain. Si l'on devait les formuler de manière synthétique, je suppose que les caractéristiques distinctives justifiant l'immobilisme du Service public seraient grosso modo les suivantes:

* Le fait d'être privé de vie, c'est-à-dire inanimé.
* L'incapacité d'éprouver des émotions.
* L'incapacité d'éprouver de la jouissance.
* L'incapacité d'éprouver de la souffrance.

4) Sur ce cas, nos Législations en vigueur confirmeront votre intuition morale probable puisqu'au jour d'aujourd'hui rien ne contraint le Service public à intervenir de manière systématique et immédiate pour récupérer un inanimé sur la voie. Rien ne le contraint à intervenir tout cours, d'ailleurs. Un aveu d'indifférence semblable à celui que je vous ai relaté serait donc parfaitement admis et ne donnerait lieu à aucune sanction juridique.

*Comprenons-nous bien: je parle d'objets inanimés dont la nature et la taille ne mettraient pas en danger les usagers présents au sein des rames de métro ou sur les quais. Il me paraît évident que si le Service public constatait la présence d'une jolie valise vrombissante ou d'un camion à l'arrêt sur les voies, il serait contraint d'intervenir, ce non pour sauvegarder les inanimés en question mais pour préserver la vie des êtres humains impliqués. Nous retomberions alors dans la situation énoncée plus haut dans la section "I. Le cas de l'humain", laquelle recoupe toutes les tentatives de sauvetage de l'espèce humaine prescrites à la fois par la morale et par la Loi. Par conséquent, j'estime que ces interventions-là ne viseraient pas à sauvegarder des inanimés, mais, très conventionnellement, des êtres humains.


III. Le cas de l'animal

1) Si l'être en question se révèle être un animal, les avis seront partagés et, contrairement aux deux cas précédemment cités, la situation n'appellera pas, elle-même, de réponse unique, évidente et définitive.

2) Quelles que soient vos raisons, lesquelles pourront varier d'un individu à l'autre, il vous semblera tantôt nécessaire, tantôt inutile - voire inenvisageable - de récupérer l'animal se trouvant sur la voie.

3) Si un tel cas devait donner lieu à un dépôt de plainte en France, en 2015, je ne sais pas comment la Législation en vigueur, relativement confuse, gèrerait la question et si, oui ou non, l'attitude des Services publics serait qualifiée, puis sanctionnée par un Tribunal - par exemple sous les motifs d’"atteinte involontaire à l'intégrité physique par négligence" ou de "maltraitance". Il semble donc que les textes de Loi, par leur ambiguïté, se fassent le reflet de la trouble scission qui divise aujourd'hui la société en général, et Lambton en particulier.


Conclusion provisoire

Comme nous le constatons, à situations égales, les trois cas proposés - l'humain, l'inanimé et l'animal - donnent lieu:

a) à des intuitions morales différentes.
b) à des réponses légales différentes.


IV. Le cas de l'animal au regard de l'inanimé et de l'être humain

1) Comme nous l'avons constaté au sein de notre débat, les réactions suscitées par le cas de l'animal diffèrent de celles respectivement appelées par le cas de l'humain et par le cas de l'inanimé.

2) Notre débat témoigne du fait que cette situation ne présente par le caractère d'évidence présent dans les deux premières situations énoncées sous I et II.

3) Selon moi, cette position intermédiaire découle du fait que, de manière totalement intuitive et sans avoir besoin de décrypter le cas des heures durant, nous situons l'animal entre l'être humain et l'inanimé.

4) Si, sur un plan ontologique et moral, nous le situons entre l'humain et l'inanimé, c'est parce que, bien souvent et de manière très intuitive, nous ne reconnaissons à l'animal que quelques caractéristiques en commun avec les êtres humains, lesquelles donnent assez de sens à la question pour ouvrir le débat sans pour autant imposer de réponse évidente.

a) Si l'on devait formuler ces caractéristiques de manière synthétique, nous retomberions alors sur les quatre grands traits déjà mentionnés plus haut dans le cadre de la distinction fondamentale entre humains et inanimés:

* Le fait d'être doué de vie, c'est-à-dire d'être animé.
* La capacité d'éprouver une certaine palette d'émotions plus ou moins large selon les cas.
* La capacité de jouissance.
* La capacité de souffrance.

Ces quatre traits saillants sont ce que, dans notre débat, j'appellerai des "caractéristiques communes", c'est-à-dire des qualités que spécistes ou antispécistes reconnaissent volontiers à tous les être humains, attribuent à une grande partie des animaux et dénient à tous les inanimés.

b) Toutefois, dans un même temps, nous reconnaissons aussi à l'animal certaines caractéristiques l'éloignant de l'être humain et, le rapprochant de l'inanimé. Je suppose que la liste peut varier de beaucoup selon les uns et les autres et me bornerai, sans prétention aucune, à quelques qualités distinctives possibles.

* Le conditionnement par l'instinct, lequel induit l'incapacité (supposée) de liberté d'action.
* L'absence (supposée) de rationalité au sens où l'être humain la pratique.
* L'incapacité (supposée) d'anticipation.
* L'absence (supposée) de sentiments.
* La passivité face aux aléas de la nature.

Et cetera, et à l'envi. La liste variera en nature et en longueur selon les critères distinctifs attribués par chacun à l'animal. Ces traits saillants sont ce que, dans notre débat, j'appellerai des "caractéristiques distinctives", c'est-à-dire des qualités que spécistes ou antispécistes ne reconnaissent pas aux être humains, attribuent éventuellement à une grande partie des animaux et attribuent certainement à tous les inanimés.


5) Ainsi, c'est la communauté (partielle) de caractéristiques entre animal et être humain qui permet au récit de mes amies de faire sens dans nos esprits, quelle que soit la réponse qu'on lui apporte par ailleurs. Et c'est, dans un même temps, la communauté (partielle) de caractéristiques entre animal et inanimé qui rend le cas discutable et peu évident, contrairement à celui de l'être humain ou de l'objet inanimé.


Argumentum

1) Le fait que la question posée quant au sauvetage de l'animal puisse faire sens pour tous - spécistes, antispécistes, agnostiques, indifférents et tous ceux qui se décrivent eux-mêmes en d'autres termes - provient de ce que le caractère vivant et les capacités minimales décrites plus haut justifient a minima que l'on interroge la pertinence éventuelle d'un sauvetage. Fût-ce, donc, pour y répondre par la négative.

2) Le fait que la question posée soit discutable pour tous - spécistes, antispécistes, agnostiques, indifférents et tous ceux qui se décrivent eux-mêmes en d'autres termes - provient de ce que les divergences entre être humains et animaux peuvent, à situations égales, justifier d'éventuelles différences de traitement.

3) Il faut donc en déduire que les différentes thèses défendues au cours des débats dépendent d'un seul et unique point: le positionnement adopté par chacun quant aux deux types de traits susmentionnés, soit les "caractéristiques communes" d'une part et les caractéristiques distinctives d'autre part.

4) Or, il se trouve que toutes les thèses défendues au nom des caractéristiques communes visent à enjamber le critère seul de l'espèce et à se concentrer sur d'autres points, reliant suffisamment les Hommes et les animaux pour leur conférer un statut légal commun. De même, il se trouve que toutes les thèses défendues au nom des caractéristiques divergentes se fondent essentiellement sur la distinction des espèces, en considérant que les traits éloignant l'espèce animale de l'espèce humaine suffiront à justifier une différence de traitement légale.


Conclusion

Tout le point du débat consiste donc pour moi à savoir si l'on prend partie pour des critères transpécifiques ou pour des critères intraspécifiques, les premiers faisant fi de la barrière de l'espèce, les seconds reposant sur leur existence intrinsèque.

Ainsi, tous les arguments et toutes les démonstrations reviennent-ils à un positionnement précis quant au statut de l'espèce (et des différentes critères qui leurs sont afférents) comme justification morale et légale dans le fonctionnement de notre société.

De la même manière, du reste, que tous les arguments et toutes les démonstrations cherchant à déterminer le statut légal de la femme reviennent in fine à un positionnement précis quant au statut et à l'importance accordés aux sexes (et aux différents critères qui leur sont afférents) en tant que justification morale et légale dans le fonctionnement de notre société.

Tu pourrais développer le schéma de l'île sur la question des sexes, en déroulant différents scenarii illustrant les rapports entretenus par hommes et femmes dans certaines situations extrêmes, que la question n'en demeurerait pas moins le suivante: l'existence et la différence des sexes suffisent-elles, par elle-même et en elle-même, à justifier une différence de traitement moral et légal?



***


Citation :
Selon moi, ce modèle n'est pas adapté. J'ai essayé de le montrer avec toute une série d'exemple, complété par d'autres (le problème de la régulation des sangliers, le cannibalisme, le rat et le chat, la plante qui est également une forme de vie).

Démontre-nous, sur un plan théorique, en quoi et pourquoi les cas de la régulation des sangliers, du cannibalisme, du rat ou de la plante, font exploser ma grille de lecture. Tu as, j'en conviens, soulevé des questions importantes auxquelles tous sont confrontés, antispécistes et spécistes confondus: certains d'entre nous ont tenté d'y apporter des précisions, des réponses ou de nouvelles interrogations, toutes très pertinentes. Mais, je te le redis: à aucun moment ni toi, ni les autres débatteurs contestant mon approche n’avez expliqué en quoi ces problèmes-là démontrent l'inanité de mon modèle.

D'une manière générale, Sethy, tu empiles les propositions sans jamais démontrer, par des conjonctions ou des commentaires propres, comment celles-ci s'articulent les unes avec les autres en une concaténation logique et cohérente. Le fait que tu mentionnes un certain nombre de cas ou de situations révélant le fonctionnement du vivant ne suffit pas à démonter mon approche du sujet.


Citation :
D'ailleurs, je reviens un instant sur le rat et le chat. Globalement, si j'ai bien compris votre point de vue, dans le cas du rat, on n'aurait rien du faire.

Comme je l'ai écrit, sous vos regards dubitatifs du reste, pour un rat en difficulté, j'aurais alerté les Services concernés de la même manière que mon amie l'a fait pour le chat. Si l'antispécisme fait sens, c'est parce qu'il réintroduit de la rationalité dans un modèle purement viscéral, à savoir celui de la confraternité intraspécifique. Or, puisque la rationalité est son moteur, il serait absurde qu'il s'en déleste pour admettre une gradation dans son projet de sauvegarde des espèces, ne préservant que les animaux au goût de sa domesticité - laquelle est du reste sûrement très fragmentée, au vu des sensibilités individuelles.

Dans ma réponse, recopié à plusieurs reprises également sur ce fil, j'avais du reste précisé qu'entre un chat et un rat en difficulté, le seul paramètre différent eut résidé non dans ma réaction, mais dans celle du Service public.

Pour mémoire:


Il y a longtemps, dans une galaxie lointaine, Dérinoé a écrit:
Je poserai la question à mon amie mais, à écouter son récit, j’ai cru comprendre que, comme le suppose TimesNewRoman, c’est l’impossibilité apparente pour l’animal de sortir de son trou d’enfer qui a suscité sa démarche et sa réaction. Plutôt petit, vraisemblablement présent sur les voies depuis plusieurs heures déjà, tapi entre les rails et dans l’incapacité de passer par lui-même de la fosse au quai, l’animal semblait en difficulté depuis un moment lorsqu'il a été remarqué par mes amies.

Pas leurs gabarits, leurs modes de déplacement et leurs possibles milieux de vie respectifs, les souris, les rats, les grosses araignées et les serpents* seraient probablement plus à leur aise sur la voie que ne l’est un chat, animal que rien, dans sa constitution ou son biotope, ne prédispose à évoluer librement sur des rails de métro.

Maintenant et bien que je ne puisse m’exprimer au nom de mon amie, je te répondrais que, pour ma part, j’aurais alerté le Service public à la vue de tout animal en détresse – blessé, agonisant ou, plus simplement prostré – présent sur la voie du métro. Le seul point différent aurait alors résidé dans la difficulté de faire entendre mon discours à mes correspondants, le chat ayant l’avantage d’une domesticité largement admise, y compris chez les spécistes les plus convaincus.

*Quoique, pour le serpent, je m'interroge.


Citation :
Quel serait dès lors votre avis, si le rat qui semble prostré sur les voies porte un petit collier rose ? Même question, si une fillette ou un garçonnet est occupée à pleurer après son petit animal favori ?

La garde-robe ou l'entourage du rat n'ont aucune incidence sur la pensée antispéciste.

Citation :
Ai-je un autre modèle à proposer ? Pas vraiment. Mais ce n'est pas parce que je ne peux pas réduire la complexité du comportement à un modèle simpliste, qu'un autre modèle simpliste est de-facto valable.

Cela ne me pose aucun problème: tout débatteur est en droit de critiquer sans avoir à proposer de modèle de substitution propre.

Citation :
Néanmoins, je vais jouer le jeu et proposer un modèle simpliste (...)

Mais est-ce bien prudent?

Citation :
Dans "mon" modèle, j'imagine que chaque humain a, face à chaque situation, une part de raison et une part de passion qui vont guider son choix. Dans le cas du chat, ce qui a joué pour les employés, c'est la raison. Tandis que pour les femmes témoins, c'est la passion qui est à l'oeuvre.

Là, je crains que tu ne te fourvoies gravement, Sethy. Et j'ajoute que ton commentaire témoigne du trait que je te reproche depuis des lunes déjà, à savoir l'affirmation gratuite, délestée de toute forme d'argumentation ou de démonstration. À aucun moment tu n'expliques d'où tu extirpes ce binôme-là, ni ne justifies en quoi ta position relèverait de la rationalité et en quoi celle de mon amie ou la mienne propre se formeraient, au contraire, dans la passion. La gratuité est une belle chose, mais pas en Philosophie.

De mon point de vue, toutes les positions, quelles qu'elles soient d'un bout à l'autre du spectre philosophique, peuvent témoigner de raison, de passion ou d'un mélange des deux, sans que le fond même de l'idée soit en cause. L'exercice de la raison se caractérise par l'usage d'arguments présentés de manière claire, structurée et intelligible, communiquant à l'interlocuteur les raisons qui fondent tel ou tel point de vue. L'exercice de ce que tu nommes "passion" relève au contraire de l'invasion de sentiments puissants, fondés sur des émotions souvent spontanées et irrépressibles. Ces deux dispositions de l'esprit humain, qui ne procèdent pas du contenu des pensées mais de leurs modes d'acquisition et de défense, se peuvent constater sur toute la palette philosophique en présence, du spécisme le plus dur à l'antispécisme le plus extrême, en passant par toutes les stations intermédiaires que l'on veut bien imaginer.

À titre d'illustration, j'ajoute que Peter Singer, grand spécialiste australien de bioéthique et défenseur de l'antispécisme philosophique depuis des décennies déjà, commence par préciser, dans son fameux ouvrage La Libération animale (1975), qu'il n'entretient lui-même aucun affinité particulière avec les animaux et que ses vues découlent d'une réflexion intellectuelle, fondée sur la raison. Point.

Enfin, pour ma part, à défaut de vous avoir convaincus, je crois avoir au moins démontré que la position antispéciste prônant, sur un plan théorique, le sauvetage pratique du chat en difficulté repose sur des arguments, lesquels tendent à fonder des démonstrations rationnelles.


Citation :
Je propose ce modèle, qui à l'air de bien coller. Qu'en pensez-vous ?

