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 Un peu de philo ?

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Léti
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 15:04

Merci, Dérinoé et Winter, pour ces questions fort intéressantes.
Rien que définir la liberté d'expression n'est effectivement pas si simple. S'agit-il de pouvoir dire tout ce qu'on veut ? Mais la loi impose des limites qui semblent nécessaires, comme l'interdiction de l'incitation à la violence/la haine. La question étant comme toujours avec la loi : jusqu'à où est-il légitime d'aller ? A-t-on eu raison d'interdire l'expression du négationnisme, par exemple ? Alors qu'on sait bien qu'une loi n'a jamais empêché les gens de "penser ce qu'ils pensent", bien au contraire...Je n'ai malheureusement pas de réponse  No
Et puis il y a les limitations  qui n'ont aucun rapport, celles en particulier imposées par le politiquement correct ou, tout simplement la voix du plus grand nombre ou de ceux qui crient le plus fort.

Mais au-delà encore de cela, il y a les vies humaines. Et en ce qui me concerne, pour te répondre, Dérinoé, je pense que j'aurai été autant choquée si c'était un groupe de négationnistes qui avait été assassiné...Même si l'émotion aurait peut-être été moins durable, parce que évidemment, les chroniques de Bernard Maris me manqueront plus que des discours qui me semblent de dangereux tissus de mensonges. N'empêche, ce qui me choque dans tout ça, c'est l'irruption de la violence par les armes dans un pays en paix (au moins dans la vie quotidienne des civils). Quelles que soient les victimes, donc. Mais j'imagine qu'effectivement, il n'y aurait sans doute pas eu l'équivalent du mouvement "Je suis Charlie", pas plus qu'il n'y en aurait eu, je pense, pour une prise d'otages ou un attentat "lambda" (il y aurait eu des mouvements, certainement, mais peut-être pas autant, si ?)


Winter a écrit:
Par ailleurs, une vingtaine de personnes ont été lâchement assassinées et l'Europe tout entière se mobile. C'est une bonne chose... mais quelle gifle pour ces milliers de morts passés inaperçus ou presque sous divers prétextes dont le premier est d'avoir le mauvais gout de n'être pas Français.
Je suis particulièrement d'accord avec toi sur ce coup, Winter. D'un coté, c'est pleinement humain. Mais pas sous son visage le plus beau.
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 15:36

Je plussoie (puisque je ne trouve pas le smiley pour le dire... C'est moi ou Question Question )
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 17:14

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. Wink


@ Fée Clochette et @ Ekaterin64:


Fée Clochette a écrit:
http://the-inn-at-lambton.cultureforum.net/t1482-doit-on-juger-une-oeuvre-separement-de-son-auteur

il me semble que Christelle avait créé un sujet qui me semble assez proche ?

Ekaterin64 a écrit:
En ce qui concerne la thématique de la liberté d'expression, elle a sa place dans les deux topics scratch ça va pas être simple, je vous fais confiance pour trouver le juste milieu

Merci de nous avoir indiqué le lien du topic ouvert par Christelle, Fée Clochette: il touche à un sujet que je trouve également passionnant et c'est avec plaisir que je passerai à l'avenir y laisser l'un ou l'autre commentaire, maintenant que j'en ai connaissance. Il y a plusieurs années, je me suis beaucoup intéressée à la questions des auteurs borderlines - ou franchement "par dessus bord" - ayant produit, dans la France de l'Occupation d'immortels libelles politico-anthropologiques et c'est là un thème qui continue de me passionner.

En revanche, pour ce qui est d'un éventuel déplacement de sujet, voici mon opinion: par principe, je ne suis absolument pas accrochée à l'idée que nous discutions de la liberté d'expression sur le présent fil, l'important résidant, je crois, dans le fait que nous échangions tout court, quel que soit le lieu de causerie. Si une majorité des participants ayant déjà contribué au présent débat souhaitait que nous nous déplacions, je suivrai le mouvement sans problème, bien sûr. Toutefois, j'aurais tendance à penser que le thème retenu par Christelle et le mien ne se recoupent que très partiellement et que les questions qui jalonnent mon premier message diffèrent, en plusieurs points, de celles posées sur l'autre fil.

La question fondamentale que soulève Christelle n'est pas sans rapport avec la liberté d'expression et, de ce point, nous pourrions la reformuler ainsi: "Quel traitement réserver aux oeuvres dont les auteurs ont usé d'une liberté d'expression jugée aujourd'hui soit criminelle, soit immorale, soit contestable?" Alors que, pour ma part, je me demande plutôt, sur un plan beaucoup plus général, comment nous définissons le syntagme "liberté d'expression" et, une fois défini, comment nous entendons le légitimer sur un plan moral, politique et philosophique? En ce sens, je considère que le topic ouvert par Christelle pourrait constituer une sorte de sous-section de notre présente discussion; une sous-section illustrant, sur la base d'exemples précis, les conséquences possibles de la liberté d'expression poussée dans ses retranchements les plus extrêmes.

En conséquence de quoi, je suis favorable à ce que nous poursuivions la présente discussion sur ce fil. Ce qui, bien évidemment, ne devrait par empêcher ceux qui le souhaitent de se déplacer sur l'autre fil pour y parler des applications de la liberté d'expression dans certains cas précis, notamment pour les auteurs dont les propos sont aujourd'hui contestés.

Right? Wink


@ Cassandre:


Citation :
Merci Déri pour cet article très intéressant et dont je partage certaines idées, notamment "Et lundi, on fera quoi ?".

Merci à toi, Cassandre. Oui, m'est avis qu'une fois l'émotion, bien compréhensible, passée, rares seront les journalistes, intellectuels et politiques qui, dès lundi et dans la durée, défendront réellement la liberté d'expression: c'est-à-dire, par définition, la liberté d'expression de ceux qu'ils désapprouvent fondamentalement et dont les propos les heurtent. Qui, du reste, sur la scène publique, peut se targuer d'avoir oeuvré durant les années passées sur un plan juridique, artistique ou journalistique pour la défense de la liberté d'expression en général - et pas uniquement pour la défense de sa propre liberté d'expression? Les exemples ne sont pas légions.

Citation :
Je peux te donner mon avis sur le troisième point, j'aurais réagi de la même façon. Je me suis toujours opposée aux levers de boucliers, lynchages médiatiques contre les Dieudonné, Zemmour, Bedos ou autre personnage qui ne fait pas dans le politiquement correct. Même si certaines idées sont nauséabondes, elles doivent s'exprimer. A chacun ensuite de séparer le bon grain de l'ivraie.

D'accord: c'est une réponse claire, nette et précise comme on en entend trop rarement dans la presse, malheureusement. Et c'est une réaction qui t'honore, je trouve.


@ Selenh:


Citation :
Peut-être effectivement que le fond de la discussion prime ici sur la question du rangement à adopter, Ekat Very Happy.

Qu'importe le flacon, pourvu qu'il y ait l'ivresse. Wink

Citation :
Merci de cet exposé Dérinoé. Je ne "rebondirai" pas, comme d'habitude, faute de temps mais j'approuve le propos de Cassandre tout en adhérant au principe légal que tout propos n'est pas respectable et qu'en particulier il faut bien distinguer l'"opinion" de l'injure ou la calomnie, de l'appel à la discrimination et bien entendu à la destruction.

Oui, d'accord, bien sûr. Alors je saisis ici l'occasion de ton message pour préciser que ma question porte sur une liberté d'expression totale, à l'exception des dispositions légales que sont l'interdiction de l'appel au meurtre, de la diffamation et des injures "graves". J'entends bien que l'on pourrait discuter longuement de la légitimité et de l'étendue de ces interdictions-là mais disons que, pour les commodités de la présente discussion, ma question se restreint à la liberté d'expression sous toutes ses formes et dans toutes son étendue, à l'exception de ces contenus-là, aujourd'hui réprimés et punis par la Loi.


@ Winter:


Citation :
Il y a si longtemps que la liberté d'expression n'existe que si nous restons dans les limites que certains nous imposent.
Oui il faut défendre ce droit, c'est une évidence. Mais l'a-t-on réellement. Cet article pose d'excellentes questions.

Je trouve aussi, oui. A ma connaissance, Philippe Bilger a cette capacité de poser les questions fâchent tout en évitant les mises au ban les plus radicales. En outre, il s'exprime toujours de manière très systématique, en construisant son raisonnement sur la base d'arguments et d'exemples précis: le fait me paraît assez rare pour être souligné.

Citation :
Je pense depuis longtemps que si des partis politiques extrêmes prennent autant de place aujourd'hui, c'est, entre autre, parce que la liberté d'expression de ces gens a été largement bafouée. Toute la vie la pression sociale a mis des barrières à ce qu'il était possible de faire ou dire. On aurait peut être tendance à penser que de nos jours les choses sont bien plus laxes. Mais je trouve qu'il n'en est rien.

Oui, je partage tes deux constats, Winter. Mais pour moi, la question qui sous-tend ton commentaire est la suivante: quels sont les arguments qui permettent aux puissants - les politiques, les législateurs, les journalistes, les artistes, les intellectuels et j'en passe - d'autoriser aux uns et d'interdire aux autres la liberté d'expression. Quels sont les motifs rationnels qui justifient la liberté d'expression de ceux-ci et la restriction de ceux-là?

Citation :
Par ailleurs, une vingtaine de personnes ont été lâchement assassinées et l'Europe tout entière se mobile. C'est une bonne chose... mais quelle gifle pour ces milliers de morts passés inaperçus ou presque sous divers prétextes dont le premier est d'avoir le mauvais gout de n'être pas Français.

Je me suis fait la même réflexion. Et - pardonne mon éventuel cynisme! - je pense également à tous les Français qui souffrent de situations intenables et de graves injustices et à tous ceux qui oeuvrent laborieusement dans l'ombre pour faire avancer des causes majeures de quelques millimètres par années sans avoir le bon goût de mourir exécutés dans une rédaction libertaire ou au cours de prises d'otages surmédiatisées.

Citation :
Que penser de "on doit tout tolérer, m^m l’intolérance?"

Oui, c'est une manière de formuler la question de la liberté d'expression. Laquelle présuppose de déterminer ce que signifient les notions de "tolérance" et d'"intolérance"?

Citation :
La liberté d'expression, ou du moins la mise en place de ce qui nous semble tendre le plus vers cela, doit-elle passer par des possibilités égales, y compris pour ceux qui veulent la canaliser voire la juguler?

Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi ce que tu veux dire. Tu te demandes si l'encadrement juridique est le plus à même de baliser les limites de la liberté d'expression? Et si je t'ai bien comprise, dans un monde idéal où il te serait permis de modeler la société selon ton goût, comment gérerais-tu cette question-là, hors contraintes juridiques? Quelles seraient, selon toi, les balises les plus adaptées à la régulation de la liberté d'expression.

Citation :
D'un autre côté, quand et où l'égalité existe-t-elle?... nous n'avons pas fini chère Dérinoé!!! Twisted Evil

C'est vrai, oui. En effet. C'est pour cela que j'ai tenté de ramener les grandes questions philosophiques presque insondables sur la tolérance, la liberté et la justice à des interrogations beaucoup plus étroites et, de ce fait, pour moi du moins, infiniment plus maniables. (Quoique...)


@ Léti:


Citation :
Merci, Dérinoé et Winter, pour ces questions fort intéressantes.

Merci à toi de nous faire partager ton point de vue, Léti.

Citation :
Rien que définir la liberté d'expression n'est effectivement pas si simple. S'agit-il de pouvoir dire tout ce qu'on veut ? Mais la loi impose des limites qui semblent nécessaires, comme l'interdiction de l'incitation à la violence/la haine. La question étant comme toujours avec la loi : jusqu'à où est-il légitime d'aller ? A-t-on eu raison d'interdire l'expression du négationnisme, par exemple ?

