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 Les bonnes choses ont-elles une fin?

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Morwenna
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MessageSujet: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 11:07

Bonsoir,

A votre avis, lire un auteur "sérieux" peut-il modifier notre amour pour la littérature d'aventure ou de peinture de société/caractère ? Un Camus peut-il nous dégouter d'un Austen, d'un Bontë, d'un Goudge ?

Peut pas lire des oeuvres totalement différentes, et en apprécier les divers mérites?

Après tout, nous sommes nombreux ici à aimer, et Jane Austen, et Charlotte Brontë....alors que leurs univers sont assez différents, la deuxième n'aimant d'ailleurs pas la première.


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Doddy
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 13:33

Ah décidément plus le temps passe et plus je déteste qu'on mette les livres (et toute oeuvre d'art d'ailleurs) dans des cases...

Je suis absolument contre l'idée qu'un Camus puisse nous dégoûter d'un Austen ou d'un Brontë (déjà parce que je déteste Camus lol, en dehors de La Peste je n'ai jamais accroché à ses livres).

Tous les auteurs nous apportent quelque chose à leur manière. Lire un livre, c'est entrer dans la pensée de l'auteur, pénétrer tout un univers et je ne cesse jamais de m'émerveiller à quel point les mots sont riches d'un auteur à l'autre.

Austen me fait voyager dans le temps, m'offre des histoires d'amour inoubliables, me fait sourire par sa satire. Eluard m'émeut avec ses poèmes d'amour. Juliette Benzoni m'a fait revivre toute l'épopée napoléonienne, Balzac me plonge dans le Paris du XIXe avec sa prose époustouflante de maîtrise et de beauté (dont manque peut-être Benzoni mais elle me tient quand même en haleine), etc.

Je l'ai déjà dit, je n'aime pas classer les auteurs... On n'en finirait pas et ce serait fondamentalement injuste : quoi les soeurs Brontë seraient moins talentueuses que Hugo ?
Cela me fait penser à l'oral qu'avait passé Mr Damien Tilney l'autre jour avec un (une ?) prof qui lui disait que Chateaubriand est un "Grand" et pas George Sand... n'empêche que j'adore lire du Sand et je suis incapable de finir un Chateaubriand... Comme quoi.

Ce qui fait justement la richesse de la littérature c'est sa diversité : d'époque, de genre, de style, d'auteur et ce serait réducteur de se limiter à ceux qualifiés par on-ne-sait-qui de "sérieux". J'aime avoir des goûts éclectiques en musique et il en va de même en littérature.

Ma prof de français de 3e nous a fait découvrir de gros morceaux : Camus, Chateaubriand, Zola, Balzac, Hugo et Vian (elle était ambitieuse avec nous ). Certaines de ces découvertes m'ont enchantée mais ce n'est pas pour ça que quand je suis arrivée en seconde et que je suis revenue à des livres plus "faciles d'accès" j'ai moins apprécié ces derniers. Au contraire, plus on lit, plus on est armé pour apprécier la richesse et les différences des livres. La vision qu'on a en tant que lecteur s'affine mais l'intérêt ne diminue pas.

Enfin, je trouve que cela dépend aussi des périodes de nos vies : je sais qu'à certains moments de l'année j'ai besoin d'un livre plus "léger", plus facile à lire, par contre à d'autres moments je ne serai pas du tout rebutée par un Henry James ou un Stendhal (encore que Le Rouge et le Noir il faudrait me payer cher pour que je le relise Wink )

Voilà, je ne sais pas si ça répond à ta question, en tout cas je vois les choses ainsi.
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 15:14

Doddy, d'accord avec toi de A jusqu'à Z cheers lol!
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 15:55

Je suis également d'accord avec toi, Doddy !

J'ai l'impression qu'il y a des critères dans la tête de certains intellectuels pour qu'une œuvre soit jugée importante. En gros le sujet doit être sérieux (la fin du roman, de la pièce ne doit pas être heureuse), il doit y avoir un grand travail au niveau du style, et l'auteur doit être un homme (oui les femmes ne savent décidément pas écrire).