Il me semble que ton modèle se borne à illustrer deux faits, dont je crois que nous conviendrons tous volontiers sur ce fil et qui, de ce fait, se passent assez bien de démonstration:

1) Le comportement et la liberté d'action de l'Homme sont essentiellement conditionnés par les impératifs de sa survie qui, à mesure qu'ils s'imposent à lui, restreignent sa liberté de choix et d'action.

Pour mémoire et en réponse à Winter qui me demandait lequel, du chien et de l'humain en train de se noyer ensemble, je tenterai de sauver d'abord:


Dérinoé a écrit:
Maintenant, pour répondre précisément au cas que tu nous soumets, je commence par préciser qu'en tout état de cause, je me préserverais moi-même en premier lieu et m'abstiendrais sans doute de secourir tout être en danger si ma propre sécurité devait en pâtir d'une manière ou d'une autre.

Ensuite, une fois ma petite personne assurée, mon secours serait probablement conditionné par des conditions pratiques orientant mes gestes vers l'être le plus "maniable" - ou le plus à même d'être secouru, si tu préfères - au vu du lieu, des circonstances et de mes propres capacités au moment concerné.


2) Nonobstant un profond conditionnement orienté vers la survie, il existe, parmi les Hommes, certain jeu d'actions lié à la constitution, à la morale, aux sentiments et aux vécus les plus personnels. (C'est que, du reste, révèlent toutes les guerres.)

Point.


Citation :
Trois sous-question :
- est-il un bon candidat ?
- y a-t-il des cas qui le disqualifie globalement et qui le rendent caduque ?
- quelqu'un voit une limite ?

Je ne vois pas en quoi la succession de cas que tu nous proposes permet de lire et de structurer les différents positionnements philosophiques adoptés par les interlocuteurs de ce débat.

Citation :
Pour faire le lien avec ce que j'écrivais précédemment, je dirais que la part d'inné, est celle qui a émergée de par élimination de tout autre comportement moins propice à la survie tandis que la part d'acquis est une manifestation de l'évolution.

Deux questions:

1) À quelle thèse antispéciste cette conclusion est-elle censée porter la contradiction?

2) En quoi cette constatation, relativement évidente, permet-elle de lire, de structurer et d'organiser de manière cohérente les différentes positions philosophiques défendues au sein de ce débat?


Dernière édition par Dérinoé le Lun 7 Sep 2015 - 9:11, édité 1 fois
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 6 Sep 2015 - 17:30

Winter a écrit:

Sethy a écrit:
...il n'en reste pas moins que le modèle explique suffisamment bien les observations pour être considéré comme pertinent.
La science nous a ouvert beaucoup de portes c'est indéniable, mais je n'oublie pas qu'elle se trompe souvent, notamment lors des interprétions que font les scientifiques, par définition humains. Il est parfois tentant de faire coller des faits pour corroborer des préconçus, consciemment ou non. Ça ne veut pas dire que tout est faux, cela veut seulement dire que tout n'est pas toujours juste dans ces interprétations.

Le mot "souvent" me gène quand même un peu. Que des scientifiques se trompent, ça je ne le discute pas, mais la manière dont la phrase est tournée laisse supposer que c'est plus souvent qu'à son tour.

Prenons d'ailleurs le plus célèbre des physiciens, Einstein. Il n'a jamais cru dans la théorie (probabiliste) de la mécanique quantique. C'est à ce sujet qu'il s'est exclamé (un peu faute d'arguments, je crois) : "Dieu ne joue pas aux dés". Cela ne l'a pas empêché d'imaginer une expérience par la pensée qui a bien ennuyé les physiciens pendant plus de 30 ans, jusqu'au moment où un Français (Alain Aspect) a montré que l'expérience d'Einstein était réalisable. Sans le vouloir, Einstein a ainsi donné l'une des meilleurs preuves de validité à la théorie quantique : la prédiction d'un résultat expérimental totalement inattendu, mais vérifié par l'expérience.

Cependant, aucun physicien ne prétendra que la théorie quantique explique tout. Les limites en sont déjà connues : on ne parvient pas à unifier valablement la théorie quantique et la relativité générale.

Je crois d'ailleurs que c'est ça qui caractérise la science face à d'autres manières d'aborder le monde. La possibilité de tout remettre en cause, pour peu que la nouvelle manière d'aborder les choses soit plus féconde que l'ancienne, qu'elle explique des faits inexpliqués, qu'elle prédise l'observation de faits non encore observé, etc.. La vision d'Einstein bien que géniale se montre ici limitée par ses propres convictions (ce en quoi je donne totalement raison à Winter). Cela n'a pas empêché d'autres scientifiques avec leurs propres convictions (communistes, libéraux, croyants, athées, ...) de faire preuve de l'agnosticité nécessaire à faire émerger une solution plus fructueuse que celle défendue par Einstein.

Je me risque à un parallèle, qui j'espère vous fera sourire.

Parfois, lorsque deux avis sont diamétralement opposés, comme le point de vue de deux intervenants dans une discussion par exemple (tout ressemblance avec des faits existants ou ayant existé n'étant que purement fortuit ...), il arrive que de l'opposition de ceux-ci induisent chez les spectateurs/auditeurs/lecteurs de nouvelles formes de compréhensions ou d'interrogations.

En cela d'ailleurs, cette discussion m'a permis d'atteindre un objectif, vous présenter l'idée que la vie n'est peut être pas ce phénomène hautement improbable qu'on imagine parfois. Si vous repensez à vos cours, de bio, de physique, de chimie, la vie a toujours été prudemment mise à part, et ce, alors que les briques qui composent nos cellules et les lois qui régissent notre fonctionnement étaient explicables pour la physique et la chimie. Maintenant, vous savez qu'il existe pour certains scientifiques une explication plausible de ce qu'est la vie.

Evidemment, la preuve ultime serait qu'on crée une nouvelle forme de vie, ou qu'on en rencontre une ... Ceci dit, je vous laisse imaginer la discussion qu'on aurait si sur la voie d'un métro se trouvait un être vivant "intelligent" mais d'une autre espèce que la nôtre. Ou plus encore notre réaction si un humain en visite sur une autre planète n'avait pas été sauvé alors qu'il se serait trouvé dans une situation comparable à celle du chat !
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 6 Sep 2015 - 18:27

Je ne connais rien au monde de la physique ou de la chimie...., mais dans le monde médical je peux te dire qu'il en a existé des sévères de ces bourdes qui vous feraient frémir aujourd'hui, sur les certitudes de nos chercheurs/scientifiques.
C'est en fait à ce passé là que je faisais allusion en me disant qu'il n'y a pas de raison que ceux d'aujourd'hui soient tellement meilleurs et, qu'hier, il n'y a pas de raison non plus qu'il y ait eu plus de gens de mauvaise foi... C'est donc très souvent de bonne foi que ces gens/médecins/chercheurs/donc-scientifiques prônaient un certain nombre de choses sous couvert d'observations dont ils tiraient des conclusions qui au fond les arrangeaient passablement. Ils entrainaient, avec ces affirmations, bon nombre de gens qui leur accordaient une confiance totale, avec des répercussions évidemment sur les patients, sinon ce ne serait pas drôle.
Ce que je veux dire c'est que c'est facile/humain de faire coller des déductions à des observations scientifiques... en ne prenant dans ces observations que ce qui nous arrange (notamment en ce qui concerne le vivant).
Ma petite grand-mère, maitresse de certificat d’étude à la fin du XIXè , s'il vous plait (my god!!! c'est déjà si loin ), me disait souvent que ce qu'elle savait de mieux c'est qu'elle ne savait pas, et que je serai bien inspirée de la suivre sur ce chemin, dans ma vie. Alors j'avoue douter souvent. C'est certainement pour cela que mes schémas de valeurs ou de choix sont simples, jusqu'à preuve du contraire..

Citation :
Dérinoé a écrit:
Ensuite, une fois ma petite personne assurée, mon secours serait probablement conditionné par des conditions pratiques orientant mes gestes vers l'être le plus "maniable" - ou le plus à même d'être secouru, si tu préfères - au vu du lieu, des circonstances et de mes propres capacités au moment concerné.
Là aussi je comprends, c'est rationnel, c'est la réponse de quelqu'un qui s'est rationnellement posé la question et qui, réflexion faite, expose sa réponse et pose le décor de son action.
Après Dérinoé il y a la réalité. Cela n'arrive jamais au bon moment, il est exceptionnel qu'on ait le temps de ...penser, y compris à soi. On peut se retrouver tétanisé et que la peur vous fige, mais jamais cela ne se passe comme on le subodorait.

Dérinoé a écrit:
@ Winter:

Non, non je ne t'ai pas oubliée: ma prochaine missive répondra conjointement à tes deux derniers messages en date.
Y a pas d'obligation, une conversation doit rester fluide... Cool
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 7 Sep 2015 - 14:18

Winter a écrit:
MissAcacia a écrit:
L'utilisation de ces exemples est l'un des points qui m'a le plus gênée dans la discussion. Parce que dans l'exemple cité, dans tous les cas, tu fais le mauvais choix: si tu sauves l'animal, tu perds l'être humain, si tu fais le contraire, tu perds l'animal et si tu traites les deux sur un pied d'égalité, ils meurent tous les deux (Et au pire, si tu es un nageur moyen, il y a trois victimes).
De très nombreux choix sont ainsi, tel chemin emprunté nous fait renoncer aux autres, par définition! Quand au fait qu'il s'agisse du bon ou du mauvais, je ne partage pas cette idée qu'il faudrait moraliser les orientations des uns et des autres. Comme dans beaucoup de situations de choix critiques, je crois que l'on fait comme on peut. L'essentiel pour moi c'est la bonne foi avec laquelle on fait les choses.

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond. Quand je parle de choix forcément mauvais, je ne me place pas d'un point de vue moral, mais bien dans la perspective du renoncement exercé non pas comme résultat de sa volonté propre mais dicté par les circonstances. Comme tu le dis dans une situation comme celle-là, on fait ce qu'on peut, non ce que l'on veut (et je te rejoins sur le fait que la décision prise peut échapper totalement à la rationalité qu'on y peut-être aurait appliquée hors condition de stress) ou ce qu'on aurait fait dans une prise de décision non contrainte.

Ce rôle preignant des circonstances dans le choix qui fait que ce type d'exemple n'est pas pertinent pour classer un individu dans une catégorie ou l'autre du système binaire proposé par Dérinoé (enfin, binaire suivant les circonstances puisqu'il a déjà été nuancé d'au moins une troisième catégorie de "spéciste modéré" dans un post de son auteur).

Donc la première question dans l'exemple de départ c'est, avant de condamner et de vilipender l'employé du service client et l'entreprise qui l'emploie, de se poser la question de savoir si les circonstances ont contraint le choix et, si oui, à quel degré.
Par ailleurs, il est probable que le niveau de contrainte soit différent entre l'employé et l'entreprise (ou ses dirigeants).
On pourrait formuler d'autres hypothèses que celles que Derinoé prend comme socle de sa démonstration ci-dessus (l'humain, l'inanimé, l'animal etc...).
En effet, le récit qui nous est livré présente un certain nombre de fragilités, qui ouvrent sur différentes interprétations possibles: il est pour nous de seconde main (on en est à l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours) et par ailleurs l'aventure est extrêmement ponctuelle et peu documentée.
Bref, il est impossible de savoir si le chat était réellement en détresse et incapable de se tirer d'affaire tout seul,  impossible de savoir si le chat venait tous les jours se coucher sur les voies, si après l'avoir chassé plusieurs fois, l'entreprise a renoncé à interrompre le trafic pour le virer encore une fois, impossible de savoir si des contraintes de sécurité empêchent une intervention, ni même quelles seraient les conséquences d'une telle intervention.
La discussion est donc partie d'une interprétation (peut-être valable, mais peut-être aussi en tout ou partie erronée) selon laquelle le choix de l'entreprise était librement calculé et non dicté par les circonstances particulièrement contraignantes. Le jugement émis à cette occasion me paraît donc sujet à caution.

La différence entre le "choix contraint" et le sujet de la maltraitance animale qui s'est greffé très rapidement sur la discussion, réside bien dans la pression des circonstances.

Après, est-ce que le modèle en deux catégories est pertinent ou non ? Tout dépend de ce que l'on cherche. On peut toujours diviser le monde en deux catégories (ceux qui aiment les chats et ceux qui ne les aiment pas, ceux qui pensent que la femme est inférieure à l'homme et ceux qui pensent qu'elle est son égale, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent). Est-ce que ça représente le monde avec une précision suffisante ? Est-ce que c'est suffisamment explicatif de la variété du comportement humain ? D'autres nuances sont-elles nécessaires ? L'exemple du "spéciste modéré" tendrait à montrer l'intérêt de graduer un peu plus finement et que la typologie spéciste - non spéciste est un peu trop générale.

C'est bien pour ça que ça serait intéressant, et là je m'adresse toi Derinoé, en tant qu'antispéciste revendiquée, de savoir ce qu'un antispéciste ferait dans le cas des sangliers.

J'ai lu avec intérêt que dans le cas des noyades, tu veillerais, sans doute comme la majorité d'entre nous, à la propre sécurité. La phrase suivante, figurant dans le poste de départ, m'avait fait douté de ta lucidité (et, partant, de ton objectivité).

Derinoé a écrit:
Malheureusement, la fosse séparant le quai des rails étant très profonde et les murets dépourvus d'échelle, il était impossible, pour aucun des voyageurs témoins de la scène, de descendre récupérer le chat et de remonter ensuite sans dommage par ses propres moyens.

Je n'ose même pas imaginer ce qui se passerait si ce genre de dispositif existait.

@Sethy: merci de m'avoir rappelé le lien pour le modèle proie/prédateur. L'article n'est pas très détaillé sur la pertinence du modèle mais il semblerait que la bonne santé de la population des prédateurs évite que la population de proies en arrive à épuiser les ressources (les ressources illimitées sont une hypothèse de base) ce qui induit d'autres dynamiques.

@Winter: dans l'appréciation de l'erreur scientifique, les facteurs de faiblesse "humains" sont sans doute constants mais il me semble qu'il faut tenir compte de l'effet cumulé des connaissances. Les études scientifiques ne repartent pas de zéro, elles s'appuient sur des résultats antérieurs. On peut donc supposer qu'il y a une amélioration progressive des solutions proposées (il faut l'espérer du moins). Enfin, un changement important de la science d'aujourd'hui par rapport à celle du début du XXème siècle, c'est la diminution de l'expert solitaire au profit de communautés très structurées. De ce fait, il y a eu un fort développement des contrôles croisés sur la qualité des données et des traitement, via les revues à comité de lecture ou des études critiques.

@ l'institutrice
Spoiler:
 
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 7 Sep 2015 - 21:12

@ MissAcacia:

Citation :
@ l'institutrice

MissAcacia, je dois te prévenir: je ne cèderai pas à la flatterie. Mais sache que, nonobstant nos différends philosophiques, tu seras toujours la bienvenue dans ma classe. Au premier rang, bien sûr. Wink

Citation :
Cependant, je n'ai pas débarqué "armée jusqu'aux dents" dans la conversation.

Si. Il est possible que tu ne t’en rendes pas compte mais le vocabulaire et les intonations textuelles auxquels tu as recouru ab initio, sans chercher à t’approprier le fond de la Philosophie, témoignaient d’une agressivité incompréhensible, de mon point de vue à tout le moins.

Je ne parlerai ici qu'en mon nom propre car TimesNewRoman, qui me paraît la première lésée dans cette affaire, saura s'exprimer pour elle-même si elle le souhaite.