Absolument. Ce sont là les questions que je me pose. Si l'on entend défendre par principe la liberté d'expression d'un journal de gauche libertaire et bouffeur de curés (tous clergés confondus) tel que Charlie Hebdo, pourquoi ne pas défendre mordicus également celle des négationnistes - dont je rappelle que la science a tout loisir de réfuter les assertions et dont des élucubrations peuvent parfaitement être contredites hors tribunaux -, des religieux extrémistes - pour autant qu'ils respectent la Loi - et des humoristes enragés s'attaquant à des sujets délicats?

Citation :
Alors qu'on sait bien qu'une loi n'a jamais empêché les gens de "penser ce qu'ils pensent", bien au contraire...Je n'ai malheureusement pas de réponse  No

Moi non plus. Mais tu as bien exposé certaines des questions qui, selon moi en tous les cas, se nichent derrière l'étendard de la sacro-sainte mais non moins opaque "liberté d'expression".

Citation :
Et puis il y a les limitations  qui n'ont aucun rapport, celles en particulier imposées par le politiquement correct ou, tout simplement la voix du plus grand nombre ou de ceux qui crient le plus fort.

Eminemment vrai. Plusieurs Lambtoniens ont mentionné l'encadrement légal auquel nous sommes tous soumis mais, comme tu le dis très justement, il existe, parallèlement à l'appareil judiciaire, une sanction sociale, médiatique et culturelle, laquelle est beaucoup plus floue et beaucoup plus insaisissable, tant dans les principes qu'elle professe que dans ceux qui la dirigent du haut de leurs strapontins.

Citation :
Mais au-delà encore de cela, il y a les vies humaines. Et en ce qui me concerne, pour te répondre, Dérinoé, je pense que j'aurai été autant choquée si c'était un groupe de négationnistes qui avait été assassiné...Même si l'émotion aurait peut-être été moins durable, parce que évidemment, les chroniques de Bernard Maris me manqueront plus que des discours qui me semblent de dangereux tissus de mensonges. N'empêche, ce qui me choque dans tout ça, c'est l'irruption de la violence par les armes dans un pays en paix (au moins dans la vie quotidienne des civils). Quelles que soient les victimes, donc.

D'accord. Je pense que tu rejoins la position de Cassandre et, bien évidemment, je comprends qu'à titre personnel et au-delà de l'émotion que suscite tout massacre humain au sein de sa propre communauté, tu sois plus touchée par la mort d'une plume qui t'est chère que par celles de personnes dont tu ne partages aucune des options politiques. La chose me paraît bien naturelle, évidemment.

Citation :
Mais j'imagine qu'effectivement, il n'y aurait sans doute pas eu l'équivalent du mouvement "Je suis Charlie", pas plus qu'il n'y en aurait eu, je pense, pour une prise d'otages ou un attentat "lambda" (il y aurait eu des mouvements, certainement, mais peut-être pas autant, si ?)

C'est mon intuition également, oui.

Or, lorsque l'on entend se réclamer de la liberté d'expression voltairienne, il serait cohérent de se dresser pour défendre des personnes dont on ne partage absolument pas les pensées et les réflexions politiques. Je perçois une sorte de facilité psychologique et politique à réclamer la liberté d'expression pour des personnes soit dont on partage tout à fait les opinions - ce qui revient à militer pour son propre droit à l'expression, lequel n'est en rien semblable à "la" liberté d'expression comme principe fondateur général de toute une société -, soit dont les idées nous laissent tout à fait indifférents.



***


Je n'ai pas encore répondu à mes propres questions mais cela ne saurait tarder. (En amour comme en philosophie, il faut savoir différer le moment du plaisir.) Néanmoins, je me permets de reposer ma question: si vous êtes favorable à la liberté d'expression - hors appel au meurtre, diffamation et injures graves, bien sûr -, qu'est-ce qui, selon vous, légitime le droit à la liberté d'expression? Pourquoi y êtes-vous favorable - ou non, d'ailleurs? Pourquoi cette valeur vous semble-t-elle non seulement défendable mais en outre tout à fait souhaitable?


Dernière édition par Dérinoé le Dim 11 Jan 2015 - 18:48, édité 6 fois
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ekaterin64
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 17:27

En ce qui me concerne je n'ai jamais demandé un déplacement de thème, comme je l'ai dit plus haut, les deux topics se justifient et peuvent se développer indépendamment l'un de l'autre. Je vous fais confiance pour le reste

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Dim 11 Jan 2015 - 17:31

@ Ekaterin64:

Citation :
En ce qui me concerne je n'ai jamais demandé un déplacement de thème, comme je l'ai dit plus haut, les deux topics se justifient et peuvent se développer indépendamment l'un de l'autre. Je vous fais confiance pour le reste.

Oui, Ekaterin, j'avais tout à fait saisi. Je me suis juste exprimée vis-à-vis des autres participants mais, encore une fois, si la majorité s'exprime en faveur d'un déplacement, je m'inclinerai volontiers.

Pas de souci, en aucun cas, et merci pour ta confiance. sunny
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 12 Jan 2015 - 14:04

Un article intéressant (à mon avis) signé David Brooks dans le New York Times sur le sujet: Arrow
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 12 Jan 2015 - 15:09

@ MissAcacia:

Merci beaucoup d'avoir relayé cet article, MissAcacia. Je ne crois pas que je serais tombée sur cet édito par moi-même et c'est pourtant l'un des textes les plus intéressants que j'ai lus ces derniers jours sur le sujet. A plusieurs égards du reste. sunny

Il me semble que, dans son article, David Brooks s'attelle, entre autres, à importer dans son propre pays un certain nombre de questionnements suscités par la revendication de la liberté d'expression à laquelle nous assistons depuis plusieurs jours en Europe.

Je me permets de mettre en exergue trois paragraphes de son article - judicieusement intitulé I am not Charlie - que j'ai trouvé assez fins et assez pertinents:

David Brooks a écrit:
"The first thing to say, I suppose, is that whatever you might have put on your Facebook page yesterday, it is inaccurate for most of us to claim, Je Suis Charlie Hebdo, or I Am Charlie Hebdo. Most of us don’t actually engage in the sort of deliberately offensive humor that that newspaper specializes in.

We might have started out that way. When you are 13, it seems daring and provocative to "épater la bourgeoisie", to stick a finger in the eye of authority, to ridicule other people’s religious beliefs.

But after a while that seems puerile. Most of us move toward more complicated views of reality and more forgiving views of others. (Ridicule becomes less fun as you become more aware of your own frequent ridiculousness.) Most of us do try to show a modicum of respect for people of different creeds and faiths. We do try to open conversations with listening rather than insult."


David Brooks, I am not Charlie in New-York Times, 8 Janvier 2015.

Bien vu. Et pas souvent lu, ces derniers temps...
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Lun 12 Jan 2015 - 18:28

J'ai trouvé une traduction en espagnol sur El Pais, que j'ai lue à cause du titre. Et j'ai relevé les mêmes paragraphes que toi. Je m'étais posé ces questions avant d'arborer une modeste petite bannière avec le slogan maintenant si célèbre.
En prenant de l'âge on évolue, c'est sûr, mais je pense que le rire et la moquerie (même la bête et méchante), les propos irrévérencieux et sarcastiques, le second degré et l'ironie sont des contre-pouvoirs importants (et qui me conviennent mieux que les descriptions pathétiques ou ultra-dramatiques que d'aucuns choisissent librement d'exprimer et d'autres de lire).
Ceci dit, je trouve que cette analyse éclaire la position de Philippe Bilger. Il est évident que les manifestations de dimanche étaient multiformes.

Concernant Minute ou la liberté d'exprimer des propos négationnistes, c'est un débat difficile. Ce dont il faut se réjouir, c'est qu'on puisse l'avoir car cela veut dire que nous pouvons critiquer librement notre gouvernement et nos dirigeants, nos religieux de tous bords, être vulgaire si ça nous chante ou afficher les préférences sexuelles les plus extravagantes sans risquer d'être mis en prison (pour garder son job, comme dit David Brooks, c'est moins évident même si on est loin des exemples qu'il cite). Et ça, il y a quelques milliards de personnes qui nous l'envient...
Même dans le cas du négationnisme, le risque est une interdiction de publication. C'est effectivement une limitation mais il faut peut-être relativiser la portée de ce choix du législateur français en son temps.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 14 Jan 2015 - 0:19

@ MissAcacia:

Citation :
J'ai trouvé une traduction en espagnol sur El Pais, que j'ai lue à cause du titre.

Hé! Comme quoi, El Pais a vraiment eu du nez, en proposant cet article à ses lecteurs. Je n'ai pas épluché la presse internationale et n'ai lu qu'une petite partie seulement des articles francophones publiés ces derniers jours mais, de ce que j'ai vu, il me semble que la tribune de David Brooks détone assez dans le paysage. sunny

Citation :
Et j'ai relevé les mêmes paragraphes que toi. Je m'étais posé ces questions avant d'arborer une modeste petite bannière avec le slogan maintenant si célèbre.

Oui, je comprends.

Je me les pose aussi constamment et, bien que je n'ai pas de réponse claire à leur apporter, je trouve qu'elles mériteraient d'être plus souvent soulevées par la presse, en lieu et place de certains éloges dithyrambiques émanant de Tartuffes trois fois emmitouflés qui, entre deux massacres, passent leur vie à pratiquer la censure morale ou légale à tout propos. (Bien que nous soyons habitués aux règles dévoyées du grand jeu médiatique, je suis parfois exaspérée par le manque de cohérence et d'honnêteté intellectuelle de certains éditorialistes ou commentateurs de l'actualité. Je ne sais pas si nous pensons aux mêmes, MissAcacia?)


Citation :
En prenant de l'âge on évolue, c'est sûr, mais je pense que le rire et la moquerie (même la bête et méchante), les propos irrévérencieux et sarcastiques, le second degré et l'ironie sont des contre-pouvoirs importants (et qui me conviennent mieux que les descriptions pathétiques ou ultra-dramatiques que d'aucuns choisissent librement d'exprimer et d'autres de lire).

Oui, je suis d'accord avec toi. Bien que je reconnaisse à l'analyse de David Brooks une grande pertinence psychologique, je pense également que nombreux sont les citoyens qui apprécient l'humour provocateur et blasphématoire en général - que ce soit celui de Charlie Hebdo ou non - et qui, comme tu le relèves, y voient en outre une forme de contre-pouvoir politique important. Toutefois, mon intuition - mais il s'agit là d'une pure hypothèse que je ne saurais démontrer - est qu'entre les personnes appréciant (et pratiquant) naturellement ce type d'humour et les personnes ne le goûtant pas particulièrement mais défendant, par conviction morale ou politique, son droit à l'expression publique, les Charlie authentiques sont probablement minoritaires en France - et plus encore dans le monde.

Ce que j'ai trouvé bien vu, de la part du journaliste américain, c'est le fait de relever que la mort dramatique d'une vingtaine de personnes semble avoir converti, de manière instantanée, toute une marge de la population à une forme d'expression - l'irrévérence dans ce qu'elle peut avoir de plus violent - qui, au quotidien et pour différentes raisons, est loin de faire l'unanimité. Et, parmi ces groupes peu acquis au droit à la liberté d'irrespect, je pense entre autres aux représentants des communautés religieuses, aux défenseurs des associations dites "anti-racistes" et à une majorité de politiciens que les derniers jours ont tous vus se muer en défenseurs enflammés d'un humour en temps normal facilement conspué.


Citation :
Ceci dit, je trouve que cette analyse éclaire la position de Philippe Bilger. Il est évident que les manifestations de dimanche étaient multiformes.

Absolument, oui. Je trouve, du reste, que la presse ne rend pas assez compte de la multiplicité des raisons qui ont poussé les citoyens à se rassembler.