Je crois que c'est l'université qui fait les normes qui se répercutent après sur l'enseignement du français au collège et au lycée.

Vous ne vous êtes jamais dit que le commentaire composé était un exercice qui laissait obligatoirement de côté certains auteurs. En gros si on peut faire un bon commentaire composé, l'auteur a un style travaillé. Si on ne peut pas le faire (ex: Dumas. En licence on l'a étudié mais le prof nous a dit qu'on ne pouvait pas faire de commentaire composé avec son œuvre), c'est un auteur mineur.

Les femmes sont très rarement étudiées à l'université (sauf si on peut choisir un module sur les femmes auteures). Du coup le prof de français ne jure que par les auteurs hommes sans se rendre compte de ce qu'il oublie d'étudié une partie non négligeable de notre littérature. J'en parlais avec une fille qui étudie avec moi en lettres. Elle m'a répondu que c'était normal parce que les femmes n'écrivaient pas beaucoup. Visiblement elle n'avait aucune culture littéraire. Au XVIIIe siècle il y avait beaucoup de romancières françaises (Mme de Genlis, Mme de Duras, Olympe de Gouge...). Malheureusement elles ne font pas partie des Lumières alors on ne les étudie pas en cours. Les gens ignorent qu'il existe de poétesses françaises (Marceline Desbordes-Valmore, par exemple, était saluée par Hugo, Verlaine et Rimbaud). L'histoire littéraire en France ne laisse pas de place aux femmes. Pourquoi ? Parce qu'elles sont rarement chef de file, elles écrivent peu de grands traités théoriques sur la littérature, elles influencent peu les auteurs qui les suivent.

L’histoire littéraire est crée par des intellectuels qui sont influencés par une idéologie particulière. Ces intellectuels enseignent sans donner clairement cette idéologie et les nouveaux professeurs la transmettent sans s’en rendre compte.

Il est intéressant de voir qu’en Angleterre la littérature n’est pas perçue de la même façon. L’île au trésor, Alice au pays des merveilles sont enseignés à l’école et dans les universités. Ces œuvres sont considérés comme majeures. En France, on boude Jules Verne et Dumas ! En Angleterre un auteur qui sait mêler un genre populaire (le policier, le fantastique, le gothique) et un genre dit sérieux (la satire, l’étude d’une société) est perçus comme talentueux. En France on parle de la Comédie humaine de Balzac mais on néglige ses œuvres fantastiques.
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Tizzie
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 18:29

Je suis d'accord avecce qui a été dit! C'est pour ça que j'aime ce forum, on peut parler de tous les types de littératures, et se permettre de dire ce qu'on aime ou non -en justifiant bien sûr!!-. Ca m'énerve parfois que, parce que Victor Hugo est reconnu comme un génie de la littérature française, on ne puisse pas dire qu'on n'aime pas: moi Les Misérables je n'en suis pas venue à bout, ça m'a franchement Sleep , et Balzac pareil. Je leur préfère des auteurs presque anonymes qui n'ont sans doute pas un style aussi "noble", mais qui au moins me procurent des émotions quand je les lis. Et je ne traite pas d'inculte quelqu'un qui n'aime pas Zola!
La litérature c'est un art, et en tant que tel, les jugements la concernant sont forcément subjectifs. A quoi juge-t-on qu'un artiste est meilleur qu'un autre? Certains restent dans la postérité parce que, comme l'a dit Damien, ils étaient chefs de file d'un mouvement; les autres restent dans l'ombre, alors qu'ils avaient autant de talent et avaient travaillé aussi dur! Parce qu'ils ne sont pas nés assez tôt? C'est dommage!!
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cat47
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 19:36

Vous vous en doutez, je suis entièrement d'accord avec les réserves exprimées. Comme l'a si bien dit Doddy, pourquoi mettre les auteurs (et les lecteurs d'ailleurs par la même occasion) dans des cases. Je suis pour la lecture-plaisir, quelle qu'elle soit, et jamais on ne parviendra à me convaincre que certains auteurs valent "universellement" moins que d'autres. Personne ne songerait à nier qu'il existe des différences de qualités entre les écrivains mais je suis convaincue que c'est à chaque lecteur de faire son choix. Les affirmations générales sur des auteurs qu'il faut avoir lus me dérangent. J'aime bien les listes dont nous avons parlé sur un autre sujet, par exemple, mais je n'y prends plaisir que si je peux y trouver une grande variété d'opinions. Et j'aurais plus tendance à orienter mes choix en fonction de livres populaires auprès du grand public que de lectures dictées par des "spécialistes".