MissAcacia a écrit:
Je viens de lire la partie "animalière" de la discussion (dans laquelle je ne vais pas rentrer) mais je me range avec Fauvette dans le camp des "ineptes". Je ne comprends pas le fondement des exemples purement humains que vous avez avancés TNR et Dérinoé. Outre qu'ils n'ont pas de rapport avec le sujet de dissertation proposé par Dérinoé, étant intraspécifiques, ils mettent sur un même plan des situations qui ne sont absolument pas comparables.
Bref, nous allons (dans quelques milliers d'années et avec un peu de hasard favorable) constituer une espèce (et peut-être même un genre, si St Darwin nous prête un nombre de mutations viables suffisant) à part: les ineptae forumis et vous ne pourrez plus nous tomber dessus à mots raccourcis sans être ignominieusement spécistes. C'est totalement machiavélique.

Petit Faucon a écrit:
J'ai failli évoquer l'argument de Séthy à propos du rat à la place du chat, car j'ai remarqué que la pitié humaine pour la faune est à géométrie très variable

Cet argument a été passé par pertes et profits dans la discussion et pourtant, il est d'importance. Si la bestiole en question n'avait pas été un mignon petit chat, la réaction des deux amies en eût peut-être été changée.

Et par ailleurs, il y a un problème de communication sous-jacent qui mériterait peut-être aussi d'être exploré. La compagnie de transport aurait pu dire aux deux amies de ne pas s'inquiéter, que le nécessaire allait être fait dans les meilleurs délais, bla bla bla. Elles auraient pris leur bus la conscience tranquille, le chat serait resté sur la voie jusqu'à l'arrêt de la circulation, vous n'auriez pas eu cette conversation et nous n'aurions pas été sommés de choisir qui sauver (à supposer que nous soyons capable de sauver quelqu'un) de pincemi ou de pincemoi. Fichue sincérité...

Alors, faut-il oui ou non dire la vérité ?

PS: j'ai bien aimé l'argument de Dérinoé sur le système nerveux, car il pourrait servir à légitimer la destruction de la forêt tropicale (rien que des arbres sans système nerveux) pour installer de l'élevage extensif (vaches plus heureuses dans des grands pâturages), mais pas tout à fait tout de même sans un peu de mauvaise foi (bestioles avec système nerveux vivant dans la forêt vs vaches heureuses).

D’abord, tu as placé ton message sous l'égide du qualificatif adressé à Fauvette alors même que, d'une part, il s'adressait au contenu d'une intervention sans rapport ni avec toi, ni avec les autres débatteurs en présence et que, d'autre part, il visait une série de contradictions internes reposant selon moi sur la tension mal gérée entre participation personnelle et acte de la modération. Car je le précise encore une fois, MissAcacia: ce n'est pas le fait que Fauvette ait jugé le statut des animaux sans rapport avec celui de l'expérience des migrants en détresse qui est inepte. En désapprouvant le parallèle et malgré son peu d'argument, elle n'a fait qu'affirmer la position spéciste la plus traditionnelle, et de surcroît la plus courante au sein de notre société. Le problème résidait dans l'interdiction formelle du parallèle - lequel, du Tao chinois à Peter Singer en passant par Jeremy Bentham et Emmanuel Levinas, constitue le socle même de la thèse antispéciste -, au nom de la position inverse, et ce par effet exprès de la modération.

Ainsi, mon argumentaire tout spécifique ne répondait-il ni à la pensée spéciste qui est la tienne, ni à aucun développement proposé par l'un des autres membres impliqués, mais tendait à pointer les incohérences présentes au sein de la seule interpellation de Fauvette, et tout particulièrement le recours à la censure d'une position - l'antispécisme - au motif même de son antithèse - le spécisme. Le fait que tu te sois immédiatement rendue solidaire de Fauvette, alors même que Winter et Sethy incarnaient déjà la position que tu tends à défendre aujourd'hui, m'a paru très symptomatique d'une colère littéralement déplacée, c'est-à-dire portant sur un objet qui n'était pas le tien.

Ensuite, la saillie drôlatique sur les ineptae fourmis, que j'ai fini par comprendre après plusieurs jours de cogitation intense, réduisait notre débat d'idées, on ne peut plus sérieux, à un conflit de personnes que l'on pourrait résumer de la manière suivante: TimesNewRoman et Dérinoé contre le Forum, voire contre le monde entier. Je comprends que cette boutade visait essentiellement à faire émerger le caractère selon toi absurde de notre position mais en la moquant de cette manière, sans du reste apporter la démonstration de nos incohérences, tu t'es bornée, en lieu en place d'un argumentaire théorique, à ridiculiser deux personnes qui, sur un plan philosophique, comptent pour rien dans ce débat. Au cas d'espèce, l'attaque ad hominem m'a paru tout à fait gratuite, révélant du reste la vision tronquée d'une dispute d'envergure mondiale.

Puis, dans ton avant-dernier paragraphe et alors que ta formation vraisemblablement scientifique aurait pu t'inspirer des réponses techniques et étayées, tu as égrené les termes et les expressions ironiques, à seule fin de brocarder l'énoncé initial du débat: "bla bla bla", "nous n'aurions pas été sommés de choisir qui sauver", "de pincemi ou de pincemoi", "fichue sincérité", et ce sans parler de la succession des conditionnels visant à souligner la caractère prétendument mélodramatique de mon récit. Tu aurais pu sans problème formuler ce point - dont je n'ai du reste toujours pas compris les visées argumentatives au sein de notre échange - de manière plus neutre ou plus sereine, afin de rendre bien visible un aspect encore inédit du problème.

Enfin, alors que, par le désaccord exprimé, ton message s'adressait exclusivement à TimesNewRoman et à moi-même, tu as pris le parti de parler de moi à la troisième personne du singulier, comme si, être absent ou indigne d'une interpellation directe, j'étais confinée au statut de pot de fleur tandis que tu te livrais pour les autres convives à une parodie acerbe de ma personne.

Je vais te dire comment j'interprète ce message initial qui faisait état d'un agacement, voire d'un énervement d'autant plus incompréhensible que tu n'étais toi-même ni attaquée, ni chahutée par aucun d'entre nous. Je crois, MissAcacia, que les causes de ton exaspération originelle, loin de tout rapport avec le fond du débat, portent en réalité sur les trois objets suivants: notre refus public, à TimesNewRoman et à moi-même, d'obtempérer face aux demandes de la modération, l'amitié que TimesNewRoman et moi nous témoignons publiquement et, d'une manière plus générale, la crispation que t'inflige ma personne au travers d'une prose que tu juges probablement insupportable. Ce sont les trois sentiments qui, de manière plus ou moins explicites, transparaissent sous le fil de cette première intervention.

Pour le premier point, en ce qui me concerne, je persiste et signe: les arguments formulés par Fauvette, tout à fait absurdes, témoignent d'une profonde incompréhension du problème philosophique en jeu en plus que d'un recours à la censure aussi injuste qu'infondé.

Sur le deuxième point, je ne crois pas avoir à me justifier quant à mes affinités en ce lieu. Je t'invite par ailleurs à observer la nature des relations et des interpellations amicales qui prévalent sur le Forum: une très grande partie du tissu lambtonien repose sur de constantes expressions d'affection, dont certaines, très profondes, se prolongent même bien au-delà de l'espace virtuel que nous savons. Ainsi, bien que la distinction dont tu gratifies notre amitié ne puisse que nous honorer, ton agacement sur le sujet me semble assez peu fondé, voire tout à fait arbitraire.

Enfin, sur le troisième et dernier point, je t'informe que, quels que soient tes sentiments à mon égard - et que je peux comprendre jusqu'à un certain point au moins -, je ne cesserai pas de participer au Forum sur la seule expression de ton désagrément, fût-elle répétée. Je peux te proposer d'ignorer mes interventions, si tu estimes qu'elles sont grotesques, pédantes, stupides ou inintéressantes. Mais, de toute évidence et à l'instar de chacun d'entre nous, il est peu de chance que je me réforme du jour au lendemain pour satisfaire à des normes sociales qui me sont étrangères - et que j'ai de surcroît fustigées en ce lieu plus souvent qu'à mon tour.

Et j'aimerais encore ajouter que s'il est non seulement très commun, mais également tout à fait compréhensible d'éprouver des inimités, voire des répulsions, en matière d'individus, il y a certaine singularité dans le fait de ne pouvoir tolérer la présence ou l'expression inoffensive d'une personne, au seul motif qu'elle est ce qu'elle est. C'est là une attitude qui porte un nom: je te laisse le formuler pour toi-même.


Citation :
Je comprends tout à fait que tu préfère t'attribuer le beau rôle - celui de la victime - mais il ne faut pas aller pour cela jusqu'à une relecture kremlinenne des faits.

Au risque de te décevoir, je me sens assez peu victime en ce débat.

Citation :
J'ai certes fait une boutade car j'ai trouvé d'un comique assez absurde qu'une défenseuse des droits fondamentaux de l'animal (notamment l'intégrité mentale) se permette de qualifier une intervention argumentée d'"inepte".

Il n'est aucune contradiction, ni logique, ni éthique, entre le fait d'adopter une position antispéciste d'une part et celui de constater une série d'incohérences et d'injustices d'autre part. J'irais même jusqu'à affirmer que, de mon point de vue, les deux attitudes puisent à la même source rationnelle.

Citation :
Vous m'êtes tombées dessus avec une agressivité assez surprenante, que j'aurai pu anticiper si je m'étais souvenue du vieil adage "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde".

Ah! Bon? Moi je rigole bien, avec toi.

Cela étant dit, puis-je te rappeler que c'est toi qui as rallié en marche des échanges qui se déroulaient depuis une bonne semaine à ton arrivée et comprenaient déjà alors une petite trentaine de messages, sans qu'aucun des auteurs concernés ne soit tombé jusqu'alors dans l'invective personnelle? Tu inverses l'ordre chronologique, et par conséquent causal, des interventions: je crains bien que, maniant sans ambages l'ironie, la moquerie et la caricature - ce dont je ne te ferai grief en aucun cas -, c'est toi qui t'attendais à un repli décontenancé de notre part.


Citation :
N'ayant pas pour habitude de tendre l'autre joue, je vous ai renvoyées dans vos buts respectifs.

Si seulement, MissAcacia. Tu commences à peine à chausser les crampons.

Citation :
Je comprends que tu n'aies pas apprécié, mais il n'en demeure pas moins que ton affirmation est totalement fausse. Je n'ai fait que réagir à votre comportement agressif. Et si tu t'es sentie agressée par une boutade, c'est que ta dernière affirmation ("[...] rien ne m'ébranle") est une fanfaronnade.

Tu sais, je fais ce que je peux avec ce que j'ai. N'est-ce pas, du reste, notre lot à tous?

Comment te dire? Si je t'ai répondu de manière ironique, c'est parce que ton propos ne faisait aucun sens. Sur un Forum et à moins d'une intervention justifiée de la modération, aucun membre ne peut expressément demander à l'un de ses interlocuteurs de l'ignorer définitivement: la seule attitude cohérente consiste, si on le souhaite, à soi-même faire fi des interventions de son vis-à-vis, ce afin de couper court à tout échange. Mais l'injonction inverse, ce "noli me tangere" d'un genre un peu particulier, témoigne selon moi d'une certaine confusion quant aux règles les plus élémentaires d'une saine interaction.


Citation :
Ce que tendrait à confirmer le caractère très souvent acrimonieux, pour ne pas dire fielleux et agressif de tes messages en cette fin de mois d'août et ce début du mois de septembre.

Bien vu. Surtout pour les dates: voilà une précision qui ferait le plus grand bien à notre débat.

Citation :
Par ailleurs, en matière de compliment, on n'est jamais mieux servie que par soi-même. Tu peux donc continuer à écrire que ta prose "solaire" me subjugue, même si à dire vrai c'est surtout sa longueur et sa répétition qui m'interpellent.

Je te sens, en effet, très interpelée.


Dernière édition par Dérinoé le Mar 8 Sep 2015 - 0:03, édité 1 fois
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 7 Sep 2015 - 23:52

MissAcacia a écrit:
Désolée Winter et Sethy,

Spoiler:
   je remets Mlle l'institurice à sa place et je lis vos posts;
Franchement je ne peux pas cautionner, désolée!
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mar 8 Sep 2015 - 13:08

@ Winter:

Je commence par répondre au dernier de tes messages en date et poursuivrai, dans une prochaine missive, en remontant le cours du temps.

Citation :
Modestement évidemment...

Wink

Citation :
Je ne suis pas sûre que tu puisses nous démontrer que c'est un leurre, que rien de tel n'existe dans ce monde, que les interactions que l'animal ou le végétal vivent ne sont pas majoritairement de cette ordre.

Précisément, Winter: je ne cherche pas à démontrer l'inexistence de ces lois ou de ces structures naturelles (comme on voudra bien les nommer) que je constate du reste régulièrement autour de moi, que ce soit parmi les Hommes ou parmi les animaux. Je pense bien sûr en premier lieu à ce principe fondateur qui est celui de la survie, individuelle ou collective, qui s'impose comme le partage de toutes les espèces, ou presque, et  conditionne ainsi bon nombre de nos actions, notamment dans les cas les plus extrêmes où l'existence se trouve directement menacée.

Ce que je dénie, pour ma part, c'est la nécessité de construire nos Législations politiques sur l'exemple de cet ordonnancement biologique indépendant de notre volonté. Comme déjà mentionné à plusieurs reprises sur ce fil, il me semble que, de l'épilation à la chimiothérapie en passant par la protection légale des minorités, l'instauration de l'Ecole obligatoire ou l'organisation d'un système social censé garantir un minimum d'équité de traitement, nous contrevenons sans problème aux productions spontanées de la nature. Ce n'est pas l'existence de certaines impulsions internes propres à tous les animaux - la protection de la vie, la recherche de la sécurité physique, la recherche de la jouissance, l'évitement de la douleur et cetera - que je conteste, mais la conception selon laquelle les  Lois de l'Etat devraient se calquer sur les lois de la nature.

Pour moi, tout le débat est là. C'est pour cela que les digressions liées au mode de vie de telle ou telle espèce animale me paraissent secondaires quant à la question centrale posée par le débat. Secondaires parce qu'elles présupposent déjà, sans le démontrer, que la loi naturelle se doit de constituer la maquette des Lois politiques fondatrices de la société. Or, pour moi, avant que de décliner notre mode de vie sur celui des grandes fonctions de la nature, encore faudrait-il prioritairement s'atteler à déterminer s'il est légitime de leur adosser nos modèles politiques et légaux.


Citation :
Quand à "naturel"... c'est juste un mot, le plus courant pour nommer le monde terrestre qui nous entoure, nous a pré-existé et nous survivra, j'en suis convaincue, sous une forme où une autre. Mais dès qu'un "espace" est limité, que la mise à disposition des moyens de survie le sont du coup également, alors se crée dans ce monde "animaux-végétal" une hiérarchie, un ordre.

Assez d'accord avec ce que tu écris. Je ne cherche pas à fétichiser ce vocabulaire au détriment d’un autre et l'on peut, bien sûr, recourir à d'autres vocables fort différents pour exprimer avec plus ou moins de nuance cette hiérarchie des actes et des êtres imposée de l’intérieur par l’ordre du vivant.

Citation :
Pourquoi? parce que tous veulent vivre et vont jusqu'à se battre pour cela, avec tous les moyens possibles. Cet ordre, pour moi,  n'est pas un objectif mais un moyen, parce que se battre en règle général est dangereux pour tous les protagonistes, que l'on ne s'y résout que contraint le plus souvent... Il est donc logique de penser que c'est à minima que cela se fait pour une grande majorité, juste pour vivre ou survivre ! Parce que c'est la seule chose qu'on ait tous: on est vivant et vivant on veut rester.