Raisons qui, par ailleurs, peuvent parfois être contradictoires entre elles, comme c'est le cas dans quasiment toutes les manifestations à connotation politique. Entre ceux qui sont très émus par le massacre, ceux qui manifestent contre la violence en général, ceux qui partagent des convictions politiques avec l'équipe de Charlie Hebdo, ceux qui défendent sincèrement la liberté d'expression, ceux qui sont eux aussi persécutés dans leurs activités quotidiennes, ceux qui sont motivés par une islamophobie ou une xénophobie de longue date, ceux qui veulent simplement prendre part à un grand moment de communion historique, ceux qui entendent se désolidariser des meurtriers impliqués dans les exécutions, ceux qui souhaitent récupérer les évènements pour leur comptes politiques, ceux qui compatissent avec une seule des différentes communautés touchées par les massacres, ceux qui sont en mal de rassemblement depuis le Mondial de 1998, ceux qui viennent prier pour l'âme des disparus et j'en oublie certainement, on peut supposer que la foule était psychologiquement assez bigarrée.

Or, la presse nous renvoie l'image uniforme de Jean Moulin héroïques partis reprendre la Bastille comme un seul homme aux extrémistes de tous poils. Cette peinture me laisse dubitative.


Citation :
Concernant Minute ou la liberté d'exprimer des propos négationnistes, c'est un débat difficile. Ce dont il faut se réjouir, c'est qu'on puisse l'avoir car cela veut dire que nous pouvons critiquer librement notre gouvernement et nos dirigeants, nos religieux de tous bords, être vulgaire si ça nous chante ou afficher les préférences sexuelles les plus extravagantes sans risquer d'être mis en prison (pour garder son job, comme dit David Brooks, c'est moins évident même si on est loin des exemples qu'il cite). Et ça, il y a quelques milliards de personnes qui nous l'envient...

C'est vrai, oui. Je ne connais pas les législations et les coutumes en cours dans le reste des grands pays de l'Europe de l'Ouest mais je pense que, sur la question de l'humour et de la liberté d'expression comme sur nombre de thème sociétaux et sociaux, la France est sans doute l'un des pays les plus libéraux et les plus progressistes qui soient.

Disons que, ce que je ne comprends pas, ce sont les personnages publics de tous horizons qui n'éprouvent aucune honte à revendiquer la liberté d'expression dès lors qu'il s'agit pour eux de défendre, au travers de personnes dont ils partagent plus ou moins les opinions, "leur" liberté d'expression.

Je dois avouer que Caroline Fourest est l'une de mes têtes de Turc habituelles et que je manque sans doute d'objectivité à son égard mais je me demande si cette chantre du droit à la parole publique se serait mobilisée sous l'étendard de la liberté d'expression pour la rédaction de Minute ou pour n'importe quel journaliste hyper-conservateur sur les sujets qui lui sont chers. Je ne sais pas. A lire ses articles ou à entendre ses éditos radiophoniques, j'ai le sentiments que non.



***


J'en viens à ce que je voulais dire de la liberté d'expression, à savoir que, pour moi, elle va de pair avec ce que je nommerais un "relativisme modéré" en matières de sciences humaines. Ou, plus précisément, qu'elle en est, toujours selon moi, une conséquence naturelle, si l'on veut être cohérent.

Par "relativisme modéré", je désigne la position suivante: bien qu'ayant des convictions fortes sur des sujets d'ordre politique et social, j'estime ne pas avoir les moyens argumentatifs de démontrer de manière irréfutable la justesse et la supériorité de mes vues, au détriment de celles d'autrui. Ainsi, je pars du postulat que, si je dois avoir le droit d'exprimer mes opinions, et, jusqu'à un certain point, de vivre en conformité avec elles, tous - y compris ceux qui ne partagent aucune de mes réflexions - doivent eux aussi pouvoir parler et évoluer selon leurs idées propres, aussi opposées aux miennes soient-elles. Si je pensais pouvoir réfuter leurs conceptions du monde et imposer les miennes par la rationalité la plus indiscutable, soit par des arguments et des démonstrations claires, précises et incontestables, sans doute en viendrais-je tout naturellement à baliser plus étroitement les libertés d'expression ou d'action. Mais, ces moyens ne m'étant pas accessibles, je suis contrainte de m'incliner face à la conclusion selon laquelle mon avis devra cohabiter avec tout un spectre d'autres avis, ni plus ni moins légitimes que les miens.

Evidemment, je n'en demeure pas moins rivée à mes convictions et c'est bien en cela que je parle de relativisme "modéré": je ne pense pas que toutes les opinions se valent et je ne pense pas que tout le monde puisse avoir raison en même temps et sous le même rapport. En revanche, pour des raisons diverses selon les cas et selon les domaines, je demeure convaincue que mes idées sont les plus justes - du moins d'après les raisonnements et les sentiments dont je suis capable et qui sont souvent peu de choses, eu égard la complexité de la réalité. N'importe, j'y demeure attachée.

C'est ce relativisme modéré qui, lorsque je suis cohérente avec moi-même, m'amène à me prononcer en faveur de la liberté d'expression au quotidien. Et c'est portée par ce relativisme modérée toujours que je suis extrêmement favorable à la liberté d'expression de Charlie Hebdo, de Minute, d'Eric Zemmour, de Caroline Fourest, de Tariq Ramadan, de Robert Ménard, de Richard Millet, de Jean-Luc Mélenchon, de Dieudonné M'Bala M'Bala, de Michel Houellebecq, d'Eric Naulleau, de Gaspard Noé, d'Alain Finkielkraut, de Renaud Camus, de Guy Bedos, de Monseigneur Barbarin, de Pierre Bergé, de Frigide Barjot et j'en passe et des meilleurs.

J'ai le sentiment que, quelles que soient mes opinions personnelles à l'égard de leurs textes, de leurs oeuvres ou de leurs propos, quelles que soient mes convictions propres, je n'ai pas les moyens de démontrer de manière irréfutable qu'ils ont tort ou raison en tous les cas et dans tous les mondes possibles. Je ne peux qu'apporter des éléments partiels, plus ou moins bien fondés, expliquant pourquoi je partage ou non leurs analyses. Mais de théorème définitif légitimant totalement une interdiction de parler, point. Et c'est cette constatation - parfois douloureuse - qui m'oblige à accepter que de la même manière que je crois avoir le droit de parler, de même doivent-ils eux aussi pouvoir s'exprimer puisque rien ne me place avec une totale certitude ni au-dessous, ni au-dessus d'eux. Et vice et versa, comme diraient les Tranxen 200.

Je ne sais pas quelles sont les raisons qui motivent les gens à se déclarer en faveur ou non de la liberté d’expression. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles je vous ai posé la question ici même.

Néanmoins, à lire et à écouter la presse de ces derniers jours, j’ai eu le sentiment que nombreux étaient ceux pour qui la revendication de la liberté d’expression signifiait avant tout une adhésion plus ou moins étroite aux idées politico-sociales de Charlie Hebdo et une volonté de les voir triompher à moyen terme. Or, je peine à comprendre le sens d’une liberté d’expression qui serait induite par un dogmatisme et une certitude totale quant à la justesse de ses propres vues. Shocked


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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 14 Jan 2015 - 6:16

Eh oui... Voilà qui peut faire l'objet de débats sans fin...

La partie importante de cette platitude étant le «...sans fin... » bien entendu.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 14 Jan 2015 - 12:15

@ Selenh:

Citation :
Eh oui... Voilà qui peut faire l'objet de débats sans fin...

La partie importante de cette platitude étant le «...sans fin... » bien entendu.

La partie importante étant donc... Une invitation tacite à ne pas poursuivre le débat (sans fin)?

Je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de ton message, Selenh, mais cette sempiternelle éternité est le propre de toutes les discussions portant sur les arts et sur les sciences humaines. De fait, ta constatation aurait sa place sur tous les topics sur Forum.

Non? Wink
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 14 Jan 2015 - 18:07

Dérinoé a écrit:
La partie importante étant donc... Une invitation tacite à ne pas poursuivre le débat (sans fin)?
Certainement pas! Serait-ce mon genre?   Ma «constatation» n'était pas une «contestation» ma très chère, mais une revendication pour que les débats restent sans fin, au contraire!  Laughing
Citation :
Je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de ton message
Non, heureusement, j'aurais fait une remarque plus que nulle, beuark, si c'était celle que tu as cru saisir  lol! .

Langue au chat : « sans fin », c'est l'essentiel. C'est ce qu'il faut perpétuer et défendre à tout prix. Des débats sans fins, des polémiques sans fin, des discutailles sans fin, à jamais.

« Sans fin » parce qu'aucun des débatteurs, parce que personne, personne, ne sera réduit au silence par une rafale...  silent  Sad
... voulais-je dire.  Crying or Very sad

cheers Alors chérissons nos précieux débats SANS FIN, mes amies. Tout le monde n'a pas cette chance.

Et si vous n'avez pas encore vu Timbuktu, allez-y, allez-y...


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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Mer 14 Jan 2015 - 21:41

Dérinoé a écrit:
(Bien que nous soyons habitués aux règles dévoyées du grand jeu médiatique, je suis parfois exaspérée par le manque de cohérence et d'honnêteté intellectuelle de certains éditorialistes ou commentateurs de l'actualité. Je ne sais pas si nous pensons aux mêmes, MissAcacia?)

A vrai dire, j'ai été un peu exaspérée par la couverture médiatique en France, le "grand jeu" comme tu le dis justement. J'ai notamment suivi la journée de vendredi à la radio puisque j'ai passé quatre heures dans ma voiture donc je n'en ai pas perdu une miette - j'ai frisé l'indigestion - et dimanche soir j'ai carrément éteint la radio. Je pense qu'il faut attendre un peu pour que les éditorialistes prennent du recul. Je n'ai donc finalement rien lu de particulier en presse française pour le moment. Je comptais lire le Canard enchaîné aujourd'hui mais manifestement il a aussi eu un grand succès d'édition (tant mieux pour eux  Wink ).
J'ai donc été traîner mes guêtres sur la presse étrangère, pour avoir un point de vue plus distancié.

Dérinoé a écrit:
Absolument, oui. Je trouve, du reste, que la presse ne rend pas assez compte de la multiplicité des raisons qui ont poussé les citoyens à se rassembler.

Raisons qui, par ailleurs, peuvent parfois être contradictoires entre elles, comme c'est le cas dans quasiment toutes les manifestations à connotation politique. Entre ceux qui sont très émus par le massacre, ceux qui manifestent contre la violence en général, ceux qui partagent des convictions politiques avec l'équipe de Charlie Hebdo, ceux qui défendent sincèrement la liberté d'expression, ceux qui sont eux aussi persécutés dans leurs activités quotidiennes, ceux qui sont motivés par une islamophobie ou une xénophobie de longue date, ceux qui veulent simplement prendre part à un grand moment de communion historique, ceux qui entendent se désolidariser des meurtriers impliqués dans les exécutions, ceux qui souhaitent récupérer les évènements pour leur comptes politiques, ceux qui compatissent avec une seule des différentes communautés touchées par les massacres, ceux qui sont en mal de rassemblement depuis le Mondial de 1998, ceux qui viennent prier pour l'âme des disparus et j'en oublie certainement, on peut supposer que la foule était psychologiquement assez bigarrée.

Or, la presse nous renvoie l'image uniforme de Jean Moulin héroïques partis reprendre la Bastille comme un seul homme aux extrémistes de tous poils. Cette peinture me laisse dubitative.