Damien, je trouve très intéressante ton analyse sur la différence de perception entre la France et l'Angleterre.

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Marianne
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 20:57

Souvent, il suffit de faire quelque chose que personne ne comprend (ou peu) pour être consideré comme un grand artiste.

Je veux dire, Camus moi je ne le digère pas, Picasso ne me plait pas, etc...Alors quoi, serais-je stupide? Mon QI me dit que non.

Totu ça me rappelle cette conte de Andersen: "les vêtements du roi", si vous voyez ce que je veux dire.

Jane Austen est un grand écrivain, car non seulement elle écrit d'une façon très élégante, mais elle est une très bonne observatrice de la psychologie humaine. Alors je ne vois vraiment pas pourquoi Camus ou Kafka lui seraient supérieurs.

C'est pareil avec la peinture: le fait que Nicolas Poussin soit apprécié même par les personnes qui n'ont aucune connaissance en la matière ne veut pas dire qu'il est inferieur à Picasso et co, que peu de gens aiment...

Pour moi, au contraire, le génie consiste dans le fait de faire des choses intelligentes qui seront appréciées même par des personnes qui ne le sont pas.
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séli
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 22:45

Je n'aime pas non plus que l'on me dise ce que je dois lire ou pas et quelle lecture est de qualité!
Pour moi un "bon" livre est un livre qui me plait, qui me distrait ou m'émeut, me cultive ou me détend, selon les heures et mes envies... Je lis Jane Austen, Proust, Nicole de Buron, Hemingway ou JK Rowlings par exemple et tous me sont aussi chers. Je ne me sens pas plus intelligente quand je lis Victor Hugo que quand je ris en suivant les aventures de Georgia Nicolson. Pour moi la lecture est pur plaisir et il n'y a pas de grands ou de petits auteurs, juste des livres qui me plaisent.

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Bexounet
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Lun 25 Juin 2007 - 23:33

En vous lisant, ça m'a fait pensé aux "cercles des poètes disparus" : "Understanding Poetry, by Dr. J. Evans. Pritchard, Ph.D. To fully understand..." blablabla...

ça me parait être du même ordre. (je sens que ça doit parler au trentenaire comme citation)

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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 0:54

Marianne a écrit:
Totu ça me rappelle ce conte de Andersen: "les vêtements du roi", si vous voyez ce que je veux dire.


ben, non, je connais pas ce conte... ah moins que ce soit l'histoire des habits neufs de l'empereur, où il se fait avoir par des p'tits malins et parade dans les rues avec de couteux vêtement en fil transparent... sinon, je vois pas...

Sinon, je ne vois pas comment on peut dire que Jane Austen est un écrivain mineur... en Angleterre, elle est considérée comme le meilleur écrivain Anglais par beaucoup...et par moi en plus, donc ça fait du monde!

j'aime son style, j'aime ses analyses, et j'aime le fait que grace à elle, il y est ce forum, qui m'a donné envie de lire plein d'autres livres, qui m'en a fait découvrir c'est tellement bien!
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 2:40

Bexounet, je ne suis pas trentenaire mais je connais ce film et je l'adore. J'ai pas arrêté de pleurer devant ce film !
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Tizzie
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 10:34

J'ai pensé à ce topic hier en entamant Les Liaisons Dangereuses de Choderlos de Laclos; voilà ce qu'on trouve dans la "Préface du Rédacteur":

Citation :
Le mérite d'un Ouvrage se compose de son utilité ou de son agrément, et même de tous deux quand il en est susceptible: mais le succès, qui ne prouve pas toujours le mérite, tient souvent davantage au choix du sujet qu'à son exécution, à l'ensemble des objets qu'il présente, qu'à la manière dont ils sont traités.