Je suis tout à fait d'accord avec ta description du fonctionnement de l'humain et de l'animal.

Citation :
Si l'être humain se réfère à cette hiérarchie, c'est sans doute parce que c'est facile, compréhensible par tous.

Justement. Ce qui me pose problème, c'est qu'une grande majorité des spécistes y recourent volontiers lorsque le statut de l’animal est en jeu mais considèrent toutefois que, pour l’Homme, seul un façonnement philosophique longuement soupesé saurait prévaloir, en termes de Droit et de Législation. C'est cette contradiction interne au spécisme que je peine à admettre. Lorsqu'ils contemplent leur mode de vie propre, les spécistes refusent pour toutes sortes de raisons, le projet politique d'un Calliclès, essentiellement fondé sur la satisfaction immédiate des puissants. En revanche, lorsqu'il s'agit des animaux, le modèle naturel leur paraît soudain tout à fait fondé, sans que la différence de traitement entre les deux catégories - construction de Lois artificielles pour les premiers, application d'une loi naturelle pour les seconds - ne soit jamais étayée autrement que par l'alternance des espèces. Je ne sais pas comment un antispéciste peut résoudre tout les problèmes pratiques – écologiques, économiques, scientifiques – induits par ses vues ; mais, dans un même temps, il ne m’échappe pas non plus que la position spéciste implique une puissante contradiction interne, laquelle admet et rejette en alternance les lois de la nature, sans autre justification que la barrière des espèces.

Et, sur le plan de l'analyse politique, j'irai même plus loin, en affirmant que l'Histoire des nations, y compris l'Histoire du temps présent, nous apprend que ce mécanisme de décrochage fondé sur le recours parallèle à la Loi artificielle et à la loi naturelle se retrouve dans toutes les situations d'oppression, quelles qu'elles soient.

À titre d'exemple, la domination masculine, quel que soit le degré de sa violence, repose in fine toujours sur l'idée qu'il est juste d'instaurer des préceptes artificiels organisant de manière satisfaisante la vie des mâles et, dans un même temps, de s'en tenir aux enseignements de la nature pour le traitement politique des femelles. Autre exemple, tiré de l'actualité récente: en suivant attentivement les débats qui ont agité la France autour de l'introduction du Mariage pour Tous, j'ai constaté que, chez une écrasante majorité des opposants à la Loi, croyants ou non, le recours à la nature, censé discréditer l’institution politique, constituait un passage argumentatif obligé. Or tu noteras que, pour ces détracteurs, l'ordre naturel doit surtout être respecté lorsqu'il s'agit de la classe politiquement dominée - les homosexuels -, alors même que les aménagements artificiels de l'Etat (ou de l'Eglise, pour les croyants) sont souhaités pour les dominants – c’est-à-dire, en l’occurrence, pour les hétérosexuels. Exemple : si l’appel à l’imitation des lois de la nature se voulait cohérente, ses thuriféraires les plus ardents devraient, dans un même temps, militer pour l’abrogation de bon nombre d’aménagements sociaux, ce afin s’en tenir au libéralisme le plus instinctif. Et sans parler encore de la loi mosaïque qui, par essence, repose sur une contention contre-nature des pulsions humaines les plus basiques. Mais la malhonnêteté intellectuelle qui préside aux dominations infondées est ainsi faite que, sur le plan politique, la nature et ses bienfaits ne sont jamais appelés que pour justifier l’asservissement d’autrui, non pour réformer son propre mode de vie

À ce sujet, je souhaiterais citer un propos du philosophe Peter Singer qui, dans une entrevue accordée en 2009  au journal Critique, synthétise avec la clarté qu'on lui connaît les fondements de la pensée antispéciste. Dans le passage ci-après, Peter Singer effectue un parallèle entre la condition légale assignée aux animaux et celle de nombreuses catégories d'être humains politiquement dominés, hier comme aujourd'hui. De ce fait, il met à jour ce mécanisme "du deux poids deux mesures" que j'évoquais tantôt et qui, régulièrement, offre au dominant les aménagements d’un Droit artificiel tout en imposant au dominé l'évidence des lois de la nature:


Peter Singer a écrit:
Critique: L'expression libération des animaux que vous avez vous-même forgée (c'est le titre donné à votre livre paru en 1975 : Animal Liberation) n'est pas sans évoquer certaines autres libérations (celle des Noirs, des gays, des femmes...). Les Noirs, les gays ou les femmes étaient à cette époque organisés en mouvements réclamant plus de liberté et un partage plus équitable du pouvoir - ce qui ne peut être le cas des animaux. Le contexte politique de ces mouvements de libération a-t-il joué un rôle dans le choix de cette expression ?

Peter Singer: Très certainement. J'ai écrit Animal Liberation à un moment où le contexte politique était dominé par ces autres mouvements de libération et c'est à dessein que j'ai façonné l'idée de libération des animaux sur le modèle de ces mouvements. Je voulais que le parallèle soit clair, qu'il soit évident pour les militants du mouvement de libération des femmes, ou du mouvement de libération des Noirs, qu'ils devaient aussi militer en faveur de la libération des animaux. Le schéma est à chaque fois le même : un groupe hégémonique - les Blancs, les hommes de sexe masculin, les humains - a intérêt à utiliser un groupe moins puissant - les Noirs, les femmes, les animaux - à ses propres fins. Le groupe hégémonique construit alors un système idéologique qui vise à faire apparaître cette situation comme « naturelle », ou bien « incontournable », ou encore « conforme à la volonté de Dieu » c'est-à-dire juste. Le groupe hégémonique, en tout cas la majorité de ses membres, prend cette idéologie pour argent comptant et ne voit même plus ce qu'il en est réellement, ni pourquoi ce n'est pas juste. Émerge alors un mouvement de libération qui met en cause cette idéologie et réclame que les relations entre le groupe hégémonique et le groupe opprimé soient profondément modifiées. Le mot « libération » ne doit pas être entendu au sens littéral ; on ne va pas ouvrir tout d'un coup les grilles des zoos, des élevages industriels ou des laboratoires et lâcher les animaux dans la nature, en « liberté ». Le mot « libération » dans « libération des animaux » doit être pris en un sens métaphorique. Mais d'un autre côté, nous pouvons accomplir un acte de libération dans nos têtes, nous libérer au sens propre des préjugés grâce auxquels nous nous sentons autorisés à traiter les animaux comme nous le faisons. Et bien sûr, nous pouvons libérer les animaux des conditions coercitives dans lesquelles ils sont maintenus, en particulier dans les élevages industriels.


Peter Singer, "Entretien avec Peter Singer" in Critique, n°747-748, "Libérer les animaux?", août-septembre 2009, pp. 652-663, propos recueillis et traduits de l'anglais par Françoise Balibar et Thierry Hoquet, consultables dans leur intégralité ici.

Entendons-nous bien, Winter: je ne prétends pas que le constat et l'analyse opérés ici par Peter Singer suffisent à convaincre du bien-fondé de l'antispécisme. Mais ils me semblent à tout le moins expliquer, et ce de manière claire et concise, que ce mécanisme de recours à la loi naturelle - parfois assimilée à une loi divine - constitue un grand classique des mouvements d'oppression, quelles que soient les catégories en jeu. Une grande partie de mes arguments a jusqu'ici consisté d'une part à refuser la construction du statut animal à partir du modèle naturel et, d'autre part, à remettre en cause la légitimité d'un modèle spéciste recourant à la biologie à l'avenant de ses besoins politiques. C’est ce point-là qu’illustre pour moi à merveille le résumé proposé par Peter Singer.

Pour les éventuels intéressés, j’ajoute enfin que l’entrevue dans son entier s’avère très intéressante : dans un langage clair et structuré, le philosophe présente à grands traits la pensée antispéciste, en clarifiant au passage un certain nombre de malentendus sur le sujet – à l’instar, par exemple, de la confusion, courante, entre militantisme politique pour la défense des animaux et combat philosophique pour la rationalisation de notre Droit.

Pour résumer, je ne cherche pas ici à contester l'existence des principes ou des lois biologiques inhérents à tout vivant mais à interroger la contradiction ou l'inconséquence logique qui consiste à s'offrir, pour soi-même, une Loi construite de toutes pièces, tout en appelant, pour la gestion d’autrui, aux régulations les plus libérales du vivant. Il me semble que, sur ce point-là, le fardeau de la démonstration revient aux spécistes et que c'est à eux de démontrer que cette double structure - Lois artificielles et lois naturelles -, loin de tout instinct corporatiste, se justifie rationnellement.


Citation :
Toutes les religions ont eu le succès qu'on leur connait parce qu'elle ont "humanisé" les hommes (du moins c'est ce qu'on pense) en tentant de les faire sortir de ces lois là, avec les dérives que l'on connait tous, en tentant de donner du sens ou des valeurs à ce qui n'en n'a pas. La nature n'a pas de sens, d’existence. Y a que la vie (naitre/se reproduire ou pas/mourir), sous des formes foisonnantes, envahissantes, colonisant chaque micro espace du globe.

Tout à fait d'accord.

Et ce que tu écris m'évoque du reste la philosophie esquissée dans La Peste d'Albert Camus (1947) et que je pourrais reformuler, à l'aune de notre discussion, de la manière suivante: le virus qui s'attaque à la ville d'Oran constitue une manifestation du vivant dans ce qu'il a de plus spontané. En ce sens et pour un être qui ne croit pas en Dieu, la peste ne signifie rien, ne démontre rien et ne revendique aucune direction particulière, dans l'ordonnancement des êtres et des choses. Elle se borne à être, éruption naturelle dans un monde qui, les yeux bandés, joue ses propres lois sans chercher jamais à transmettre de message transcendant. En revanche, ce qui peut insuffler du sens à l'expérience, ravageuse, de la mort et de la maladie, c'est la pensée et la philosophie humaines qui, par leur lecture des évènements, tendent à ordonner un état du monde initialement perçu comme anarchique

En l’occurrence, c’est le choix effectué par le Docteur Rieux - c’est-à-dire le fait de demeurer par solidarité à Oran afin de soigner ses congénères – qui donne sens à cette expérience, laquelle, sous l'égide de la nature, ne témoigne de rien d'autre que d'elle-même. Ce sont les vues et les prises de décision des Hommes qui créent du sens, non les manifestations de la nature en elles-mêmes.

De la même manière et pour filer l'analogie, je dirais que, pour moi, ce sont les structures légales que nous nous donnons artificiellement qui font (plus ou moins, bien sûr) sens au sein de la cité, les lois de la nature se bornant, elles, à exister. Et c'est aussi pour cette raison que je bute sur toutes les conceptions politiques qui entendent adosser la loi humaine à la loi biologique: pourquoi devrions-nous construire du sens à partir de ce qui, pour nous, en est si évidemment dépourvu ?


Citation :
Existe-t-il une manière "spontanée" (j'ose plus parler de nature) de vivre autrement? Regarder le monde avec le désir de tout faire pour tous, animaux compris (enfin certains, ceux qui auront obtenu l'estampillage) équitablement? C'est quoi l'équité? jusqu'où cela va, le droit à? chacune des frontières que l'on pose abandonne ceux qui sont au delà. Et la question suivante c'est pourquoi pas eux aussi?

Ce sont des questions centrales que tu soulèves et j'aurais grand peine à y répondre de manière générale et systématique: à quel moment, à quel endroit les limites que nous imposons à l'équité de traitement sont-elles rationnellement justifiées - ni trop loin, ni pas assez? Personnellement, sur notre débat, je reçois la pensée antispéciste comme une tentative étayée de diminuer l’irrationalité présente dans les fondations mêmes de notre Droit.

Citation :
Et surtout, que se passe-t-il à l'heure du choix? Il n'est pas facile d'en faire un seul quand on ne hiérarchise pas, quand on ne classe pas. On peut aussi décider que le hasard décide de tout, ou le premier arrivé et c'est un choix comme un autre... mais on fait un choix en permanence, pour tout.

Je suis d'accord avec toi. "Gouverner, c'est choisir", me répète souvent une chère personne. Disons que l'idée de l'antispécisme serait de choisir au mieux, de la manière la plus rationnelle qui soit et en laissant une place aussi modeste que possible aux préjugés sans fondement.

Or, pour moi et quelles que soient les difficultés pratiques impliquées par cette position, l'antispécisme est à ce jour la réponse la plus sensée apportée à la condition légale des animaux: si l'on excepte le corporatisme d'espèce, qui consiste à privilégier par principe "ceux de sa race", je ne vois aucun motif rationnel de discriminer les animaux sur le plan des Droits fondamentaux.


Citation :
Souvent revient le mot "moral" dans vos argument à TNR et toi. Oui c'est immoral de laisser se noyer l'être humain pour sauver le chien(ou le rat ou...)

Je ne peux pas parler pour TimesNewRoman mais, pour moi, il s'agit là d'un malentendu terminologique: dans mon esprit, le terme "moral" revêt exactement la même signification que celui d'"éthique" et renvoie simplement à nos conceptions philosophiques, quelles qu'elles soient, quant au comportement humain. J'en use du reste surtout dans la mesure où je m'adonne à ce noble sport francophone qui consiste à varier les vocables autant que faire se peut, afin d'éviter de trop lourdes répétitions.

Je précise encore une fois que je ne moralise en aucun cas le débat: pour moi, il ne s'agit pas d'opposer les méchants spécistes aux gentils antispécistes, et vice-versa. Le seul intérêt du débat, en ce qui me concerne à tout le moins, réside dans la confrontation des arguments, ce aux fins d’une pensée aussi rationnelle que possible. De ce fait, le seul exercice intéressant consiste dans cette affaire à tester la résistance respective des deux grandes positions en présence, en les passant au crible de la raison.

En ce qui me concerne, il se trouve qu'au moment où cette discussion débutait, j'étais plus convaincue par les arguments antispécistes, et notamment par ceux de Peter Singer, que par les arguments spécistes. Mais, à titre individuel, vos positions et la mienne, en tant qu'elles sont vôtres et en tant qu'elle est mienne, m'importent assez peu: le seul point important consiste, il me semble, à mesurer la solidité des thèses en présence. Thèses dont chacun de nous, en bon philosophe, n'est qu’un avocat de passage - parfois commis d’office. Wink


Citation :
Pourquoi? Il est possible que l'animal soit un être pensant avec un monde à lui, fait de rêves, d'espoir, de désirs, de peurs, d'imaginaire, de croyances... C'est possible, mais pas certain.

Deux points.

D'abord, une grande partie des penseurs antispécistes se trouve en désaccord avec toi sur ce point et, pour des raisons variables d’un auteur à l’autre, reconnaissent aux animaux certains états mentaux fondamentaux comparables, sinon similaires, à ceux des êtres humains. Par exemple, les états de la croyance et de l'intention. Et, sans être une spécialiste du monde animalier - loin s'en faut! -, il me semble que le comportement d'un certain nombre d'espèces familières témoigne bel et bien au quotidien de dispositions leur permettant, par exemple, d'adhérer à une réalité sensorielle, d'anticiper une action, d'entrer en interaction avec des individus singuliers ou de développer un projet, aussi sommaire soit-il.

Ensuite, et c'est là l'argument le plus important pour moi en ce qu'il fonde bon nombre d’antispécismes en général, je me demande pourquoi ce serait à l’existence des états mentaux que tu cites de justifier ou non l'octroi de Droits fondamentaux pour les animaux. Pour une grande partie des antispécistes, le point nodal se situe non pas dans la constitution mentale de l'animal, mais dans sa capacité à éprouver de la souffrance, laquelle est du reste parfaitement semblable à celle des êtres humains.