Exactement, je ne saurais mieux dire, c'est ce qui m'a conduite à éteindre ma radio dimanche soir et à faire autre chose (Lire Desproges dont on a m'a offert l'intégrale à Noël  cheers )
Le dessinateur Luz a résumé la situation sur france inter lundi matin. Après avoir dit qu'ils étaient touchés par la mobilisation des anonymes, il a glissé que tout Charlie était à la manifestation, même les caricatures.
Pour ma part, parmi la foule j'ai croisé une dame dont c'était la deuxième manifestation. Sa première c'était pour la défense de l'école privée (ie l'enseignement catholique) au début des années 80. Le contraste m'a marquée. Je doute qu'elle soit une fidèle lectrice de Charlie Hebdo, mais sait-on jamais, on a parfois des surprises.

EDIT: j'ai entendu ce matin que 8 pays européens interdisaient le blasphème ou l'atteinte à des valeurs religieuses (je ne me souviens plus des termes exacts), même s'il y a de la souplesse dans l'application de ces interdictions.


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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 10:37

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos échanges récents, en particulier sur la liberté d'expression, concept fourre-tout assez galvaudé ces derniers jours.

Je vais sans doute choquer beaucoup d'entre vous, et ce n'est absolument pas mon intention, mais je suis très mal à l'aise avec la mise en examen hier de Dieudonné sur son propos "je suis Charlie Coulibaly".
Cette phrase est stupide, débile et ignoble dans le contexte des massacres de la semaine dernière.
Mais : protéger la liberté d'expression, c'est permettre à toutes les paroles de s'exprimer, pourvu qu'elles ne soient pas des menaces, du harcèlement et des incitations à la haine, y compris des paroles stupides, méchantes et ignobles, car la liberté d'expression ne se limite pas aux seules paroles pertinentes, sensées et consensuelles.
Je suis donc très mal à l'aise par rapport à cette mise en examen, car je trouve que c'est :
1- accorder à ces paroles une audience démesurée, qu'elles n'auraient pas du avoir, mettre en lumière quelque chose qui serait tombé très vite dans l'oubli.
2- donner du grain à moudre à tous ceux qui veulent rassembler sur la haine sur le thème : "vous voyez, on empêche Dieudonné (ou autres) de s'exprimer, il est stigmatisé, etc..."
3- permettre à D. de s'enrichir en amenant à ses spectacles des gens qui sans cela ignoreraient tout de lui.

Bref j'ai le sentiment qu'avec cette mise en examen, on provoque le contraire de ce que l'on cherche, on fait une publicité indécente à ce type, et on lui permet de se draper dans les vêtements du martyr.

Alors qu'en faisant confiance au bon sens et à l'intelligence de chacun, ce genre de propos tombe à plat comme de la provocation stupide et gratuite, et ne trouve que très peu d'écho.

J'ai donc un peu la nausée ...
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Winter
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 11:11

Dérinoé a écrit:

Néanmoins, à lire et à écouter la presse de ces derniers jours, j’ai eu le sentiment que nombreux étaient ceux pour qui la revendication de la liberté d’expression signifiait avant tout une adhésion plus ou moins étroite aux idées politico-sociales de Charlie Hebdo et une volonté de les voir triompher à moyen terme. Or, je peine à comprendre le sens d’une liberté d’expression qui serait induite par un dogmatisme et une certitude totale quant à la justesse de ses propres vues.
Sans compter ceux pour qui c'était un peu tout cela en m^m temps mâtiné d' une envie peut être de rompre avec la dissension... une envie de ce dire que ce pays qui se déchire depuis si longtemps et dont on ne nous donne à voir chaque jour que ceux qui le malmènent et le jettent au orties, n'est pas que cela au fond,..une envie pour les silencieux permanents de clouer le bec de ces minorités agissantes qui tiennent le haut du pavé.

Vous avez bien raison une m^m foule ne peut pas parler totalement de la m^m chose. Elle ne parle que peu du reste. Mais elle fait et pour une fois elle a fait dans le calme et c'est cela qui m'a le plus impressionnée, moi qui ai connu beaucoup de manifs (de loin, toujours) et tant de "débordements".
Mais peut être nous les a-t-on cachés... qui sait?

Est-ce que c'est vraiment important les "réelles" raisons qui ont fait venir telle ou telle personne? Ces raisons sont-elles seulement les vraies ? Ces gens ne se mentent-ils pas à eux m^mes? Ce que j'ai lu c'est que bon nombre ont reconnu ne pas avoir défilé depuis longtemps, voire jamais, notamment en province, mais que là ils ont décidé de le faire... et je reste convaincue que C.H n'était pas le coeur de cette décision pour bon nombre.

Reste qu'une foule qui chante, applaudit, c'est un peu comme ces tambours africains ou asiatiques. Cela résonne et fait écho dans le corps de chacun, c'est assez charnel et ancestral au sens fondamental du terme... c'est toujours un grand moment.

Quand a définir la liberté d'expression, je pense que se sont ceux qui ne l'ont pas qui pourraient le mieux le faire, vous ne pensez pas?

Je partage assez l'avis de Petit Faucon, et j'espère que la justice ne retiendra que ce qui est parfaitement illégal dans les propos de Dieudonné. Il y a des textes, que l'on s'en serve.
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 11:23

Winter a écrit:

Quand a définir la liberté d'expression, je pense que se sont ceux qui ne l'ont pas qui pourraient le mieux le faire, vous ne pensez pas?
Je suis absolument d'accord avec ça.
Je suis très heureuse de vivre dans un pays dans lequel on peut exprimer toutes sortes d'opinions, et discuter avec ceux qui les expriment ; tant qu'on peut parler c'est qu'on est sur la bonne voie.
Sinon ce sont les armes qui parlent, et alors c'est la fin de tout.


Edit : J'ai trouvé cette petite BD, qui est du dessinateur américain XKCD et traduit par maître Eolas :
Spoiler:
 
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Léti
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 12:00

J'allais faire tout un long paragraphe, mais finalement, vous avez dit plus simplement et plus clairement tout ce que je voulais exprimer Smile
Pas mal, la petite bd, Petit Faucon.

Donc je fais un général, et merci !
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 12:30

Petit Faucon a écrit:
Je vais sans doute choquer beaucoup d'entre vous, et ce n'est absolument pas mon intention, mais je suis très mal à l'aise avec la mise en examen hier de Dieudonné.

Je me suis fait la même réflexion que toi. J'ai juste vu dans la phrase rapportée un jeu de mot plutôt pourri et je me suis dit que s'il n'y avait rien d'autre, je ne voyais pas sur quel motif on l'interpelait. C'est effectivement lui faire de la publicité gratuite et lui donner des raisons de se plaindre.
J'ai entendu Matthieu Kassovitz ce matin qui exprimait le même malaise sur la vague d'interpellations pour motifs twitter / facebook et autres.

Winter a écrit:
Est-ce que c'est vraiment important les "réelles" raisons qui ont fait venir telle ou telle personne? Ces raisons sont-elles seulement les vraies ? Ces gens ne se mentent-ils pas à eux m^mes? Ce que j'ai lu c'est que bon nombre ont reconnu ne pas avoir défilé depuis longtemps, voire jamais, notamment en province, mais que là ils ont décidé de le faire... et je reste convaincue que C.H n'était pas le coeur de cette décision pour bon nombre.

Reste qu'une foule qui chante, applaudit, c'est un peu comme ces tambours africains ou asiatiques. Cela résonne et fait écho dans le corps de chacun, c'est assez charnel et ancestral au sens fondamental du terme... c'est toujours un grand moment.

Je pense que c'est intéressant de mettre en évidence la diversité des raisons qui ont poussé les gens à défiler dimanche, parce qu'effectivement elles étaient plurielles. Ce qui n'enlève rien au fait que c'était un grand moment. L'explication permet juste d'éviter les confusions  Wink .
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 18:27

@ Selenh:

Citation :
Non, heureusement, j'aurais une remarque plus que nulle, beuark, si c'était celle que tu as cru saisir  lol! .

Langue au chat : « sans fin », c'est l'essentiel. C'est ce qu'il faut perpétuer et défendre à tout prix. Des débats sans fins, des polémiques sans fin, des discutailles sans fin, à jamais.

« Sans fin » parce qu'aucun des débatteurs, parce que personne, personne, ne sera réduit au silence par une rafale...  

... voulais-je dire.  Crying or Very sad

Autant pour moi, Selenh. Je te prie de m'excuser, je n'avais rien compris. Tu vois comme je suis? Liberté d'expression pour tous, sauf pour Selenh! (Ah! Ah! Ah! Je ris à mes propres bêtises. 'Faudrait que j'arrête de respirer de l'hélium de temps en temps.)

Non, plus sérieusement, excuse-moi. J'ai eu un moment d'absence.


Citation :
Certainement pas! Serait-ce mon genre?  Ma «constatation» n'était pas une «contestation» ma très chère, mais une revendication pour que les débats restent sans fin, au contraire! Laughing

Non, ce n'est pas ton genre du tout, en effet. Autant pour moi - et deux fois plus encore. sunny

Citation :
cheers Alors chérissons nos précieux débats SANS FIN, mes amies. Tout le monde n'a pas cette chance.

Sus à l'éternité – dont nous n'aurons pas assez pour épuiser nos discussions.


@ MissAcacia:


Citation :
A vrai dire, j'ai été un peu exaspérée par la couverture médiatique en France, le "grand jeu" comme tu le dis justement. J'ai notamment suivi la journée de vendredi à la radio puisque j'ai passé quatre heures dans ma voiture donc je n'en ai pas perdu une miette - j'ai frisé l'indigestion - et dimanche soir j'ai carrément éteint la radio.

J'imagine très bien et je comprends tout à fait. Pour ma part, c'est dans le journée de Lundi que l'exaspération suscitée par les médias m'a contrainte à une pause d'une journée avant explosion du couvercle sur la casserole à artichauts.

Citation :
Je pense qu'il faut attendre un peu pour que les éditorialistes prennent du recul.

C'est vrai, oui.

Mais je trouve quand même que nombre de journalistes ou de personnages publics - parmi lesquels je mets les politiciens à part, dans la mesure où, et je l'écris sans cynisme aucun, nous savons que le but premier d'un Homme d'Etat ne consiste pas et ne peut consister à proposer une analyse pertinente, nuancée et complexe des faits d'actualité - décollent complètement dans leurs propos ou dans leurs articles. En ce moment, l'émotion semble justifier toutes les envolées, toutes les dramaturgies, toutes les confraternités délirantes.


Citation :
Je n'ai donc finalement rien lu de particulier en presse française pour le moment. Je comptais lire le Canard enchaîné aujourd'hui mais manifestement il a aussi eu un grand succès d'édition (tant mieux pour eux  Wink ).

Ah! Je ne connais pas le Canard enchaîné mais si tu y trouves quelque chose d'intéressant, dans un sens ou dans l'autre, tu repasseras nous donner quelques nouvelles. (Enfin, si les stocks se reconstituent entre deux pillages, bien sûr.)

Citation :
J'ai donc été traîner mes guêtres sur la presse étrangère, pour avoir un point de vue plus distancié.

C'est une bonne idée, je trouve. Je ne le fais quasiment jamais - si l'on excepte la pendule presse suisse-presse française - mais je pense que je devrais m'y mettre aussi, histoire de savoir comment les événements proches sont perçus de par le reste du monde.

Citation :
Exactement, je ne saurais mieux dire, c'est ce qui m'a conduite à éteindre ma radio dimanche soir et à faire autre chose (Lire Desproges dont on a m'a offert l'intégrale à Noël  cheers )

Veinarde! J'espère que tu passeras en dire un mot à l'occasion sur le Forum. Pierre Desproges est un vraiment l'un de mes philosophes préférés et un antidote incomparable à la connerie humaine.

Citation :
Pour ma part, parmi la foule j'ai croisé une dame dont c'était la deuxième manifestation. Sa première c'était pour la défense de l'école privée (ie l'enseignement catholique) au début des années 80. Le contraste m'a marquée. Je doute qu'elle soit une fidèle lectrice de Charlie Hebdo, mais sait-on jamais, on a parfois des surprises.