Petit hs: moi aussi j'adore Le Cercle des Poètes Disparus, on nous l'avait fait découvrir en 4ème, et depuis je ne me lasse pas de le revoir quand j'en ai l'occasion!!
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Morwenna
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 10:46

Ah je suis bien contente d'avoir trouvé le chemin de cette auberge!!!
Un lieu où l'on peut parler littérature sans être taxée "d'ovni", où aimer lire n'est pas un fait extraordinaire, et où, surtout, on peut parler de tout sans élitisme ni mauvaise foi, où chaque lecture à sa place.

Je suis ravie de voir que d'autres personnes partagent mes points de vue. pour moi, un livre est "bon" s'il m'a transporté, fait rêver. Qu'importe qu'il soit reconnu comme un "chef-d'oeuvre" ou comme de la "sous-littérature" [berk, que je déteste ce terme....].

J'ai aimé Hugo, qui m'a ému, et également Dumas. Par contre Balzac (La peau de chagrin) m'a ennuyé; fabuleux auteur ou non, je n'accroche pas. De même je ne suis pas une grande fan de Lévy ou Musso; leurs histoires sont divertissantes mais ne me touchent pas beaucoup - peut-être par leur côté trop "superficiel"...ce qui ne veut pas dire que ces romans soient de la "sous-littérature": c'est de la littérature qui ne me branche pas, et c'est tout.

Et puis comme vous l'avez dit, la littérature c'est comme la peinture: un art, et donc forcément les goûts divergent. C'est une question de sensibilité. Je n'aime pas trop l'art abstrait et j'adore le mouvement preraphaelite....ce qui ne veut pas dire que l'un soit meilleur que l'autre. En peinture, je ne crois pas que l'on fasse de distinction entre els genre "nobles" et les genres "mineurs". Je n'ai jamais entendu dire qu'un mouvement, un peintre était plus sérieux, meilleur, qu'un autre. On dit plutôt : "je suis plus sensible à tel mouvement". Pourquoi alors faisons nous cette distinction en littérature ?

Enfin bref, merci pour vos réactions !
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 11:50

@ Tizzie, bonne lecture ! Le passage que tu as selectionné est très intéressant en effet.

@ Morwenna. Il faudrait que KittKat passe pas ici parce qu'elle a fait de l'histoire de l'art. Il me semble qu'il y a des distinctions dans l'histoire de l'art. Elles ont beaucoup évoluées parce que certains peintres ont boursculé les hiérarchies. Dans la peinture classique on faisait la différence entre des sujets nobles (L'histoire, les mythes, la Bible) qui faisaient l'objet de grands cadres, et des sujets plus bas (Les scènes d'intérieur, les natures mortes) qui faisaient l'objet de petits cadres. Un peintre était considéré comme un génie quand il peignait des sujets nobles. Les peintres mineurs (dont beaucoup de femmes) s'illustraient dans de petits sujets. Ceci rappelle d'ailleurs certains critères en littérature. On reproche à Jane Austen ne n'avoir mis en scène que le quotidien de jeunes femmes de la province anglaise et de n'avoir pas parlé des grandes guerres napoléoniennes.
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misshoneychurch
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 12:04

J'avais fait un post constructif (pour un fois pale ), il s'est tout effacé

Je disais que comme vous, je pense qu'un "bon livre" est quelque chose de très personnel. Si certains ont indéniablement plus de fond, peuvent faire l'objet de commentaires de texte, ça ne les rend pas toujours plus agréables à lire (personnellement, Zola me sort par les yeux Rolling Eyes ).

Après, je pense que quand on aime les livres dits "classiques", ils peuvent nous atteindre plus durablement que d'autres moins travaillés. Je dis classique dans le sens "genre" pas époque. Par exemple, quand un sujet nous tient à coeur et qu'on lit un livre dessus qui a une construction et un style plus soignés, on peut se mettre à trouver que les autres n'étaient pas si originaux ni si fabuleux qu'on le pensait (je me rends compte que tout ça est encore très subjectif).