À ce propos, je me permets de recourir à l'un des fondateurs de l'antispécisme moderne, le philosophe britannique Jeremy Bentham qui, dans l'un des chapitres de son Introduction aux Principes de Morale et de Législation (1780), décrit ce critère de la souffrance animale comme seul fondement rationnel possible du Droit:


Jeremy Bentham a écrit:
Mais n’y a-t-il aucune raison pour laquelle il nous serait permis de les mettre au supplice ? Pas que je sache. N'y en a-t-il aucune pour laquelle il ne devrait pas nous être permis de les mettre au supplice? Oui, plusieurs. [...]. Autrefois, et j'ai peine à dire qu'en de nombreux endroits cela ne fait pas encore partie du passé, la majeure partie des espèces, rangée sous la dénomination d’esclaves, étaient traitées par la loi exactement sur le même pied que, aujourd’hui encore, en Angleterre par exemple, les races inférieures d’animaux. Le jour viendra peut-être où il sera possible au reste de la création animale d’acquérir ces droits qui n'auraient jamais pu lui être refusés sinon par la main de la tyrannie. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est nullement une raison pour laquelle un être humain devrait être abandonné sans recours au caprice d'un tourmenteur. Il est possible qu’on reconnaisse un jour que le nombre de jambes, la pilosité de la peau, ou la terminaison de l’os sacrum, sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner un être sensible au même destin. Quel autre [critère] devrait tracer la ligne infranchissable? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est, au-delà de toute comparaison, un animal plus raisonnable, mais aussi plus susceptible de relations sociales <conversable>, qu’un nourrisson d’un jour ou d’une semaine, ou même d'un mois. Mais supposons que la situation ait été différente, qu’en résulterait-il ? La question n'est pas « peuvent-ils raisonner? », ni « peuvent-ils parler ? », mais « peuvent-ils souffrir? ».

Note de bas de page extraite de Jeremy Bentham, La question est: peuvent-ils souffrir? in Introduction aux Principes de Morale et de Législation, trad. de l'anglais par Emmanuelle de Champs, [1780], 2010, pp. 324-325, consultable ici.

Dans mon esprit, cette capacité de souffrance, éprouvée par la quasi-totalité des êtres humains et par une immense partie des animaux, suffit seule à appeler une refonte juridique quant aux Droits les plus fondamentaux

J'en reviens rapidement à notre cas du chat prostré sur la voie. Dans l'optique spéciste qui est la mienne, il n'existe que deux réponses intellectuellement admissibles de la part du Service public impliqué: soit le sauvetage, pour des raisons diverses et variées, s'avérait d'une complexité et d'une dangerosité ingérables au vu des moyens à disposition – toutes raisons qui, en l’état, n'ont pas été soulevés par les employés interrogés -, soit l'être concerné étant par nature incapable d'éprouver de la souffrance, il n'était aucune raison d'intervenir sur un état de fait aussi neutre et indifférent que l'est la pierre. Et en effet, pour qui a déjà observé les bestioles de son quartier ou visionné un simple documentaire animalier, il est tout à fait évident, je crois, que celles-ci ne connaissent ni la souffrance physique, ni la souffrance psychique, laquelle peut par exemple s'exprimer chez l'humain par l'inquiétude, la crainte, l'anxiété, la solitude ou l'incompréhension... Mon amie attend la réponse du Service public avec impatience.


Citation :
Pour l'homme, c'est certain. M^m le plus faible d'entre nous, m^m la personne la plus handicapée mentalement, tu l'as dit toi m^m, a plus de droits que les autres encore, est davantage investie que les autres.

Oui. Puisque l'équité vise à rétablir, de manière rationnelle et artificielle, les inégalités intrinsèques à la nature. En ce sens, il me semble que, si j'admets que les animaux, comme les femmes, les handicapés, les homosexuels et quelques autres, constituent des catégories dignes d'être traitées à la mesure du dominant (contrairement au plastique ou au papier-peint), je suis dès lors contrainte de leur octroyer à tous un statut conforme à mes conclusions.

Citation :
Donc le choix ne fait aucun doute, je vais vers ce dont je suis sûre. Parce qu'en choisissant le chat ou le chien, j'aurai abandonné un être vivant à la certitude de sa mort prochaine, à sa connaissance de sa mort prochaine. Je l'aurai laisser seul face à sa peur et sa solitude consciente. Peut être que l'animal sait, mais je n'ai aucune preuve de cela. En revanche, l'être humain sait et j'en ai la preuve constamment. Il sait qu'il est mortel, et cela a tout changé pour lui. Peut être là la première définition de sa supériorité, parce que déclencheur de presque tout le reste...

Je comprends l'argument mais je ne peux m'y rallier. En observant les espèces qui m'entourent le plus directement, je constate que les animaux possèdent un sens très aigu et très instinctif de leur survie, tandis que nous-mêmes fumons, buvons, mangeons, conduisons, couchons, luttons, vivons comme les enfants de salauds que nous sommes, dans cette espèce d'inconscience du rapport de cause à effet qui, contre toute expérience, nous faire accroire à notre propre immortalité. Sur ce point, je vois bon nombre d'espèces animales beaucoup plus vigilantes aux menaces qui jalonnent le quotidien qu’une grande majorité des êtres humains qui m'entoure.
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 9 Sep 2015 - 0:31

Dérinoé a écrit:
[color=#0033cc]D’abord, tu as placé ton message sous l'égide du qualificatif adressé à Fauvette alors même que, d'une part, il s'adressait au contenu d'une intervention sans rapport ni avec toi, ni avec les autres débatteurs en présence et que, d'autre part, il visait une série de contradictions internes reposant selon moi sur la tension mal gérée entre participation personnelle et acte de la modération. Car je le précise encore une fois, MissAcacia: ce n'est pas le fait que Fauvette ait jugé le statut des animaux sans rapport avec celui de l'expérience des migrants en détresse qui est inepte. En désapprouvant le parallèle et malgré son peu d'argument, elle n'a fait qu'affirmer la position spéciste la plus traditionnelle, et de surcroît la plus courante au sein de notre société. Le problème résidait dans l'interdiction formelle du parallèle - lequel, du Tao chinois à Peter Singer en passant par Jeremy Bentham et Emmanuel Levinas, constitue le socle même de la thèse antispéciste -, au nom de la position inverse, et ce par effet exprès de la modération.

Ainsi, mon argumentaire tout spécifique ne répondait-il ni à la pensée spéciste qui est la tienne, ni à aucun développement proposé par l'un des autres membres impliqués, mais tendait à pointer les incohérences présentes au sein de la seule interpellation de Fauvette, et tout particulièrement le recours à la censure d'une position - l'antispécisme - au motif même de son antithèse - le spécisme. Le fait que tu te sois immédiatement rendue solidaire de Fauvette, alors même que Winter et Sethy incarnaient déjà la position que tu tends à défendre aujourd'hui, m'a paru très symptomatique d'une colère littéralement déplacée, c'est-à-dire portant sur un objet qui n'était pas le tien.

Je suis perplexe devant cet argumentaire que je trouve vraiment peu clair et très éloigné de l'analyse objective à la lumière de la froide raison dont tu as pu parler récemment. Pour quelle raison ne serais-je autorisée à n'intervenir que dans un débat qui ne s'adresserait qu'à moi ? En quoi cela justifierait que l'on me réponde de façon agressive ? Qui me donnerait cette autorisation ? Toi ? et en vertu de quoi ?
Par ailleurs, rien dans le message de Fauvette ne révèle une tension mal gérée entre modération et participation personnelle. C'est une pure interprétation de ta part.
Quand à ma colère, alors là tu hallucines complètement. Si j'avais été en colère, j'aurais dit clairement que je trouvais tes propos inadmissibles. Si tu suivais un raisonnement logique (du moins celle que j'ai apprise), tu verrais assez facilement que "solidarité avec Fauvette" n'implique pas forcément "colère".

Et par ailleurs, si tu as vu une incohérence dans les propos de Fauvette, cela justifiait certainement une réponse mais, en rien, l'utilisation du mot inepte, qui est un jugement de valeur. La seule chose que l'emploi de ce terme montre dans cette situation c'est l'expression du mépris. Tu auras beau me faire la réponse la plus alambiquée et tordue possible pour te justifier, ça ne sera jamais autre chose. Et j'ai trouvé ça emplit d'une absurdité assez cocasse dans le contexte du débat en cours, qui m'avait même plutôt mise de bonne humeur. J'ai vite été ramenée à de plus dures réalités, fort heureusement.

Quand au spécisme qui m'accable, je n'ai jamais dit autre chose, si tu veux me mettre dans une boîte avec une belle étiquette. De toutes façons, je ne suis pas végétarienne, dans le sauvetage humain/animal je suis à peu près sûre d'essayer de sauver l'humain si je peux et j'ai au moins une fois commis l'irréparable en exterminant des souris qui avaient mangé mon canapé (j'ai essayé d'entamer des négociations qui n'ont rien donné avant de sévir mais je suppose que ça ne compte pas). Et je ne prétends même pas me voir attribuer le "spécisme modéré" que tu as généreusement attribué à Winter (je précise que cette remarque n'est pas l'expression d'une jalousie quelconque) puisque je suis, même pas au choix: en colère, incapable de comprendre ta pensée subtile, de mauvais esprit, malhonnête intellectuellement, littéralement déplacée, honteuse aussi je crois et j'ai peut-être même dû rompre une relation de confiance sortie de je ne sais où... etc. Autant dire qu'au vu du traitement équitable qui est réservé aux participants de cette discussion, je n'ai aucune chance d'obtenir mes circonstances atténuantes.

C'est dommage, j'aurai bien aimé comprendre si on peut rester antispéciste quant on ne vit pas de façon théorique dans son smartphone et qu'on a à gérer des situations un peu urgentes de type prolifération d'une espèce. Et, dans l'affirmative, ça m'aurait intéressée de savoir comment on fait, vu la rigidité des critères pour rentrer dans cette catégorie. Par ailleurs, l'antispécisme doit-il s'étendre jusqu'à la vérification des conditions de culture des végétaux que l'on consomme puisque l'on est végétarien ou peut-on être un spéciste indirect voire un spéciste qui s'ignore ? Mais je pense que je n'aurai pas de réponse.

Enfin peut-être que pour mes souris, j'aurai pu faire faire le sale boulot par un chat.

Derinoé a écrit:
En observant les espèces qui m'entourent le plus directement, je constate que les animaux possèdent un sens très aigu et très instinctif de leur survie, tandis que nous-mêmes fumons, buvons, mangeons, conduisons, couchons, luttons, vivons comme les enfants de salauds que nous sommes, dans cette espèce d'inconscience du rapport de cause à effet qui, contre toute expérience, nous faire accroire à notre propre immortalité. Sur ce point, je vois bon nombre d'espèces animales plus étroitement liées aux menaces fatales qui jalonnent le quotidien qu’une grande majorité des êtres humains qui m'entoure.

Je ne sais pas quelles espèces animales tu as le loisir d'observer mais ce constat me paraît d'un angélisme assez éloigné de certaines réalités zoologiques, en particulier sur la sobriété et totalement contradictoire avec des dynamiques de population observées.

Je suis désolée mais je crois que je ne vais pas pouvoir rester dans cette école, l'ambiance est malsaine.

@Winter: je ne demande aucune caution (heureusement) je suis assez grande pour assumer toute seule. Je comprends que cette discussion entre Derinoé et moi-même te déplaise, c'est bien pour ça que, après réflexion, je l'avais mise sous spoiler.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 9 Sep 2015 - 14:57

Effort de clarté


    (Résumé des épisodes précédents : Alors que leur navire sonde les fonds de l'océan pacifique à la recherche de l'Atlantide, Dérinoé et TimesNewRoman sont jetées par Leibgeber aux requins. Si ceux-ci dévorent TimesNewRoman, Dérinoé parvient à leur échapper quoique pour se retrouver ensuite sur l'île des cannibales, mais après bien d'autres péripéties, elle retourne finalement saine et sauve en Suisse.)

    Quelque part donc en Suisse. Dérinoé roule ses pensées sur la condition animale :
    - Exploitation... Domination... Mal... Égalité de traitement... Cela est logique ! Que Sethy et d'autres ne veulent pas voir la vérité en face, soit, mais Leibgeber qui est végétarien ? Y aurait-il une troisième voie ?
    Dérinoé voit alors surgir dans son esprit le visage de Tony Blair avec son sourire de représentant en encyclopédies.
    - Non ! Non ! Ce serait vendre son âme au diable ! Rester pure ! Ah ! On sonne à ma porte !
    C'est le facteur muni d'un paquet. Dérinoé est contente d'avoir enfin reçu sa dernière commande.
    - Mais, s'exclame-t-elle en œuvrant le paquet, qu'est-ce que c'est que ce puzzle du portrait de Descartes ? Mince ! c'est une erreur. Non ! Il y a un petit mot de scotché : « C'est à ce grand tenant de la raison que l'on doit la notion inepte d'animal-machine. Je regrette profondément mon mouvement d'humeur et suis soulagé que tu aies survécu aux requins. Je comprendrais que tu ne me pardonnes pas quant à TimesNewRoman, même si ainsi j'ai sans doute prolongé la vie de nombreuses sardines, non ? »