Intéressant, ça. Et très bon signe car cela confirme que le pays est constitué de personnes différentes, portées par des convictions différentes et dont les orientations variées ne font pas obstacle à une cohabitation quotidienne.

Je sais que c'est matériellement impossible mais cela aurait été vraiment intéressant d'interroger l'ensemble des manifestants pour leur demander, un à un, quelles étaient la ou les raisons de leur participation au rassemblement du 11 Janvier. M'est avis que si l'émotion suscitée par la mort de gens innocents doit arriver en tête de gondole pour une large majorité de personnes, les autres facteurs doivent eux, en revanche, craqueler le bel ensemble homogène qui nous a été donné à voir dans la presse.


Citation :
EDIT: j'ai entendu ce matin que 8 pays européens interdisait le blasphème ou l'atteinte à des valeurs religieuses (je ne me souviens plus des termes exacts), même s'il y a de la souplesse dans l'application de ces interdictions.

Je ne savais pas du tout. Comme quoi, le blasphème religieux demeure un problème légal au sein de l'Union également.


@ Petit Faucon:


Citation :
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos échanges récents, en particulier sur la liberté d'expression, concept fourre-tout assez galvaudé ces derniers jours.

On ne saurait mieux dire, en effet.

Citation :
Je vais sans doute choquer beaucoup d'entre vous, et ce n'est absolument pas mon intention, mais je suis très mal à l'aise avec la mise en examen hier de Dieudonné sur son propos "je suis Charlie Coulibaly".

Pour ma part et à l'instar de plusieurs participants à cette discussion, non seulement je ne suis pas choquée par tes propos mais, en outre, je les partage et les excède même certainement.

Citation :
Cette phrase est stupide, débile et ignoble dans le contexte des massacres de la semaine dernière.
Mais : protéger la liberté d'expression, c'est permettre à toutes les paroles de s'exprimer, pourvu qu'elles ne soient pas des menaces, du harcèlement et des incitations à la haine, y compris des paroles stupides, méchantes et ignobles, car la liberté d'expression ne se limite pas aux seules paroles pertinentes, sensées et consensuelles.

Je partage ta réflexion et j'y ajouterai peut-être encore deux questions supplémentaires.  

Damien Leloup et Samuel Laurent ont publié hier un article assez informatif dans Monde intitulé Charlie, Dieudonné... Quelles limites à la liberté d'expression? et que vous trouverez en cliquant ici. Je dis "informatif" car, dans les cas où l'on parle de procès, la presse se fait à mon sens trop rarement le relai et l'exégète des dispositions légales qui permettent une mise en accusation des uns et des autres. Pour ma part, la plupart du temps, je ne connais pas la législation et, lorsque je la connais, je ne la comprends pas. Or, rares sont les médias à tenter de décortiquer, d'expliquer et de commenter l'aspect purement légal qui sous-tend une situation donnée, sans se cantonner aux débats politico-philosophiques. D'après les premières lignes de l'article, il semble que celui-ci ait été motivé par une question récurrente envoyée au Monde par ses lecteurs, à savoir:


Damien Leloup et Samuel Laurent a écrit:
« « Pourquoi Dieudonné est-il attaqué alors que Charlie Hebdo peut faire des "unes" sur la religion? » La question est revenue, lancinante, durant les dernières heures de notre suivi en direct de la tuerie à Charlie Hebdo et de ses conséquences. Elle correspond à une interrogation d'une partie de nos lecteurs: que recouvre la formule "liberté d'expression", et où s'arrête-t-elle ? »

Damien Leloup et Samuel Laurent, Charlie, Dieudonné... Quelles limites à la liberté d'expression? in Le Monde, 14 Janvier 2015.

En voilà une de question qu'elle est bonne. Dans cet article, les deux journalistes donnent inventaire des 6 différentes restrictions balisant légalement la liberté d'expression pour tout un chacun au sein de la société. Il s'agit des Articles 23 et 24 de la Loi du 29 Juillet 1881 sur la Liberté de la Presse, vraisemblablement texte de référence quant à toutes les questions portant sur la liberté d'expression:

Loi du 29 juillet 1881 sur la Liberté de la Presse a écrit:
1) Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le Livre II du code pénal.
2) Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le Livre III du code pénal.
3) L'un des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
4) L'apologie (…) des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi.
5) Le fait d'inciter à des actes de terrorisme prévus par le Titre II du Livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l'apologie. [Cette disposition était valable jusqu'en Janvier 2015: elle fait désormais objet d'une loi spécifique.]
6) La provocation à la discrimination, la haine ou la violence envers des personnes "en raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée", ou encore "leur orientation sexuelle ou leur handicap".


Loi du 29 juillet 1881 sur la Liberté de la Presse. Version consolidée au 15 janvier 2015.

Vous pouvez du reste trouver le texte complet de cette Loi sur le site Legifrance relayé par l'article du Monde même, en cliquant ici.

Alors pour ma part, je vois deux problèmes inhérentes au traitement de la liberté d'expression, et notamment de celle de Dieudonné ou de tout autre trublion sujet aux excès propres à la profession.

D'abord, si elles se comprennent intuitivement, la plupart de ces restrictions, sur le terrain, sont très vraisemblablement sujettes à interprétation. Parce que la Loi ne peut donner une liste précise, figée et exhaustive des faits, des écrits et des paroles tombant sous le coup de l'une de ces 6 mises en garde, le Juge sera toujours amener à décider in fine par lui-même ce qui, ou non, relève de l'un des dangers susmentionnés.

Ensuite, intervient le problème très particulier de ce mode de pensée et d'expression que l'on nomme "humour", lequel tort et distend les modalités habituelles de la parole et de ses significations. (Problème du reste abordé dans l'article du Monde, sous le point 3.)

Un citoyen lambda monte une petite estrade au centre du village, se saisit d'un porte-voix et appelle posément, en des termes simples et intelligibles, au meurtre de la communauté x ou y. Il s'agit très vraisemblablement d'un appel au meurtre. Point.

Un humoriste lambda monte sur la scène d'un petit théâtre, se saisit d'un porte-voix et appelle, en des termes peut-être posés, peut-être terriblement outranciers, au meurtre de la communauté x ou y. Que l'on rie ou non à ses facéties, il s'agit très vraisemblablement d'un sketch. Et c'est là que les ennuis commencent.

Toute la difficulté est là. Une scène humoristique peut ressembler de très près à une scène issue du quotidien et, dans sa signification, lui être pourtant totalement dissemblable. Une scène humoristique peut brandir un vocabulaire outrancier et un discours proprement ignoble et, dans sa signification, se révéler autre que ce qu'elle véhicule de prime abord. Une scène humoristique peut éveiller des images ou des réflexions malsaines, violentes, dérangeantes ou ambiguës et, au fond, faire passer un message très éloigné des pensées initialement évoquées. (Notez l'importance de l'insondable "au fond".)

La question - qui se pose pour tout discours mais plus encore dans le cas de l'humour sous toutes ses formes - est par conséquent la suivante: qui tranche? Qui sait séparer le bon grain de l'ivraie? Qui est à même de déterminer avec certitude quand l'humoriste lambda se sera exprimé non plus en bouffon de la République mais en citoyen lambda? Qui peut dire avec certitude ce qui longe prudemment les bordures du périmètre de restrictions imposées par la Loi et ce qui y choit allègrement, comme dans un puits noir et sans fond? La caste des Juges et des Procureurs? Les jurés populaires? Manuel Valls? le Vatican? Tariq Ramadan? Le CRIF? Le CRAN? France Inter? France Dimanche? Vous? Moi?

Bingo.


Citation :
Je suis donc très mal à l'aise par rapport à cette mise en examen, car je trouve que c'est :
1- accorder à ces paroles une audience démesurée, qu'elles n'auraient pas du avoir, mettre en lumière quelque chose qui serait tombé très vite dans l'oubli.
2- donner du grain à moudre à tous ceux qui veulent rassembler sur la haine sur le thème : "vous voyez, on empêche Dieudonné (ou autres) de s'exprimer, il est stigmatisé, etc..."
3- permettre à D. de s'enrichir en amenant à ses spectacles des gens qui sans cela ignoreraient tout de lui.

Bref j'ai le sentiment qu'avec cette mise en examen, on provoque le contraire de ce que l'on cherche, on fait une publicité indécente à ce type, et on lui permet de se draper dans les vêtements du martyr.

En même temps, je suppose, Petit Faucon, que tu ne soulèverais pas les mêmes arguments s'il s'agissait de mettre en examen disons un skinhead ensevelissant nos boîtes aux lettres sous une prose franchement haineuse, un gourou exhortant de sa prison à massacrer les ennemis de sa religion ou un pédophile couvrant les murs de la ville des récits fictifs de ses plus joyeux fantasmes. Par là, je veux dire que la publicité apportée par un procès à des personnalités gravement pathologiques, éventuellement susceptibles de s'aliéner des soutiens, des adeptes ou des adorateurs, ne constituerait probablement pas pour toi une raison suffisante pour ne pas les mettre en examen. Je me trompe?

J'ai l'impression diffuse que ta réaction - soit les 3 points que tu mentionnes ci-dessus - n'est possible que nourrie par le sentiment latent que le message pour lequel Dieudonné est incriminé est, quel que soit l'appréciation personnelle que l'on puisse formuler, assez peu nocif. Ce qui pourrait nous amener à nous demander s'il est correct de considérer ses propos comme une "apologie du terrorisme".


Citation :
Alors qu'en faisant confiance au bon sens et à l'intelligence de chacun, ce genre de propos tombe à plat comme de la provocation stupide et gratuite, et ne trouve que très peu d'écho.

Mais encore une fois, je suppose que dans le cas d'un skinhead distribuant des tracts appelant au meurtre de tous les étrangers de sa commune, tu préfèrerais sans doute que la provocation ne soit pas laissée à la seule intelligence du bon peuple. De fait, la Loi est précisément là parce que la société refuse de s'en remettre aux seules facultés de réflexion et de bonne foi de tout un chacun. Alors qu'est-ce qui te fait adopter cette argumentation dans le cas de Dieudonné?

Citation :
Edit : J'ai trouvé cette petite BD, qui est du dessinateur américain XKCD et traduit par maître Eolas.

J'ai lu la petite bande-dessinée. Je ne sais pas si elle est ironique: il m'a semblé que non. Si mon interprétation est la bonne, alors le moins que je puisse dire, c'est que je suis très clairement opposée à sa conclusion. Je dirais même qu'elle me paraît révéler un contre-sens assez édifiant sur la signification même de la liberté d'expression.

D'abord, l'auteur semble tirer une équivalence entre le fait que personne ne soit contraint d'écouter ou de lire une parole qu'il juge intolérable - ce qui me paraît effectivement être le moindre des Droits au sein d'une République - et la légitimation de l'ostracisme médiatique, professionnel et social qui peut frapper ceux dont les propos ont le mauvais goût de déplaire à certaines franges de la population.

Pour moi, ce sont là 2 choses complètement différentes. Dans le premier cas, il s'agit d'un Droit fondamental dont doit jouir tout être humain dans un système non-totalitaire: idéalement, à titre personnel, chacun doit être libre de dédaigner les journaux, les émissions, les humoristes, les livres, les intellectuels, les sites internet ou les partis politique qui ne lui conviennent pas, et cetera, et cetera, et cetera. De Minute à Marianne, le spectre est large et personne ne devrait être contraint de se fader un canard qu'il ne supporte pas.