I
THEORIE

    Jusqu'à présent dans ce débat, j'ai défendu avec vigueur le respect des animaux. Pour ma part, il m'a fait adopter le végétarisme (sans manger de poisson), limiter ma consommation de lait et d’œufs et m'abstenir du cuir. C'est sans lire le moindre ouvrage sur la condition animale que j'en suis venu à cela, mais à cause de mon empathie. Ce n'est que par la suite que j'en ai lu, notamment L'animal que donc je suis de Jacques Derrida, Animal, mon prochain de Florence Burgat et Confessions d'une mangeuse de viande de Marcela Iacub, dans lesquels le rapport traditionnel des hommes aux animaux est profondément critiqué, mais sans faire usage, ou bien peu, des mots spécisme et antispécisme, me semble-t-il du moins, en tous les cas ils ne m'ont pas frappé.
    C'est pour cela que je me suis plongé ces derniers jours dans La Libération animale de Peter Singer, ouvrage phare datant du milieu des années 70, pour savoir ce que ces mots recouvrent précisément. Pour faire au plus court, je ne discuterai pas de la théorie de Peter Singer qui est radicale sans être extrémiste et que j'invite chacun à découvrir. J'exprimerai ma position seule bien que mon attitude envers les animaux pourrait être certes défini d'antispéciste selon Peter Singer : je leur prête une considération égale à celle que j'ai pour les êtres humains sur la seule base de leur faculté de souffrir.
    Cependant, cela n'exclut pas la possibilité de conflits où je fasse prédominer mon intérêt, mais en tant seulement qu'il concerne mes besoins fondamentaux. Par exemple, si mon logement était envahi par des cafards, j'essaierais d'abord de les en chasser, mais si je n'y parvenais pas, je prendrais certes la décision de les tuer. Je m'interroge alors : est-ce que, sous une législation antispéciste, je ne serais pas coupable d'avoir fait prévaloir l'intérêt d'un seul individu sur celui de plusieurs ? Ou bien n'y-a-t-il pas une limite aux droits que les hommes peuvent donner aux animaux à titre égal ? Est-ce que la notion d'espèce est tout à fait impropre ?
    Pour ma part, je crois que non. Chaque être vivant est certes un individu, mais  appartient aussi à une espèce dont il partage un certain nombre de spécificités et d'intérêts propres quoiqu'à un titre variable qui le singularise certes d'autant plus. Quoiqu'il en soit, les intérêts des espèces peuvent être contraires et engendrer ainsi des conflits entre ses membres.
     On ne peut négliger cela quant à l'espèce humaine à mon sens. En son sein même,   n'est-ce pas, on différencie les adultes des enfants comme les aptitudes et les besoins ne sont pas les mêmes. De même des femmes qui ont certains droits spécifiques liés à la maternité. Est-ce à tort que l'on catégorise sous certains aspects les enfants et les femmes sans pour autant être, quant à ces dernières, sexiste ?
    Pour établir le rapport fondamental que les hommes devraient établir avec les autres animaux, il nous faudrait donc définir leurs intérêts généraux. Hélas, la nature humaine demeure obscure en partie. Toutefois, on peut dire qu'elle présente un mélange comprenant notamment l'égoïsme, l'ambition, l'empathie, la sociabilité, la raison et l'invention. Ces facultés sont d'une part contradictoires, de l'autre elles varient selon les individus de sorte que la vie des hommes est marquée par des conflits aussi bien personnels que sociaux.
    On peut noter toutefois une inclination générale à régler ces conflits pour assurer à soi ou à la communauté une assise stable, ce qui ne veut pas dire juste. On peut se mentir à soi-même comme des groupes peuvent instaurer une domination sur d'autres et, pour conférer une légitimité à cela, recourir à la religion ou à la raison. En effet, pour ne prendre que cette dernière, elle n'a pas manqué pour justifier la domination des femmes, des peuples colonisés et des animaux. Avec la raison, on peut dire un peu tout et son contraire parce que son exercice dépend des éléments que l'on considère : la raison et la justice ne vont pas main dans la main.
    Si la justice devait s'exercer dans le cas qui nous occupe, ce serait en considérant les intérêts cruciaux de tous, aussi bien ceux des animaux que ceux des êtres humains dont les inclinations sont adverses. Si l'empathie serait portée à ne faire aucun mal aux animaux, l'égoïsme pourrait faire entendre sa voix : comment les départager ? Ce qui peut faire balance, c'est le degré de force présenté par chacun. Dans mon hypothèse d'une invasion de cafards chez moi, on pourrait observer comment mon égoïsme se manifesterait dès le départ en désirant la repousser, puis comment mon empathie me pousserait à vouloir le faire sans faire de mal aux cafards avant que, dans l'éventualité d'un échec, mon égoïsme me décide de les tuer sans pour autant ressentir le moindre mépris pour eux, mais du regret, sous l'influence de l'empathie, d'en être venu là.
    Et ce n'est là qu'un exemple simple.
    Si on considère les animaux comme des êtres susceptible de souffrance, et c'est ce qu'ils sont, il serait certes équitable que les hommes leur confèrent par principe un droit égal à ne pas souffrir en tenant le spécisme pour nul et non avenu à cet égard. Mais, comme mon exemple des cafards le montre, on ne pourrait pas l'être à d'autres dans certaines circonstances.
     La question de droits conférés aux animaux dépend ainsi des intérêts cruciaux des êtres humains. Jusqu'à quel point les conflits peuvent-ils être évités en les considérant ? Jusqu'où peut-on être antispéciste ? Est-il possible de l'être de manière absolue ? Peut-être certaines personnes, mais tous les êtres humains pris ensemble ?
     Comme je l'ai déjà souligné, le problème à cet égard est la confusion des intérêts des êtres humains, aussi faudrait-il se mettre d'accord sur eux et leur priorité par rapport à la souffrance qu'ils pourraient causer aux animaux, car désirer leur faire le moins de tort possible n'est pas indiquer selon quoi : selon la seule survie ? Alors, il faudrait que les hommes cessent de développer leurs civilisation, car il ne serait pas possible de le faire sans que cela soit au détriment d'animaux, quelque soin que l'on prête contre cela, mais est-ce que ce ne serait pas demander aux hommes de s'interdire quelque chose de primordial ? Est-ce que, à les considérer eux maintenant de manière égale aux animaux, cela ne serait pas injuste ? Il y a une sorte de noyau dur de la nature humaine qu'il faut prendre garde à ne pas vouloir faire éclater à mon humble avis.
    Ayant dit cela, il est clair pour moi que les hommes pourraient causer beaucoup, beaucoup moins de souffrances aux animaux qu'il ne le font sans en pâtir.

II
ACTION

    Dans le domaine alimentaire, des études sérieuses indiquent que l'homme n'a pas besoin de manger de viande, de sorte qu'il serait possible de mettre fin à l'élevage industriel et à ces pratiques cruelles. Sur ce point, personnellement, je n'ai pas souffert du moindre mal depuis les sept ans que je le poursuis. Et que l'on n'ait pas de vision caricaturale, genre légumes bouillies au menu tous les jours, le domaine culinaire ouvert par le végétarisme est des plus riches. De plus, comme Peter Singer le montre dans La Libération animale, l'élevage d'animaux à viande exige des quantités énormes d'eau et d'énergie, bien plus considérables que la culture de légumes, de fruits et céréales. Toutefois, limiter sa consommation de viande, de lait et d’œufs peut être une attitude intermédiaire qui serait déjà grandement profitable aux animaux, que l'on en ait conscience !  
   Inutiles pour nos besoins fondamentaux sont aussi le cuir et la fourrure. Du moins l'est-ce sur la plus grande partie du globe, car la survie des peuples qui vivent dans les régions septentrionales dépend certes de la chasse des animaux, à quoi je ne trouve pas ainsi de quoi à redire.
   De même faudrait-il interdire à mes yeux toute forme d'exploitation des animaux à des fins de divertissement, que cela soit la corrida, le cirque ou les attractions aquatiques, parce que c'est leur faire subir un sort contre-nature. Le public n'est pas assez informé, en ce qui concerne le cirque et les attractions aquatiques, que le dressage des animaux est violent et que leurs conditions de vie sont souvent très mauvaises.
   En matière d'expérimentations sur les animaux, il faut se rendre compte aussi que le plus grand nombre sont « futiles, redondantes et induisent de la souffrance pour rien » pour  reprendre les termes de Peter Singer cette fois dans Les Animaux ont aussi des droits, ouvrage collectif d'entretiens avec Boris Cyrulnik et Elisabeth de Fontenay**. Dans La Libération animale, Peter Singer montre malheureusement à quel point c'est vrai. Certes, certaines expériences peuvent être utiles. Pour ma part, les expériences animales me révulsent si profondément que, à ne considérer que mon seul bien, je les refuserais toutes, mais pour les autres, sans doute serait-il juste que je me résigne à accepter celles qui seraient inévitables.  
   Avec tout cela, je n'ai certes pas épuisé le problème du rapport que les hommes devraient tenir avec les animaux. Je me rends compte que l'anthropocentrisme demeure fort dans nos sociétés, et en France plus que beaucoup ailleurs. Il faut faire face aussi dans notre pays à des habitudes alimentaires particulièrement carnées. De plus, comme je l'ai déjà souligné, la culture occidentale moderne est tournée contre la restriction, ce qui n'est pas que problématique pour les animaux, mais aussi pour tous devant les problèmes écologiques.
(York, mai 2013, Jean Ange)
Chaque année, des millions d'oies et de canards sont immobilisés dans des cages
pour engraisser leur foie et ravir ainsi les papilles des gourmets.
En France, le respect des animaux part de très loin..
.

* Petite Bibliothèque Payot, 2012. L'introduction de Jean-Baptiste Jeangène Vimer est remarquable de clarté sur les problématiques de l'antispécisme.
**  Seuil, 2013.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 9 Sep 2015 - 15:26

Une belle dissertation, instructive et fort bien amenée I love you
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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 9 Sep 2015 - 16:39

Plusieurs réflexions me viennent suite à tes propos :
- je ne critique pas du tout le choix individuel qui est le tien, d'autant plus que je le sens raisonnable. L'exemple que tu donnes à propos des cafards le montre.
- ce post m'a fait penser à un élément qui n'est pas encore apparu dans la discussion. Je pense qu'il y a très peu d'omnivores qui tenteront d'imposer à un adulte consentant végétarien de manger de la viande. J'ai l'impression, peut être à tort et si c'est le cas je m'en excuse, que l'inverse est moins souvent vrai. Il y a une frange de l'électorat végétarien qui souhaite voir la loi modifiée en vue de l'interdiction de consommation de la viande et de l'élevage d'animaux. Même si les formes revendiquées sont moins directes (par exemple : le refus de souffrance pour l'animal), l'impossibilité totale de cette souffrance implique de-facto les interdictions dont je parlais.
- Tu choisis de réduire ton apport en protéines animales au lait et aux oeufs. Je comprends la logique, et je le répète, je ne la critique pas. Mais est-elle généralisable à tous en l'état ? Pour qu'une vache laitière produise, elle doit (je viens de vérifier) vêler chaque année. Que faire de tout ces veaux à terme ? Evidemment la réponse de celui qui ne consomme ni lait, ni oeuf est simple, mais cela revient alors à refuser ton choix de vie. Ce que je ne fais pas.

J'imagine que selon le démarcation qui veut que tout ce qui n'est pas absolument anti-spéciste est spéciste, ton comportement sera qualifié de spéciste, avec toutes les implications négatives que ce terme semble véhiculer. Tout juste, à la limite, ton attitude sera-t-elle traitée avec condescendance comme "un premier pas" dans la "bonne direction".

Pour ma part, ce point doit rester un choix d'adulte consentant, et dès lors j'estime ne pas avoir à juger les comportements des autres qui font ce que bon leur semble en la matière. Simplement, je demande à bénéficier de la même liberté de faire ce que je veux d'une part et de ne pas être jugé d'autre part.

P.S. : Je trouve d'ailleurs que cette manière de scinder les points de vue en la matière est bien plus pertinent que celui proposé jusqu'ici. D'une part ceux qui considèrent avoir le droit d'édicter ce que les autres peuvent manger, et ceux au contraire qui prône une liberté en la matière. En l'écrivant, j'ai tout de suite fait le lien avec deux autres termes : Casher et Halal ...
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 9 Sep 2015 - 20:05

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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 10 Sep 2015 - 18:04

@ MissAcacia, @ Leibgeber et @ Sethy :

Je ne sais pas si je vous l’ai déjà dit mais je souffre d’une certaine tendance (pour ne pas dire d'une tendance certaine) à la neurasthénie aiguë, dans mon cas essentiellement localisée aux alentours de la zone cérébrale. Au vu de la teneur de vos derniers messages respectifs et par crainte de perdre quelques organes en route, je me vois contrainte de cesser ici mes réponses à vos adresses respectives. Je vous remercie beaucoup pour les développements, réflexions, remarques, critiques, observations, propositions et contre-arguments que vous avez pris le temps de partager avec moi et espère vous retrouver bientôt, frais et dispos, sous d’autres fontaines d’Arcadie.

N'importe comment, ne perdez pas le fil. Wink
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Leibgeber
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 12 Sep 2015 - 12:22

  Je regrette que Dérinoé ait quitté ce débat. Je redoute aussi que l'on comprenne mal mon raisonnement et que l'on considère que l'on peut faire du mal aux animaux dans tous les cas où les intérêts des êtres humains sont importants, notamment s'ils sont économiques, alors que j'ai envisagé la question sous un angle fondamental, proprement philosophique. S'il s'agit de reconnaître que les animaux partagent beaucoup de choses avec nous, le sens de la morale et de la justice des êtres humains doivent en prendre la mesure et conférer aux animaux des droits que tous seraient tenus de respecter. Cependant, ceux-ci, pour autant qu'ils devraient être grands, ne peuvent pas être les mêmes à mon sens en considérant les différences entre les espèces et leurs caractères parfois opposés. A cet égard, un principe d'équilibre général de la communauté vivante sur Terre serait peut-être un bon guide pour diriger les hommes vis-à-vis des animaux.
   Hélas, encore, comme Vercors l'a déploré avant moi à travers un de ses personnages :
   « Tous nos malheurs proviennent de ce que les hommes ne savent pas ce qu'ils sont, et ne s'accordent pas sur ce qu'ils veulent être. »
   Je reprends cette citation à Boris Cyrulnik dans Les Animaux ont aussi des droits, ouvrage collectif que j'ai déjà mentionné en ce qui concerne Peter Singer et que j'ai achevé à son tour ce matin. Ma manière d'appréhender la question animale serait plus proche d'Elizabeth de Fontenay dans ma méfiance à l'égard d'un certain antispécisme négligeant la part humaine pour ainsi dire. A ne lire qu'un seul ouvrage sur ce sujet, je recommanderais Les Animaux ont aussi des droits comme Peter Singer exprime toutes les idées contenues dans La Libération animale et qu'Elizabeth de Fontenay en discute avec pertinence tandis que Boris Cyrulnik montre combien le comportement et la psychologie des animaux sont bien plus riches que beaucoup le croient. J'ai apprécié aussi que ce dernier mette l'accent sur l'éducation scolaire, je n'avais pas songé qu'elle pourrait être un moyen puissant pour que les comportements évoluent.
   Pour ma part toutefois, j'insiste sur le fait que notre problème avec les animaux s'inscrit aussi (mais pas que) dans un problème général de nos sociétés à faire preuve de mesure et de limitation. Je me suis amusé à comparer le nombre de végétariens et de cyclistes à Saint-Etienne, mais j'aurais pu considérer, dans le cadre de cette auberge, le problème de l'austenploitation. Contrairement à ce que certains croient, je ne pense pas que Jane Austen aurait été heureuse de toutes les libertés que l'on prend à l'égard de son œuvre, voire de sa propre personne comme dans Becoming Jane ou Miss Austen's Regrets. Dans le jeu de bascule entre le « sense » et la « sensibility », je dois avouer que l'on a tendance plutôt à laisser libre-cours à la seconde qu'à témoigner du premier.
   Enfin, on pourrait encore faire dans l'ironie noire en considérant que, tandis qu'on respecte davantage les écrivains que les animaux en France, ce serait l'inverse chez nos voisins, et moi ça me fait du mal dans les deux cas !
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:53

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Sethy
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mar 15 Sep 2015 - 13:15

Leibgeber a écrit:
  Je regrette que Dérinoé ait quitté ce débat. Je redoute aussi que l'on comprenne mal mon raisonnement et que l'on considère que l'on peut faire du mal aux animaux dans tous les cas où les intérêts des êtres humains sont importants, notamment s'ils sont économiques, alors que j'ai envisagé la question sous un angle fondamental, proprement philosophique. S'il s'agit de reconnaître que les animaux partagent beaucoup de choses avec nous, le sens de la morale et de la justice des êtres humains doivent en prendre la mesure et conférer aux animaux des droits que tous seraient tenus de respecter. Cependant, ceux-ci, pour autant qu'ils devraient être grands, ne peuvent pas être les mêmes à mon sens en considérant les différences entre les espèces et leurs caractères parfois opposés.

Ce que tu écris la reflète assez bien mes aspirations en la matière.

Il fau(drai)t protéger les espèces en voie d'extinction (quitte à légiférer pour empêcher la chasse ou la pêche de ces animaux), encourager la bio-diversité (aussi de ce qu'on met dans son assiette, je pense aux fruits et légumes), etc.

De même, je ne vois rien d'illogique à préserver la faune marine tout en créant en parallèle des bassins d'aquaculture.

Le problème est qu'on est devenu bien trop nombreux et que rien ne laisse penser que la population humaine ne va pas continuer à exploser.

Le modèle économique actuel ne me convient (et ne me convainc) pas vraiment, mais jusqu'ici beaucoup ont été essayé, sans succès. Je reste quand même un pragmatique même si mon côté idéaliste espère autre chose.

Malheureusement, et c'est un peu ce que j'essayais de montrer au début de la discussion, je crois que le comportement "prends tout ce que tu peux", est la comportement par défaut de tous les êtres vivants. D'ailleurs, l'imagerie populaire est assez parlante "les requins de la finance". A la limite, le comportement qui tend à partager pourrait être qualifié de "contre-nature" car pour moi, la "nature" n'a pas opté pour le principe de parcimonie (<< chasse pour te nourrir mais pas pour ton plaisir >>, comme le fait dire Kipling à un de des personnages, ouaip, j'ai aussi été Akela).

Peut-on dès lors en vouloir à l'humain qui se démène dans la pauvreté d'être peu regardant au droit animal ? Ce qui me fait hurler, c'est le roi d'Espagne qui va chasser le gros gibier. Ca, c'est inutile. Pour des personnes comme nous, il existe plusieurs comportement que je trouve tous acceptable. Soit on choisi, comme adulte de se passer de certains produits carnés, soit on en consomme tout en veillant à faire le plus possible (obligation de moyens) pour traiter l'animal le mieux possible.

Leibgeber a écrit:
  A cet égard, un principe d'équilibre général de la communauté vivante sur Terre serait peut-être un bon guide pour diriger les hommes vis-à-vis des animaux.

Le principe est bien, mais comment le concrétiser pratiquement.

Leibgeber a écrit:

Pour ma part toutefois, j'insiste sur le fait que notre problème avec les animaux s'inscrit aussi (mais pas que) dans un problème général de nos sociétés à faire preuve de mesure et de limitation. Je me suis amusé à comparer le nombre de végétariens et de cyclistes à Saint-Etienne, mais j'aurais pu considérer, dans le cadre de cette auberge, le problème de l'austenploitation. Contrairement à ce que certains croient, je ne pense pas que Jane Austen aurait été heureuse de toutes les libertés que l'on prend à l'égard de son œuvre, voire de sa propre personne comme dans Becoming Jane ou Miss Austen's Regrets. Dans le jeu de bascule entre le « sense » et la « sensibility », je dois avouer que l'on a tendance plutôt à laisser libre-cours à la seconde qu'à témoigner du premier.
Enfin, on pourrait encore faire dans l'ironie noire en considérant que, tandis qu'on respecte davantage les écrivains que les animaux en France, ce serait l'inverse chez nos voisins, et moi ça me fait du mal dans les deux cas ![/justify]

Encore une fois, quelle est la règle et quelle est l'exception.

C'est la mesure et la limitation qui sont l'exception et même si nous semblons aspirer à la paix et l'harmonie, il suffit de voir les commentaires haineux sur les réseaux sociaux pour se dire qu'on y est pas encore.

Je ne les cautionne en rien, mais je pense qu'ils sont mus par une seule logique : les gens n'ont pas envie de partager.

Oserais-je, un CQFD ?
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 16 Sep 2015 - 11:26

Sethy a écrit:

C'est la mesure et la limitation qui sont l'exception et même si nous semblons aspirer à la paix et l'harmonie, il suffit de voir les commentaires haineux sur les réseaux sociaux pour se dire qu'on y est pas encore.
Internet est une chose extraordinaire et permet de trouver chez soi d'improbables personnes capables de partager avec soi, alors que cela ne serait jamais arrivé sans cela. Des vies de solitude qui trouvent aujourd'hui seulement leur partielle solution. Mais pour le péquin moyen c'est aussi un lieu d’anonymat. Comment espérer que certains ne profitent de cet anonymat pour déverser toute la mesquinerie qui les constitue? Accumulez frustrations irrésolues, colères rentrées et jalousies assassines et internet devient un parfait exutoire. Ces gens sont sans intérêt.

Les fermes aquatiques sont une source importante de pollution marine!

Citation :
je crois que le comportement "prends tout ce que tu peux", est la comportement par défaut de tous les êtres vivants. D'ailleurs, l'imagerie populaire est assez parlante "les requins de la finance". A la limite, le comportement qui tend à partager pourrait être qualifié de "contre-nature" car pour moi, la "nature" n'a pas opté pour le principe de parcimonie
Les herbivores, qui n'ont qu'à se pencher pour se nourrir, ne vivent en communauté que pour faire nombre et être moins vulnérables. Ils se constituent parfois aussi autour d'un mâle protégeant son harem.

Pour les carnivores il en va tout autrement, justement à cause de la nourriture qui leur fait défaut. Ils se constituent parfois en groupe, parce que c'est leur meilleure chance de se nourrir. Ceux là ont du développer des stratégies, un langage pour communiquer entre chasseurs, une coordination et une intelligence plus abstractive indispensable.
La majeure partie de leur vie, ils ont faim.
Dans ce contexte ils ne partagent qu'avec leur progéniture,tant qu'elle est incapable de le faire seule. Et dans la meute, le partage se fait hiérarchiquement, par la force, hiérarchie sans cesse remise en question et ça c'est la chance de chacun de tenter d'être calife à la place;...
J'ai assisté au repas de la meute de Cheverny... un carnage très impressionnant de puissance sans merci !

Oui les carnivores prennent tout ce qu'ils peuvent et nous en fûmes... demain rien ne dit qu'ils pourront se nourrir et survivre. C'est un comportement inné contre lequel la société tout entière tente aujourd'hui de lutter depuis le plus jeune âge de cet humain...Et son principal argument pour que tous nous suivions cette voie, c'est que l'autre est un soi-m^m... "Je ne le fais pas parce que tu es toi, je le fais parce que tu es moi." Faut pas se leurrer, et au fond qu'importe pourquoi, l'essentiel c'est de le faire...

Il faut arrêter de dire que rien n'est possible. Ce qui s'est passé dans les années 80 avec les vêtements en fourrure ou avec les bijoux en ivoire est une preuve que les choses peuvent changer...
On peut peut-être penser que si les végétariens ne convainquent pas c'est que pour l'instant ils n'ont pas les bons arguments!?!

Dérinoé a écrit:
Ce que je dénie, pour ma part, c'est la nécessité de construire nos Législations politiques sur l'exemple de cet ordonnancement biologique indépendant de notre volonté. Comme déjà mentionné à plusieurs reprises sur ce fil, il me semble que, de l'épilation à la chimiothérapie en passant par la protection légale des minorités, l'instauration de l'Ecole obligatoire ou l'organisation d'un système social censé garantir un minimum d'équité de traitement, nous contrevenons sans problème aux productions spontanées de la nature. Ce n'est pas l'existence de certaines impulsions internes propres à tous les animaux - la protection de la vie, la recherche de la sécurité physique, la recherche de la jouissance, l'évitement de la douleur et cetera - que je conteste, mais la conception selon laquelle les  Lois de l'Etat devraient se calquer sur les lois de la nature.
Je suis d'accord avec toi, nos lois tentent de mettre un peu d'équité dans une vie pour qui ça n'a pas de sens. La vie, la nature ou qu'importe comment la nommer, ne trouve aucun intérêt pour le faible, le mal fichu, l'incapable de se défendre...et j'en passe. Se nourrir est la première des taches, et ceux là n'en étant pas capables...
Mais appliquer des lois durement acquises contre des comportements que la vie/nature plébiscite à d'autres qu'aux humains demande du sens. Ce sont des contraintes pour tous qui sont imposées...alors l'exiger pour les chat, vaches ou araignées... ça coince, c'est fatal.
Citation :
Ce qui me pose problème, c'est qu'une grande majorité des spécistes y recourent volontiers lorsque le statut de l’animal est en jeu mais considèrent toutefois que, pour l’Homme, seul un façonnement philosophique longuement soupesé saurait prévaloir, en termes de Droit et de Législation. C'est cette contradiction interne au spécisme que je peine à admettre.
Pour beaucoup d'entre nous, cette référence au monde animal pour nous qualifier est anecdotique, si loin du compte que certains la récusent. Nous sommes des êtres illuminés pour énormément de gens, et les religions sont là pour nous le rappeler (et quand je parle de religions je parle de toutes croyances). Nous sommes hors loi par notre intellect/âme/.... , c'est ainsi.
Une part de nous tente de s'extraire des lois de la nature, tandis qu'une autre part de nous s'en réclame pour imposer..C'est vrai, et beaucoup font les frais de ces grands écarts au sein m^m de notre communauté. C'est encore ainsi pour quelque temps, j'en ai peur.
Citation :

Et ce que tu écris m'évoque du reste la philosophie esquissée dans La Peste d'Albert Camus (1947)
Ne dit-on pas que l'humanité est le virus du monde. Je rappelle que les virus ont pour "habitude" de détruire leur hôte...
Citation :
Disons que l'idée de l'antispécisme serait de choisir au mieux, de la manière la plus rationnelle qui soit et en laissant une place aussi modeste que possible aux préjugés sans fondement.
Je pense que les gens se vivent extrêmement rationnels en se choisissant et en choisissant l'humanité avant le monde animal.
Citation :
il me semble que le comportement d'un certain nombre d'espèces familières témoigne bel et bien au quotidien de dispositions leur permettant, par exemple, d'adhérer à une réalité sensorielle, d'anticiper une action, d'entrer en interaction avec des individus singuliers ou de développer un projet, aussi sommaire soit-il.
Cela peut arriver chez les animaux ayant beaucoup fréquentés les humains, les ayant intégrés comme d'autres eux-m^m et ayant les capacités à reproduire certains comportements.
Cela fait beaucoup de conditions et cela élimine tout ceux qui n'y correspondent pas.
Après la vie s'adapte d'une manière tout à fait étonnante et peut nous faire extrapoler ou s'identifier. Témoins ces oiseaux dans nos cités, opportunistes en diable et sélectionnés pour avoir appris à ouvrir nos poubelles; ces souris sur les aires d'autoroutes qui se planquent à quelques cm des véhicules approchant les poubelles sans se sauver pour autant, attendant sagement la manne qui statistiquement les nourrira là mieux qu'ailleurs.. Des exemples par milliers, c'est sûr.. Toutes ces comportements pour moi sont de cet ordre.
Le besoin crée l'organe me disait ma mère...
Citation :

Dans mon esprit, cette capacité de souffrance, éprouvée par la quasi-totalité des êtres humains et par une immense partie des animaux, suffit seule à appeler une refonte juridique quant aux Droits les plus fondamentaux
La souffrance n'existe que comme signe d'appel au danger. Je ne vois aucune autre raison pour qu'elle ait été conservée par la "nature". Et je suis également convaincue que les animaux pour une majorité d'entre eux éprouve celle que l'on appelle physique. Après celle que les humains ont développé et qu'on nomme psychique, comment est-elle répartie dans le monde animal....??? Elle est une part intégrante de notre identité.
Citation :
Puisque l'équité vise à rétablir, de manière rationnelle et artificielle, les inégalités intrinsèques à la nature. En ce sens, il me semble que, si j'admets que les animaux, comme les femmes, les handicapés, les homosexuels et quelques autres, constituent des catégories dignes d'être traitées à la mesure du dominant (contrairement au plastique ou au papier-peint), je suis dès lors contrainte de leur octroyer à tous un statut conforme à mes conclusions.
Tu fais à mon sens un amalgame que je ne saurais partager entre des iniquités liées au comportement humain des mâles(le plus souvent) dominants par la force(physique/militaire/économique), dans leur unique intérêt, et le monde animal.
Pour toi la domination de l’humain sur l'animal est de l'ordre de celle de l'humain sur l’humain. Dès lors que l'on serait d'accord pour que la domination de l'humain sur l'humain est inappropriée alors celle sur l'animal le serait également. Je ne te suis pas.
L'humanité tente très difficilement et en se sachant en échec le plus souvent, d'établir une égalité en droits. (Parce que l'égalité dans l'absolu n'existe pas et est m^m mortelle à terme. Pour moi la vie ne perdure que dans la différence... mais bon.) Pourquoi tente-t-on cela? Parce que nous avons décidé de faire admettre aux puissants que TOUTE l'humanité est constituée d'humains. Que la force ne peut pas être un critère de droits, qu'il faut partager, donner... Pourquoi? On est gentils de nos jours, plus généreux aujourd'hui qu'hier? Je ne sais pas .... mais ce n'est pas simple et c'est contre nature... Les femmes ont été dominées conditionnée pour l'accepter. Auraient-elles été les plus fortes, crois tu vraiment que les hommes n'auraient pas autant soufferts qu'elles? Aujourd'hui on peut dire qu'elles sont souvent plus ouvertes aux droits des autres. Mais quelle est la part de l'inné et de l'acquis par les siècles de brimades? Qui me dit que je suis ce que je suis parce que c'est moi. Si j'étais née mec, qu'est-ce que je serais, vraiment? Tu le sais toi ce que tu serais en mec?

Rien à voir avec les animaux, qui ne sont pas des humains, qui, en aucun cas, ne sont des comme-soi !
Beaucoup ne sont pas prêts à se reconnaitre dans un homme à la couleur différente ou dans un être à qui il manquerait 200g entre les jambes, alors dans une chèvre !!
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 16 Sep 2015 - 13:57

Winter a écrit:

Les fermes aquatiques sont une source importante de pollution marine!

C'est certain. La vie produit des déchets, résultant de cette part d'ordre qu'on doit briser pour continuer à exister.

Winter a écrit:

Citation :
je crois que le comportement "prends tout ce que tu peux", est la comportement par défaut de tous les êtres vivants. D'ailleurs, l'imagerie populaire est assez parlante "les requins de la finance". A la limite, le comportement qui tend à partager pourrait être qualifié de "contre-nature" car pour moi, la "nature" n'a pas opté pour le principe de parcimonie
Les herbivores, qui n'ont qu'à se pencher pour se nourrir, ne vivent en communauté que pour faire nombre et être moins vulnérables. Ils se constituent parfois aussi autour d'un mâle protégeant son harem.

J'ai un amis qui a une ferme de 200 têtes, il sait qu'il ne peut jamais mettre 2 groupes de vaches avec leur taureau en vue l'un de l'autre. La raison est que les taureaux vont se défier sans cesse, simplement pour avoir toutes les femelles. Alors que comme il le dit lui même, chaque taureau à ses dix vaches.

Je le répète, je pense qu'il n'y a pas de principe de partage dans la nature.

Il a d'ailleurs fait installer un rouleau-grattoir (ça ressemble aux brosses tournantes dans les car-wash) qui commence à tourner quand l'animal s'approche. Quand le taureau débarque, toutes les vaches lui font de la place.

L'exemple des cerfs est également frappant, ils arrêtent de se nourrir pendant la période du rut et dépense tant d'énergie que certains ne survivent pas à l'hiver qui suit !

Winter a écrit:

Et dans la meute, le partage se fait hiérarchiquement, par la force, hiérarchie sans cesse remise en question et ça c'est la chance de chacun de tenter d'être calife à la place;...
J'ai assisté au repas de la meute de Cheverny... un carnage très impressionnant de puissance sans merci !

Plutôt que de voir une opposition herbivore / carnivore, je vois plutôt des similitudes avec quelques différences.

Il y a une hiérarchie, qui pour les carnivores inclus juste un élément de plus, la nourriture. Je ne suis d'ailleurs pas certains, qu'il n'y a pas de cas de lutte entre herbivores pour les meilleurs places. Mais aucun exemple ne me vient en tête.

Winter a écrit:

Oui les carnivores prennent tout ce qu'ils peuvent et nous en fûmes... demain rien ne dit qu'ils pourront se nourrir et survivre. C'est un comportement inné contre lequel la société tout entière tente aujourd'hui de lutter depuis le plus jeune âge de cet humain...