En revanche, à titre professionnel ou politique, le fait d'enterrer une personne dans la vallée des lépreux parce que ses propos ont déplu me semble relever de la négation de la liberté d'expression la plus pure. Alors certes, d'une négation culturelle et sociale, non juridique. Mais pourquoi la seule censure réelle serait-elle de nature juridique? Le fait d'excommunier une personne "d'une émission, d'un forum ou d'une chaîne", comme le dit le petit personnage de la bande-dessinée, constitue une atteinte bien réelle à la liberté de l'expression publique. Aux fatwa qui nous horrifient tant, nous substituons des arrêts de mort professionnels et sociaux où des personnes perdent, pour seule raison d'un propos dissident ou de vues qui nous heurtent, des emplois, des tribunes, des maisons d'édition, des voix au chapitre, des contrats, des engagements, des invitations, des possibilités de débat et j'en passe et des meilleurs.

Ensuite, pour bien comprendre la distinction entre les 2 attitudes comparées par l'auteur, il faut encore souligner celui que qui se détourne d'un discours qui ne lui convient pas se détourne d'un discours qui ne lui convient pas. En revanche, celui qui exclue une personne "d'une émission, d'un forum ou d'une chaîne" prive toute une communauté de la personne en question, et ce sur la base d'avis totalement contestables. Entre décider pour soi-même et décider pour autrui, il y a une marge. Un ravin. Une galaxie?

Enfin, je peine à comprendre comment l'auteur compte faire cohabiter le principe de liberté d'expression pour tous avec la conviction que certains seraient des "cons" objectifs qu'il serait justifié de mettre à la porte de telle ou telle infrastructure. Il me semble que l'on ne peut être convaincu du bien-fondé de la liberté d'expression que lorsque l'on prend les autres au sérieux comme l'on se prend au sérieux soi-même.
C'est-à-dire lorsque j'admets, dès le départ, que l'autre - celui qui possède un avis qui me heurte ou me choque - pourrait bien avoir des raisons aussi pertinentes de penser ce qu'il pense que moi de m'accrocher à mes propres convictions.
C'est-à-dire lorsque j'admets qu'il n'est pas un con, qu'il ne mérite pas la porte ou, alors, qu'il l'est et qu'il la mérite autant que moi.
C'est-à-dire pas plus que moi.

Alors, encore une fois, à moins que la bande-dessinée ne soit ironique et qu'elle entende faire passer le message inverse de celui qu'elle dégage au premier degrés, je ne peux vraiment pas me rallier à cette vue selon laquelle il n'existerait de censure qu'une censure légale et que l'ostracisme actif ne serait rien de plus qu'un détournement de regard.


@ Winter:


Citation :
Sans compter ceux pour qui c'était un peu tout cela en m^m temps mâtiné d' une envie peut être de rompre avec la dissension... une envie de ce dire que ce pays qui se déchire depuis si longtemps et dont on ne nous donne à voir chaque jour que ceux qui le malmènent et le jettent au orties, n'est pas que cela au fond,..une envie pour les silencieux permanents de clouer le bec de ces minorités agissantes qui tiennent le haut du pavé.

A quelles minorités agissantes penses-tu?

Citation :
Vous avez bien raison une m^m foule ne peut pas parler totalement de la m^m chose. Elle ne parle que peu du reste. Mais elle fait et pour une fois elle a fait dans le calme et c'est cela qui m'a le plus impressionnée, moi qui ai connu beaucoup de manifs (de loin, toujours) et tant de "débordements".
Mais peut être nous les a-t-on cachés... qui sait?

En tous cas, il est vrai que la presse, à ma connaissance du moins, n'a fait aucun état de crises ou de débordements. Au vu de la rapacité des médias ainsi que de la puissance des réseaux sociaux, je suis sûre que les faits auraient fini par filtrer, d'une manière ou d'une autre. Enfin, comme tu dis, sait-on jamais?

Citation :
Est-ce que c'est vraiment important les "réelles" raisons qui ont fait venir telle ou telle personne? Ces raisons sont-elles seulement les vraies ? Ces gens ne se mentent-ils pas à eux m^mes? Ce que j'ai lu c'est que bon nombre ont reconnu ne pas avoir défilé depuis longtemps, voire jamais, notamment en province, mais que là ils ont décidé de le faire... et je reste convaincue que C.H n'était pas le coeur de cette décision pour bon nombre.

Oui, je suis d’accord. Disons que, pour moi, le problème vient plutôt du décalage entre le récit qui nous est fait par les médias  et la réalité psychologique, politique et sociale de ce rassemblement, nettement plus hétéroclite, complexe et nuancé que ne le laisse supposer la presse. A lire et à écouter les journalistes, j'avais le sentiment d'assister à une resucée de la Chanson de Roland: geste héroïque des bons Occidentaux dressés face à la barbarie d'un côté, obscurantistes agressifs sûrs de leurs bons droits de l'autre et le tout agrémenté de cors, d'épées, de heaumes, de codes d'honneur et de chevalerie revisités par l'air du temps.

Connaissant la propension naturelle de l'être humain à la lucidité et à l'héroïsme, c'est là, que j’ai commencé à tiquer gravement.


Citation :
Reste qu'une foule qui chante, applaudit, c'est un peu comme ces tambours africains ou asiatiques. Cela résonne et fait écho dans le corps de chacun, c'est assez charnel et ancestral au sens fondamental du terme... c'est toujours un grand moment.

Oui. très certainement.

Pas toujours pour le meilleur, cela dit. Denis de Rougemont a écrit des pages très intéressantes à ce sujet, dans son Journal d'Allemagne (1938). Il décrit comment, naturellement opposé aux idées nazies, il se retrouve un jour dans une foule haranguée par le Führer, emballé par la ferveur générale au point de se sentir pris dans une communion des âmes et des corps à laquelle, initialement, il n'aspirait pas le moins du monde.


Citation :
Quand a définir la liberté d'expression, je pense que se sont ceux qui ne l'ont pas qui pourraient le mieux le faire, vous ne pensez pas?

Pourquoi? Pourquoi eux particulièrement? Jouir ou être privé d'un Droit ne prédispose pas, en tant que tels, à savoir le définir de manière claire, cohérente et étayée. Non?

Citation :
Je partage assez l'avis de Petit Faucon, et j'espère que la justice ne retiendra que ce qui est parfaitement illégal dans les propos de Dieudonné. Il y a des textes, que l'on s'en serve.

Je suis bien d'accord mais il me semble que le problème principal réside dans le fait que les textes de Loi exigent des interprétations et que ces interprétations sont données par des humains partiels et partiaux, de surcroît soumis à d'incessantes pressions politiques.

Je crois que nous réagissons parfois comme si la Loi, après de longs palabres garants de décisions rationnelles, avait établi une sorte de liste parfaitement claire désignant sans ambiguïté ce qui serait condamnable et ce qui ne le serait pas. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le législateur nous balance trois balises oranges sur la mer et débrouille-toi avec ça pour éviter les récifs. (Ou pas.)



***


Je relaie encore une fois un billet de Philippe Bilger, publié sur son blog le 13 Janvier et intitulé Le Poids des mots, le Choc des crimes: vous le trouverez en cliquant ici.

J'en livre ici un extrait que j'ai trouvé intéressant:


Philippe Bilger a écrit:
Charlie Hebdo a usé de sa liberté d'expression et je n'irai jamais scandaleusement prétendre qu'il en a abusé, ce qui serait excuser ses assassins. Je l'ai toujours défendu à chaque fois que des explosions, des violences et évidemment des crimes avaient pour obsession de l'étouffer ou de tuer ceux qui, avec une audace tranquille, continuaient leur chemin.

Je n'en suis que plus à l'aise pour considérer que sa liberté d'expression était ciblée et que je n'ai jamais vu Charlie Hebdo se lever pour soutenir le droit à la liberté de causes qui n'étaient pas les siennes, politiquement, socialement ou culturellement. Ce sont les assassinats qui, dans le sang, ont constitué cette équipe horriblement décimée comme les héros d'une liberté d'expression tous azimuts. La leur n'avait qu'une direction: un anarchisme sélectif.


Philippe Bilger, Le Poids des mots, le Choc des crimes in Justice au Singulier, 13 Janvier 2015.

De la différence entre le fait d'user de la liberté d'expression pour son propre compte et le fait de défendre le principe de liberté d'expression, pour tous et tout azimut.


Dernière édition par Dérinoé le Ven 16 Jan 2015 - 14:13, édité 5 fois
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Jeu 15 Jan 2015 - 19:31

Citation :
Dérinoé a écrit:
Autant pour moi, Selenh. Je te prie de m'excuser, je n'avais rien compris.


Ben, c'est ton droit lol! tu n'as pas à t'en excuser: tu ne m'as pas agressée (ou alors j'ai rien remarqué confused )
Mes bons mots sont moins immédiatement accessibles que ceux de Dieudonné? tant mieux, je ne vais pas me plaindre, hein! Et à propos de ce dernier, je suis tout plein d'accord avec vos propos initiés par mon Petit Faucon favori: cette hyper susceptibilité de saison ne donne pas une bonne image de la loi française sur la liberté d'expression et ses réserves, qui du coup paraissent excessives.
Citation :
Sus à l'éternité – dont nous n'aurons pas assez pour épuiser nos discussions.

cheers Oui, voilà un vrai bout du paradis sur terre, «prions» et agissons pour le conserver.

Citation :
J'ai lu la petite bande-dessinée. Je ne sais pas si elle est ironique: il m'a semblé que non. Si mon interprétation est la bonne, alors le moins que je puisse dire, c'est que je suis très clairement opposée à sa conclusion. Je dirais même qu'elle me paraît révéler un contre-sens assez édifiant sur la signification même de la liberté d'expression.

Elle me laisse perplexe aussi, mais ne me semble pas ironique, non: me paraît viser une personne, une anecdote précise que je ne connais pas, ce qui rend l'argumentation encore plus boiteuse. Ce qui ne me la rend pas davantage sympathique car je partage ton avis, D. Ne serait-ce que parce que j'ai l'expérience personnelle de l'exclusion et de la stigmatisation! Et je suis aussi très mal à l'aise (jusqu'à la révolte ouverte parfois) quand on vire ou essaie de dégouter quelqu'un d'un forum alors même qu'il n'est pas un "troll" mais juste pas consensuel selon l'opinion du "gratin" dudit forum, avec la bonne conscience d'énormes contresens faits justement sur les limites à l'expression.
Outre l'indignité de la chose je suis effrayée en général de voir l'auto-complaisance et la complaisance tout court des adeptes de ce genre de comportement alors qu'il s'agit typiquement d'un système de pouvoir "maffieux" et non basé sur des principes.
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Ven 16 Jan 2015 - 14:53

Dérinoé a écrit:


@ Petit Faucon:


Je partage ta réflexion et j'y ajouterai peut-être encore deux questions supplémentaires.  (...)

Vous pouvez du reste trouver le texte complet de cette Loi sur le site Legifrance relayé par l'article du Monde même, en cliquant ici.

=> j'avais lu l'article hier et je l'ai trouvé intéressant, ça permet justement de se poser les bonnes questions.

(...)
Un citoyen lambda monte une petite estrade au centre du village, se saisit d'un porte-voix et appelle posément, en des termes simples et intelligibles, au meurtre de la communauté x ou y. Il s'agit très vraisemblablement d'un appel au meurtre. Point.

Un humoriste lambda monte sur la scène d'un petit théâtre, se saisit d'un porte-voix et appelle, en des termes peut-être posés, peut-être terriblement outranciers, au meurtre de la communauté x ou y. Que l'on rie ou non à ses facéties, il s'agit très vraisemblablement d'un sketch. Et c'est là que les ennuis commencent.

=> absolument, c'est tout à fait cela.
Et à mon sens, dans le doute, il vaut mieux faire preuve de tolérance et de libéralité, plutôt que de chercher à mettre des bornes trop étroites.

Car, brider l'expression de l'un pour ne pas choquer l'autre, ça part d'une bonne intention, mais ça finit comme la prohibition aux Etats-Unis dans les années 30 : il n'y a pas de meilleur moyen de diffuser quelque chose, que quand cette chose est interdite.


(...)
En même temps, je suppose, Petit Faucon, que tu ne soulèverais pas les mêmes arguments s'il s'agissait de mettre en examen disons un skinhead ensevelissant nos boîtes aux lettres sous une prose franchement haineuse, un gourou exhortant de sa prison à massacrer les ennemis de sa religion ou un pédophile couvrant les murs de la ville des récits fictifs de ses plus joyeux fantasmes. Par là, je veux dire que la publicité apportée par un procès à des personnalités gravement pathologiques, éventuellement susceptibles de s'aliéner des soutiens, des adeptes ou des adorateurs, ne constituerait probablement pas pour toi une raison suffisante pour ne pas les mettre en examen. Je me trompe?

=> non tu ne trompes pas ; mais les 3 cas que tu cites sont assez différents : l'incitation à la haine, ou au crime, et l'apologie d'un crime sont prohibés par la loi, et n'ont à mon sens rien à voir avec la liberté d'expression.
Bien entendu, en te faisant l'avocate du diable, tu veux montrer que la frontière est mince, mouvante, et que chacun ne la voit pas au même endroit ... ce qui est vrai.


J'ai l'impression diffuse que ta réaction - soit les 3 points que tu mentionnes ci-dessus - n'est possible que nourrie par le sentiment latent que le message pour lequel Dieudonné est incriminé est, quel que soit l'appréciation personnelle que l'on puisse formuler, assez peu nocif. Ce qui pourrait nous amener à nous demander s'il est correct de considérer ses propos comme une "apologie du terrorisme".


Citation :
Alors qu'en faisant confiance au bon sens et à l'intelligence de chacun, ce genre de propos tombe à plat comme de la provocation stupide et gratuite, et ne trouve que très peu d'écho.

Mais encore une fois, je suppose que dans le cas d'un skinhead distribuant des tracts appelant au meurtre de tous les étrangers de sa commune, tu préfèrerais sans doute que la provocation ne soit pas laissée à la seule intelligence du bon peuple. De fait, la Loi est précisément là parce que la société refuse de s'en remettre aux seules facultés de réflexion et de bonne foi de tout un chacun. Alors qu'est-ce qui te fait adopter cette argumentation dans le cas de Dieudonné?

=> et bien justement, Dieudonné n'appelle par au massacre de tel ou tel, il use de provocation de très mauvais goût, ce qui pour moi fait une différence, même si je t'accorde qu'elle est subtile et peut-être subjective.

Citation :
Edit : J'ai trouvé cette petite BD, qui est du dessinateur américain XKCD et traduit par maître Eolas.

J'ai lu la petite bande-dessinée. Je ne sais pas si elle est ironique: il m'a semblé que non. Si mon interprétation est la bonne, alors le moins que je puisse dire, c'est que je suis très clairement opposée à sa conclusion. Je dirais même qu'elle me paraît révéler un contre-sens assez édifiant sur la signification même de la liberté d'expression.
(...
)

=> j'ai trouvé qu'elle contribuait à se poser la question de la définition de la liberté d'expression ; je ne suis pas d'accord avec tout mais je trouve que c'est un point de vue qu'on peut comprendre.

Sans fin sont les débats des sages (et des fous aussi) Wink

Et @ MissAcacia et Derinoé :
Pour ce qui est de la presse européenne, à défaut d'écumer les kiosques à journaux, je consulte souvent ce site : VoxEurop (il s'appelait avant PressEurop, et il reprend pas mal d'articles de diféfrents journaux d'Europe, ça permet de lever un peu la tête et d'élargir sa vision de l'actualité.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Ven 16 Jan 2015 - 20:13

MissAccacia a écrit:
Je pense que c'est intéressant de mettre en évidence la diversité des raisons qui ont poussé les gens à défiler dimanche, parce qu'effectivement elles étaient plurielles. Ce qui n'enlève rien au fait que c'était un grand moment. L'explication permet juste d'éviter les confusions
Oui oui sans contexte. Je voulais juste dire que c'est la plupart du temps comme ça et que je doute que dimanche soit vraiment différent.

Dérinoé a écrit:
Citation :
   Quand a définir la liberté d'expression, je pense que se sont ceux qui ne l'ont pas qui pourraient le mieux le faire, vous ne pensez pas?

Pourquoi? Pourquoi eux particulièrement? Jouir ou être privé d'un Droit ne prédispose pas, en tant que tels, à savoir le définir de manière claire, cohérente et étayée. Non?
Parce que je suis convaincue etre incapable de savoir, comprendre, concevoir réellement ce que peut vivre quelqu'un qui n'a pas ce droit et cela depuis longtemps voire toujours.
Je doute avoir l'imagination pour, tout comme je doute être capable de savoir ce que vit un sourd, un obèse, un noir...ou toute autre personne ayant une particularité que je ne possède pas. C'est simplement pour cela. Comme quelqu'un à qui on expliquerait internet, qui se le figurerait sans jamais l'avoir utiliser. Je crois que les possibles ne s'envisagent vraiment pour beaucoup d'entre nous que lorsque nous y sommes confrontés

Concernant la BD fort instructive, elle pointe pour moi l'écart entre ce que le législateur a voulu encadrer et la société civile qui a, ou non, digéré  ces règles.
Je vous suis Dérinoé et Selenh, évidemment. Mais les lois ne devraient-elles pas avoir pour vertu de devancer la société. Je sais bien à quel point ce n'est pas vrai; mais ce n'est pour cela que c'est idéal.

Les être humains sont si grégaires! difficiles de leur faire admettre qu'ils n'ont pas raison aux simples motifs qu'ils sont nombreux... lol!  Ils sont plus forts ça oui, mais pas forcément dans le juste. C'est ce qui se passe dans beaucoup d'éviction.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 17 Jan 2015 - 2:23

@ Selenh:

Citation :
Ben, c'est ton droit lol! tu n'as pas à t'en excuser: tu ne m'as pas agressée (ou alors j'ai rien remarqué confused)

Non, en effet, tel n'était pas mon but, bien sûr. Mais, comme cela arrive souvent à l'écrit, j'avais sincèrement mal compris ton propos et j'en suis désolée. sunny

Citation :
Outre l'indignité de la chose je suis effrayée en général de voir l'auto-complaisance et la complaisance tout court des adeptes de ce genre de comportement alors qu'il s'agit typiquement d'un système de pouvoir "maffieux" et non basé sur des principes.

Il y a quelques années à peine, l'écrivain Richard Millet, éditeur durant un quart-siècle chez Gallimard - où on lui doit entre autres la parution des Bienveillantes (2006) de Jonathan Littell - et auteur d'une cinquantaine d'ouvrages d'essai ou de fiction, a publié un petit texte polémique intitulé Langue fantôme, suivi d'Éloge littéraire d'Anders Breivik (2012). Je précise ici, car le détail aura son importance, que le livre n'était pas publié par Gallimard, mais aux Editions Pierre-Guillaume de Roux.


Richard Millet, Langue fantôme, suivi d'Éloge littéraire d'Anders Breivik, 2012.

Je rappelle, pour ceux qui ne s'en souviennent pas, qu'Anders Breivik est ce Néo-Nazi norvégien qui, en 2011, effectua deux attentas en quelques heures seulement, faisant en une journée 77 morts et plus de 150 blessés. Il tenta d'abord une première explosion à la bombe contre un bâtiment gouvernemental à Oslo avant de se rendre sur l'île d'Utoya afin d'y exécuter des dizaines de jeunes gens appartenant à la Ligue du Parti travailliste de Norvège - Parti d'extrême-gauche, comme l'indique son nom.

Tout en condamnant clairement les attentats commis par Breivik et en précisant bien n'entretenir aucune affinité avec quelque extrême-droite que ce soit, Richard Millet explique, dans son opuscule, qu'il discerne une beauté technique formelle dans la réalisation de ce double-massacre et qu'il y entrevoit par ailleurs le destin des sociétés qui s'aveuglent quant à un impossible multiculturalisme.

Ajoutons encore que, quoique très discret en règle générale et homme de l'ombre voué à la publication d'autrui, Richard Millet - homme franco-libanais, blanc, catholique, hétérosexuel, marié et père de famille - a répondu, après la sortie de son livre, à différentes invitations de la presse pour tenter d'y expliquer son rejet du multiculturalisme aujourd'hui dominant en France et son mal-être identitaire dans un pays où il se sent de plus en plus isolé. Sans vouloir lui prêter des pensées qui ne sont pas les siennes, disons que, sur la déliquescence de la langue française, les impossibilités du vivre-ensemble et les craintes liées à la religion musulmane, il se retrouve sans doute, pour partie au moins, dans les propos d'Eric Zemmour et d'Alain Finkielkraut. Pour ceux que cela intéresse, vous retrouverez assez facilement sur la Toile les extraits de ses passages en plateau.

Comme vous pouvez imaginer, L'Eloge littéraire d'Anders Breivik, texte bref d'une huitantaine de pages, a fait grand bruit et suscité un tollé d'indignation chez nombre d'écrivains et d'intellectuels. Le 10 Septembre 2012, l'écrivain Annie Ernaux a publié dans le Monde une tribune ouverte intitulée Le Pamphlet fasciste de Richard Millet déshonore la littérature: vous pouvez le retrouvez en cliquant ici.

Ce morceau de bravoure est co-signé par une centaine d'écrivains cherchant, par leur poids, à faire exclure le déshonorant Richard Millet du comité directeur de publication de la Maison Gallimard. Parmi les signataires, vous retrouverez, entre autres, les noms d'Olivier Adam, de Gwenaëlle Aubry, de Tahar Ben Jelloun, de Cholé Delaume, d'Agnès Desarthe, de Lionel Duroy, de Christian Garcin, de Nancy Huston, de Jean-Marie G. Le Clézio, de Jérome Meizoz, d'Yves Pagès, de Mazarine Pingeot, d'Amélie Nothomb, de Lydie Salvayre et de Delphine de Vigan.

Pour autant que je sache, personne n'a jamais déposé plainte pour quelque motif que ce soit contre Richard Millet et contre son livre.

Après des mois de résistance à des pressions publiques et privées incessantes, Antoine Gallimard a donc renvoyé Richard Millet, après 25 ans de bons et loyaux services, des dizaines d'auteurs publiés, plusieurs Prix Goncourt obtenus sous sa houlette éditoriale et, rappelons-le, un ouvrage polémique paru chez un autre éditeur, à l'instar d'une bonne partie de sa prose du reste.

Suite à cet épisode à la gloire de la liberté d'expression, Richard Millet n'a, à ma connaissance, plus jamais été invité dans aucune émission radiophonique ou télévisée et ses parutions récentes font l'objets de compte-rendus rares et parcimonieux.

Je laisserai chacun juge des idées et du style présentés dans l'essai en question ainsi que de l'argumentaire développé par Annie Ernaux dans le Monde. Je me permets juste de relever un passage absolument cocasse qui, comme tu le disais plus haut, chère Selenh, révèle magnifiquement « l'auto-complaisance et la complaisance tout court des adeptes de ce genre de comportement alors qu'il s'agit typiquement d'un système de pouvoir "maffieux" et non basé sur des principes". » (Amen)


Annie Ernaux a écrit:
"Je ne me laisserai pas non plus intimider par ceux qui brandissent sans arrêt, en un réflexe pavlovien, la liberté d'expression et le droit des écrivains à tout dire – on attend donc un "Eloge littéraire de Marc Dutroux" –, hurlant à la censure pour bâillonner celui ou celle qui, après avoir examiné de quoi il retourne dans cet opuscule, ose – quelle audace! – s'interroger sur les responsabilités de son auteur au sein d'une maison d'édition."

Annie Ernaux, Le Pamphlet fasciste de Richard Millet déshonore la littérature in Le Monde, 10 Septembre 2012.

Annie Ernaux ou l'art de l'auto-goal avec le front. (Au moins, y a pas eu trop de dégât.)