Je suis totalement d'accord.

Pour moi, l'humain est un animal qui peut s'humaniser.

Je pense que pour beaucoup, l'humain a été crée humain et c'est lui qui s'animalise.

Winter a écrit:

Il faut arrêter de dire que rien n'est possible. Ce qui s'est passé dans les années 80 avec les vêtements en fourrure ou avec les bijoux en ivoire est une preuve que les choses peuvent changer...
On peut peut-être penser que si les végétariens ne convainquent pas c'est que pour l'instant ils n'ont pas les bons arguments!?!

Je pense qu'ici, je dois clarifier le but de mes propos.

Si j'insiste tant sur l'origine de l'humain et ses liens avec les autres êtres vivants, c'est parce que je dois lutter contre une idée je pense largement répandue de "mère nature", des "bienfaits de la nature", que le naturel est mieux que l'artificiel, de l'idée que la nature est par essence économe et qu'elle est basée sur le principe de parcimonie, etc.

Pour moi, rien de tout cela n'est vrai.

Je ne demande pas que vous acceptiez mon point de vue, juste que vous sachiez qu'il existe.

Je comprends bien la logique qu'il y a séparer les carnivores des herbivores. Je ne critique en rien la démarche, ni même l'idée qui se cache derrière. Mais je pense avoir bien montrer que cette différence importante en apparence ne l'est finalement pas tellement in fine.

Est-ce que ça m'empêche d'espérer que la part d'humain qui est en nous ne s'élève ? Loin de la. Cette discussion en est presque la preuve. Vous allez me trouver peu modeste, mais (et vous comprendrez mieux mon absence de réactions face à certaines attaques) je ne cherche pas à convaincre, je cherche à instruire. En ce sens, j'essaie toujours d'ailleurs de bien différencier ce que j'ai appris dans mes cours de l'interprétation personnelle que j'en donne, dans la mesure où le premier pan est d'instruction et l'autre de la conviction.

Pour en revenir à l'interrogation première, oui bien sûr qu'il faut faire évoluer les mentalités. Ici une pratique qui s'est terminée il y a 200 ans à peine, pour la fête des chats, on lançaient des animaux vivants de la tour d'une ville (année 1817). Et je crois qu'elle s'est perpétrée bien plus tard.

Source : http://www.kattenstoet.be/fr/page/497-511/le-lancer-des-chats.html

L'inutilement cruel, l'inutile (la fourrure sous nos latitudes), peut et doit être combattu (interdit) ou dénoncé selon les cas.

Winter a écrit:

On peut peut-être penser que si les végétariens ne convainquent pas c'est que pour l'instant ils n'ont pas les bons arguments!?!

Je répondrai en deux temps. Il y a deux types de comportements que je combats et combattrai :
- l'argumentation fallacieuse,
- le diktat qui viserait à imposer à l'autre ce qu'il doit manger (en ce compris son enfant ...)

Par contre, je respecte tout à fait le végétarien adulte, même celui qui fait du prosélytisme.

Mais s'il utilise le terrain scientifique pour tenter de convaincre, alors je lui répondrai sur le terrain scientifique.

C'est un peu l'erreur que l'Eglise a commise pendant longtemps. Aujourd'hui, elle se cantonne à son domaine, la spiritualité (à part peut être pour les canonisations). Est-ce un mal ? Je ne crois pas. C'est en cela que je ne comprends pas bien pourquoi les végétariens tentent de convaincre sur base de raisons scientifiques. Ils ont leur idée et moyennant certains accommodement (en ce qui concerne la vitamine B12 par exemple) elle est raisonnable et défendable.

A quoi sert de vouloir à tout prix apporter une preuve scientifique ?

Winter a écrit:

Cela peut arriver chez les animaux ayant beaucoup fréquentés les humains, les ayant intégrés comme d'autres eux-m^m et ayant les capacités à reproduire certains comportements.
Cela fait beaucoup de conditions et cela élimine tout ceux qui n'y correspondent pas.
Après la vie s'adapte d'une manière tout à fait étonnante et peut nous faire extrapoler ou s'identifier. Témoins ces oiseaux dans nos cités, opportunistes en diable et sélectionnés pour avoir appris à ouvrir nos poubelles; ces souris sur les aires d'autoroutes qui se planquent à quelques cm des véhicules approchant les poubelles sans se sauver pour autant, attendant sagement la manne qui statistiquement les nourrira là mieux qu'ailleurs.. Des exemples par milliers, c'est sûr.. Toutes ces comportements pour moi sont de cet ordre.
Le besoin crée l'organe me disait ma mère...

L'opportunisme est un comportement de survie.

Pour ce qui est des animaux domestiques, je ne vous apprends rien en disant qu'un chat adulte dans la nature ne ronronne plus. Un bel exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=xhPRtIrlyIU

Si vous vous y connaissez un peu en éthologie, vous verrez tout de suite le problème de ce chat adulte.

Winter a écrit:

L'humanité tente très difficilement et en se sachant en échec le plus souvent, d'établir une égalité en droits. (Parce que l'égalité dans l'absolu n'existe pas et est m^m mortelle à terme. Pour moi la vie ne perdure que dans la différence... mais bon.) Pourquoi tente-t-on cela? Parce que nous avons décidé de faire admettre aux puissants que TOUTE l'humanité est constituée d'humains. Que la force ne peut pas être un critère de droits, qu'il faut partager, donner... Pourquoi? On est gentils de nos jours, plus généreux aujourd'hui qu'hier? Je ne sais pas .... mais ce n'est pas simple et c'est contre nature... Les femmes ont été dominées conditionnée pour l'accepter. Auraient-elles été les plus fortes, crois tu vraiment que les hommes n'auraient pas autant soufferts qu'elles? Aujourd'hui on peut dire qu'elles sont souvent plus ouvertes aux droits des autres. Mais quelle est la part de l'inné et de l'acquis par les siècles de brimades? Qui me dit que je suis ce que je suis parce que c'est moi. Si j'étais née mec, qu'est-ce que je serais, vraiment? Tu le sais toi ce que tu serais en mec?

Rien à voir avec les animaux, qui ne sont pas des humains, qui, en aucun cas, ne sont des comme-soi !
Beaucoup ne sont pas prêts à se reconnaitre dans un homme à la couleur différente ou dans un être à qui il manquerait 200g entre les jambes, alors dans une chèvre !!

Je vais vous surprendre, mais je ne crois pas que les hommes soient les plus forts. Même dans la nature, la femelle qui défend son petit est bien plus combative que les mâles. J'ose m'intercaler dans une discussion d'hommes, par contre quand deux femmes se crêpent le chignon je m'éloigne. Que ce soit dans la réalité ou même sur un forum ...

Aujourd'hui, sur deux sujets centraux de la famille, je prétends que c'est la femme qui a le dernier mot : le lieu de vie et les enfants. L'homme peut proposer et discuter du choix de la maison ou de l'appartement, mais c'est la femme qui tranche. Et comme homme, ça me convient. Et puis mesdames, ne me dites pas que si vous voulez vraiment quelque chose de votre homme, vous ne savez pas comment l'obtenir. L'inverse est quand même beaucoup moins vrai.

Je ne crois pas non plus que les femmes sont dominées et conditionnées pour l'accepter. Je pense que la femme est la spécialiste de la survie bien plus que les hommes. Cette idée ne me vient pas d'une lecture scientifique mais d'un livre de fiction. Et je crois que l'auteur avait raison. Je sais qu'une au moins d'entre vous l'a lu, on va voir si elle tique.

Si vous connaissez le film "Une femme dans Berlin" ou le livre dont il est issu (qui a été publié anonymement par l'héroïne), repensez à ce que je dis en terme de survie. Qui meure, qui vit ?
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 16 Sep 2015 - 18:42

Sethy a écrit:
Je ne suis d'ailleurs pas certains, qu'il n'y a pas de cas de lutte entre herbivores pour les meilleurs places. Mais aucun exemple ne me vient en tête.
Il y a lutte mais encore une fois il s'agit de préservation. Il semble que dans les troupeaux de gnous par exempele les places en périphérie du troupeau soient réservées aux individus qui ne sont pas en capacité à défendre en vainqueur une place au centre, bien moins exposée aux prédateurs.
Citation :
Plutôt que de voir une opposition herbivore / carnivore, je vois plutôt des similitudes avec quelques différences.
Je suis d'accord qu'il existe des similitudes, la plupart du temps nous parlons de mammifères... mais je ne crois pas avoir parlé d'opposition  mais bien de différences, notamment de besoins alimentaires, qui les distinguent irrémédiablement en deux groupes distincts très clairement.
Citation :
Pour moi, l'humain est un animal qui peut s'humaniser.
et pour moi l'humanité n'est qu'une idée humaine. Elle n'appartient à personne d'autre.
Citation :
Si j'insiste tant sur l'origine de l'humain et ses liens avec les autres êtres vivants, c'est parce que je dois lutter contre une idée je pense largement répandue de "mère nature", des "bienfaits de la nature", que le naturel est mieux que l'artificiel, de l'idée que la nature est par essence économe et qu'elle est basée sur le principe de parcimonie, etc
Je partage ton avis et je n'ai jamais adhéré à une notion de "mère nature" bienfaitrice de ...quoique ce soit. La "nature" en réalité est tout sauf humaine et je crois l'avoir déjà dit: il y règne la loi du plus fort ou du plus adapté...sans partage.
Citation :
Je ne critique en rien la démarche, ni même l'idée qui se cache derrière.
Pour moi rien ne se cache derrière. Nous sommes des mammifères et nos modes d'alimentation ont forgés nos comportements... que notre alimentation doive changer afin de survivre et surement que nos comportements changeront également, du moins pour ceux qui pourront s'adapter, faisant des petits adaptés... La vie passe toujours.
Citation :
Loin de la. Cette discussion en est presque la preuve. Vous allez me trouver peu modeste, mais....je ne cherche pas à convaincre, je cherche à instruire.
C'est vrai que cette affirmation vous a un je-ne-sais-quoi de présomptueux... Ça vous un côté professoral s'adressant à des élèves plus ou moins réactifs et en capacité de ... lol! Ca laisse aussi à penser que tu n'as rien à apprendre toi m^m de nous  Shocked  Je suis sûre que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais sur le coup ...je me suis dit ...mazette!
Citation :
Je vais vous surprendre, mais je ne crois pas que les hommes soient les plus forts.
Je suis d'accord ils ne le sont pas, mais par la mise en place de stratégie de domination ils ont réduit légalement longtemps la femme a un statut de mineur, ce qui veut tout dire. Après que au sein des foyers il y ait eu des hommes suffisamment fins pour comprendre tout le parti qu'ils avaient à gagner en laissant une part non négligeable à leur épouse, cela ne fait aucun doute.
Il n'empêche que mon père, plus jeune que ma mère d'une année, a été obligé de lui signer une autorisation de travailler... et percevait son salaire sur son compte en banque dont elle n'avait pas la jouissance légalement et de droit, si ce n'est ceux que mon père lui a donnés sans aucune obligation que son bon vouloir...
Légalement les femmes étaient sous tutelle alors que je suis d'accord, les hommes ne sont pas les plus forts.
Avant d'être homme ou femme, nous sommes des individus, le sexe n'est qu'une part du tout.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 16 Sep 2015 - 19:26

Winter a écrit:
Je suis d'accord qu'il existe des similitudes, la plupart du temps nous parlons de mammifères... mais je ne crois pas avoir parlé d'opposition  mais bien de différences, notamment de besoins alimentaires, qui les distinguent irrémédiablement en deux groupes distincts très clairement.

Question de point de vue, manger une herbe, c'est la tuer. Y a-t-il une si grande différence avec la baleine qui filtre le krill avec ses fanons ?

Et comment qualifier la plante carnivore ? Il y en a même sous nos latitudes (la Droséra notamment).

Je ne pinaille pas, c'est un point essentiel pour moi : il y a ce qui est inerte et puis il y a le vivant.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait ébouillanter tous les légumes et fruits dès leurs cueillettes ou leurs récoltes, ni qu'on doit arrêter de produire du yaourt (qui est vivant quand on le mange, c'est d'ailleurs une obligation légale), mais que toute séparation est fortement et forcément arbitraire. Ca ne m'empêche pas de la faire également, mais ça ne constitue pas un argument décisif dans une discussion.

Winter a écrit:

Pour moi rien ne se cache derrière. Nous sommes des mammifères et nos modes d'alimentation ont forgés nos comportements... que notre alimentation doive changer afin de survivre et surement que nos comportements changeront également, du moins pour ceux qui pourront s'adapter, faisant des petits adaptés... La vie passe toujours.

Malcolm dans Jurassic Park dit exactement la même chose.

Par contre, pour le changement alimentaire, ça ne marche pas comme ça. Il faudrait pour arriver à pouvoir totalement se passer de nourriture animale, que nous mutions. Et des générations de végétariens n'y changeront rien. Il faut qu'il y ait mutation et que le mutant se révèle plus apte à survivre de manière à ce que sa descendance prédomine.

Winter a écrit:

Citation :
Loin de la. Cette discussion en est presque la preuve. Vous allez me trouver peu modeste, mais....je ne cherche pas à convaincre, je cherche à instruire.
C'est vrai que cette affirmation vous a un je-ne-sais-quoi de présomptueux... Ça vous un côté professoral s'adressant à des élèves plus ou moins réactifs et en capacité de ... lol! Ca laisse aussi à penser que tu n'as rien à apprendre toi m^m de nous  Shocked  Je suis sûre que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais sur le coup ...je me suis dit ...mazette!

J'assume, sauf sur un point. Je n'ai jamais voulu insinuer que je n'avais rien à apprendre de ces discussions, ni de vous. Peut être est-ce une conséquence de ce que j'ai écrit, mais alors ça ne reflétait pas ma pensée à ce moment la.

Tu as supprimé la seconde moitié de mon propos, qui précise que j'ai deux casquettes. Quand il s'agit d'apporter des faits scientifiques, je le fais en mode professeur (sur base d'affirmations) tandis que quand je présente mon point de vue, je le nuance (je pense que ..., ou alors j'ajoute que c'est une vision personnelle, etc.). Sur les deux points, je suis ouvert.

A titre d'exemple, sur le cas du pin où je me trompais. Voilà clairement un point où j'ai appris quelque chose, et il y en a eu d'autres.

Winter a écrit:

Citation :
Je vais vous surprendre, mais je ne crois pas que les hommes soient les plus forts.
Je suis d'accord ils ne le sont pas, mais par la mise en place de stratégie de domination ils ont réduit légalement longtemps la femme a un statut de mineur, ce qui veut tout dire. Après que au sein des foyers il y ait eu des hommes suffisamment fins pour comprendre tout le parti qu'ils avaient à gagner en laissant une part non négligeable à leur épouse, cela ne fait aucun doute.
Il n'empêche que mon père, plus jeune que ma mère d'une année, a été obligé de lui signer une autorisation de travailler... et percevait son salaire sur son compte en banque dont elle n'avait pas la jouissance légalement et de droit, si ce n'est ceux que mon père lui a donnés sans aucune obligation que son bon vouloir...
Légalement les femmes étaient sous tutelle alors que je suis d'accord, les hommes ne sont pas les plus forts.
Avant d'être homme ou femme, nous sommes des individus, le sexe n'est qu'une part du tout.

Pendant longtemps on lui a même dénié une âme ...

Et je reste convaincu que pour toute une série de raison, tant biologique, que psychique, la femme est plus forte que l'homme.

L'espérance de vie est quand même un élément factuel.
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