A l'époque, je n'ai vu que très, très peu de personnes publiques se dresser pour défendre la liberté d'expression de Richard Millet, laquelle, d'ailleurs, n'a jamais été condamnée par la Justice, ni même soumise à un dépôt de plainte. Alors que nous venons de voir des chefs de parti et des représentants religieux revendiquer, pour Charlie Hebdo, le droit à la boutade salace, graveleuse, blasphématoire et humiliante, il y a deux ans, je n'ai vu quasiment aucun individu progressiste ou marquée par la gauche sociale marteler sur tous les tons le Droit, pour un homme tel que Richard Millet - dont presque tous s'accordent à reconnaître le grand talent stylistique par ailleurs - d'exprimer ses idées et ses critiques comme il l'entend, tout en conservant de surcroît un emploi où personne, employeur en tête, n'a rien à lui reprocher.

Il est vrai que Richard Millet n'a pas eu le bon goût de se faire massacrer par une équipée sauvage armée jusqu'aux dents, prête à bondir. Enfin, n'insultons pas l'avenir.

Si "Je suis Charlie", ne veut pas, en même temps, dire "Je suis Richard Millet", "Je suis Eric Zemmour", "Je suis Jean-Luc Mélenchon", "Je suis Alain Finkielkraut", "Je suis Tariq Ramadan", "Je suis Elisabeth Lévy", "Je suis Clémentine Autain", alors je ne comprends pas le sens de ce slogan. Une nouvelle marque de dentifrice, peut-être?


@ Petit Faucon:


Citation :
=> j'avais lu l'article hier et je l'ai trouvé intéressant, ça permet justement de se poser les bonnes questions.

Itou. sunny

Citation :
Car, brider l'expression de l'un pour ne pas choquer l'autre, ça part d'une bonne intention, mais ça finit comme la prohibition aux Etats-Unis dans les années 30 : il n'y a pas de meilleur moyen de diffuser quelque chose, que quand cette chose est interdite.

Ce qui me paraît le plus difficile, pour ma part, c'est qu'à moins de se revendiquer de la dictature, les puissants n'ont à disposition que très peu d'arguments rationnels qui leur permettent de sabrer la liberté d'expression d'autrui sans mettre en danger la leur propre. Si la prohibition pouvait être étayée de manière posée, claire et précise, je me dirais "Pourquoi pas?" Mais il se trouve que, dans l'immense majorité des cas, elle n'est que l'expression de caprices individuels émanant de personnes pétries du sens de l'humour le plus irrévérencieux - si! si! -, sauf pour leur propre chemisette et pour la pomme de leurs meilleurs copains. Normal, quoi.

Citation :
=> non tu ne trompes pas ; mais les 3 cas que tu cites sont assez différents : l'incitation à la haine, ou au crime, et l'apologie d'un crime sont prohibés par la loi, et n'ont à mon sens rien à voir avec la liberté d'expression.

Ah! Je ne sais pas. Précisément, j'ai cru comprendre que Dieudonné était mis en examen pour "apologie d'actes terroristes": or, spontanément, lorsque nous mettons en balance les propos - lapidaires et désarticulés - de l'humoriste avec un tract néo-nazi, un discours religieux délirant ou une oeuvre donnant une image idyllique de la pédophile, nous avons le sentiment que ces-derniers sont d'une nature, d'une gravité et d'une dangerosité toutes autres.

Citation :
Bien entendu, en te faisant l'avocate du diable, tu veux montrer que la frontière est mince, mouvante, et que chacun ne la voit pas au même endroit ... ce qui est vrai.

Oui et non. Certes, j'imagine que c'est ce que j'en viens à montrer involontairement.

Mais je voulais surtout pointer du doigt le fait que, dans les trois cas que j'invente et que l'on imagine sans peine, il nous semble trouver aisément des raisons bien précises de mise en accusation (morale ou légale, comme on voudra) qui, dans le cas des paroles de Dieudonné, ne sautent pas directement aux yeux.

Or comme il est excessivement difficile de dire aujourd'hui en société qu'à titre personnel, on ne cautionne pas la mise en accusation des propos de Dieudonné sans passer soi-même pour un apologue du Troisième Reich, nous tendons généralement à soulever des objections non d'ordre philosophique mais d'ordre pratique. Du genre: "Ses propos sont ignobles mais les mettre en accusation lui offrent une audience qu'ils ne méritent pas." Ou encore: "Je trouve son message absolument répugnant mais pourquoi se cabrer sur de pareilles billevesées alors que tant de crimes graves demeurent impunis dans ce pays même?" Et cela parce qu'il est devenu excessivement difficile de simplement faire porter une question et un débat dépassionnés sur la signification réelle - presque linguistique - de ses saillies drolatiques.

Si Dieudonné a réellement exprimé une apologie d'actes terroristes, publicité ou pas, il mérite d'être condamné.
Mais si ce n'est pas le cas, alors quoique l'on pense de son humour, il ne le mérite pas - et ce non pour lui épargner un regain publicitaire gratuit mais parce qu'hors restrictions légales mentionnées dans la Loi de 1881, lui aussi doit pouvoir jouir de la liberté d'expression permise à tout citoyen.

C'est ainsi que je vois les choses.


Citation :
=> et bien justement, Dieudonné n'appelle par au massacre de tel ou tel, il use de provocation de très mauvais goût, ce qui pour moi fait une différence, même si je t'accorde qu'elle est subtile et peut-être subjective.

Je suis mille fois d'accord avec toi, Petit Faucon. Et plus encore.

Citation :
Sans fin sont les débats des sages (et des fous aussi) Wink

Tu crois? Moi, j'ai toujours eu le sentiment que les fous naissaient là où cessent les débats (sans fin). Mais quoi qu'il en soit, je reste volontiers entre les parenthèses, du cotés des dingos. On n'y risque moins qu'ailleurs. Parfois. Wink

Citation :
Pour ce qui est de la presse européenne, à défaut d'écumer les kiosques à journaux, je consulte souvent ce site : VoxEurop (il s'appelait avant PressEurop, et il reprend pas mal d'articles de diféfrents journaux d'Europe, ça permet de lever un peu la tête et d'élargir sa vision de l'actualité.

Merci beaucoup pour l'information: je n'ai jamais entendu parler de ce site mais irai y jeter un coup d'oeil curieux à la première occasion.


@ Winter:


Citation :
Parce que je suis convaincue etre incapable de savoir, comprendre, concevoir réellement ce que peut vivre quelqu'un qui n'a pas ce droit et cela depuis longtemps voire toujours.

Je comprends tout à fait et je reconnais là ton humilité habituelle face aux choses de la vie.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faudrait être privé d'un Droit pour être à même de le définir rationnellement. Je crois que la liberté d'expression relève d'une argumentation philosophique, laquelle n'exige pas, à titre préalable, ni l'expérimentation, ni la privation. Il me semble que les deux grandes questions qu'il faut savoir poser, puis tenter de traiter de manière aussi cohérente que possible sont les suivantes: "Pour quelles raisons voulons-nous autoriser ou non la liberté d'expression et, dans un cas comme dans les autres, selon quelles limites dans le permissif et dans la restrictif?"


Citation :
Concernant la BD fort instructive, elle pointe pour moi l'écart entre ce que le législateur a voulu encadrer et la société civile qui a, ou non, digéré  ces règles.

Alors si telle est l'intention de l'auteur, je comprends mieux. A l'instar de Selenh, j'avais initialement cru comprendre que "la porte" finale désignée par le petit bonhomme tendait à démontrer qu'en usant de la liberté d'expression, il fallait être prêt à assumer des conséquences non-juridiques bien normales, à commencer par l'insulte et l'ostracisme. Mais, en effet, si l'idée consiste à pointer du doigt la différence entre censure légale et censure culturelle, le travail est très bien fait.

Citation :
Les être humains sont si grégaires! difficiles de leur faire admettre qu'ils n'ont pas raison aux simples motifs qu'ils sont nombreux... lol!

Dans le mille. J'ai même le sentiment qu'il est extrêmement difficile de faire admettre aux Hommes qu'ils n'ont pas raison au simple motif qu'ils sont eux-mêmes. (Et je m'inclus dans le groupe au premier chef, il va sans dire.)
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Selenh
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 17 Jan 2015 - 10:19

Yeees.

Je râle de ne pouvoir suivre cet discussion en entier, jamais le temps, ah ! Un jour, un jour...
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Léti
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Sam 17 Jan 2015 - 12:21

Dérinoé a écrit:

@ Winter:

Citation :
Parce que je suis convaincue etre incapable de savoir, comprendre, concevoir réellement ce que peut vivre quelqu'un qui n'a pas ce droit et cela depuis longtemps voire toujours.


Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faudrait être privé d'un Droit pour être à même de le définir rationnellement. Je crois que la liberté d'expression relève d'une argumentation philosophique, laquelle n'exige pas, à titre préalable, ni l'expérimentation, ni la privation.


Assez d'accord avec ça. De même que pour être aveugle et sourd : donner une définition, nous pouvons tous le faire. Comprendre ce que ça implique,  à quoi est-ce que cela correspond dans la vie, quels sentiments cela peut provoquer etc,ça, nous ne le pouvons pas.

Dérinoé a écrit:
"Pour quelles raisons voulons-nous autoriser ou non la liberté d'expression et, dans un cas comme dans les autres, selon quelles limites dans le permissif et dans la restrictif?"

La question que je me pose, moi : Est-ce que parce que nous, en France, nous disposons d'une très grande liberté d'expression, nous devons l'imposer à ceux qui n'en veulent pas ? C'est le problème de la mondialisation : la couverture de CH fait le tour du monde et continue d'agacer (le mot est faible) des gens qui sont contre la fameuse liberté. le problème ne serait pas grave si cela ne finissait pas, comme toujours par des brimades au mieux, des massacres au pire. Mais la question inverse est vraie aussi : pourquoi restreindrions-nous notre liberté d'expression parce que d'autres n'en ont pas la même vision que nous ?
Je crois qu'à partir du moment où il y a des vies humaines en jeu, il faut savoir lâcher du lest, mais je suis très loin d'être certaine d'avoir raison.


Citation :
Concernant la BD fort instructive, elle pointe pour moi l'écart entre ce que le législateur a voulu encadrer et la société civile qui a, ou non, digéré  ces règles.

Je l'avais lu ainsi moi aussi dans un premier temps, mais Selenh et Dérinoé, j'ai bien compris votre lecture, et je suis d'accord avec vous sur le principe (savoir si c'est ce que cette bd exprime ou pas importe peu, au final)


Dérinoé a écrit:
Citation :
Les être humains sont si grégaires! difficiles de leur faire admettre qu'ils n'ont pas raison aux simples motifs qu'ils sont nombreux... lol!

Dans le mille. J'ai même le sentiment qu'il est extrêmement difficile de faire admettre aux Hommes qu'ils n'ont pas raison au simple motif qu'ils sont eux-mêmes. (Et je m'inclus dans le groupe au premier chef, il va sans dire.)[/justify]

Pas vraiment d'accord avec ça. Le plus grand nombre qui aurait raison, c'est un truc de démocratie, mais dans l'histoire, c'est assez récent que l'on pense cela. Autrefois, c'était plutôt, au contraire, le plus petit nombre des élites qui avait raison : le roi, les nobles, les savants...Et même aujourd'hui, appartenir à un petit groupe qui se sent menacé dans ses idée peut conforter qu'on a raison contre tous les autres.
Mais je vous accorde aisément que de nos jours, avec en particulier, la télé, internet et le reste, vous avez plutôt raison.
Et par contre, bien sûr, Dérinoé, quand on pense avoir raison..Ben on pense avoir raison Wink Et donc les autres ont tort.
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MessageSujet: Re: Un peu de philo ?   Aujourd'hui à 15:28

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