Après, dire Balzac, Camus et Zola et puis plus rien, c'est n'importe quoi. Ces messieurs, quoi qu'on en pense, n'ont pas écrit sur tout, ni à toutes les époques, dans tous les lieux ni sur tous les tons. Et même dans leurs domaines, ils ont leurs concurrents aux yeux de certains (j'en suis sûre... Rolling Eyes ). La littérature évolue, des genres nouveaux apparaissent, du coup d'autres auteurs peuvent (et d'ailleurs ils le font) écrire des chefs d'oeuvre, même sur des sujets maintes fois traités.

En résumé, on est des êtres humains, on évolue, et du coup nos centres d'intérêts ne sont pas constamment les mêmes. Ce n'est pas pour autant qu'on doit devenir snob, renier ce qu'on a été, et forcément dédaigner les auteurs qu'on aimait avant (je relis toujours la comtesse de Ségur avec autant de plaisir I love you ). Après, des fois le changement est radical, mais ça c'est dans tous les domaines. Quand vous repensez à certains de vos amours de jeunesse, vous ne vous dites pas "Mais qu'est-ce que j'ai bien pu lui trouver ? " Wink

EDIT : au fait, en peinture, il y a des distinctions (ou du moins il y en avait jusqu'au XIXe...). J'ai eu un cours dessus en première année, les genres étaient classés, et l'Académie était très stricte et pas très ouverte scratch (Mimidd au secours lol! )
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mimidd
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 12:25

misshoneychurch a écrit:

EDIT : au fait, en peinture, il y a des distinctions (ou du moins il y en avait jusqu'au XIXe...). J'ai eu un cours dessus en première année, les genres étaient classés, et l'Académie était très stricte et pas très ouverte scratch (Mimidd au secours lol! )
Heu ... bah ... j'en sais rien, j'ai jamais fait de 1ere année de fac Razz . Et en 3e année, j'ai eu un cours d'histoire de l'art sur le paysage uniquement Rolling Eyes

Pour en revenir au sujet, je vais faire simple, je pense comme vous ...
Pour moi, il n'y a pas de bon ou de mauvais livre, pas de livres sérieux ou légers ... Un livre est un livre, point. C'est juste que j'ai plus d'affinités avec un auteur, une intrigue, un style ... Ce n'est pas une question de valeur intrinsèque, mais de subjectivité.
Alors oui, je préfère souvent lire des classiques, pas parce que ca fait sérieux, mais parce qu'à mes yeux, ils apparaissent un peu comme des "romans historiques", et comme l'histoire c'est mon dada ^^ ...

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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Mar 26 Juin 2007 - 12:32

mimidd a écrit:
misshoneychurch a écrit:

EDIT : au fait, en peinture, il y a des distinctions (ou du moins il y en avait jusqu'au XIXe...). J'ai eu un cours dessus en première année, les genres étaient classés, et l'Académie était très stricte et pas très ouverte scratch (Mimidd au secours lol! )
Heu ... bah ... j'en sais rien, j'ai jamais fait de 1ere année de fac Razz . Et en 3e année, j'ai eu un cours d'histoire de l'art sur le paysage uniquement Rolling Eyes

Pour en revenir au sujet, je vais faire simple, je pense comme vous ...
Pour moi, il n'y a pas de bon ou de mauvais livre, pas de livres sérieux ou légers ... Un livre est un livre, point. C'est juste que j'ai plus d'affinités avec un auteur, une intrigue, un style ... Ce n'est pas une question de valeur intrinsèque, mais de subjectivité.

Tout à fait, il y avait une hiérarchie en peinture, je ne l'ai plus précisément en tête, mais par exemple la peinture religieuse et la peinture d'Histoire étaient considérées comme nobles, alors que le portrait et le paysage étaient plus mineurs... (quoi que ça dépend du portrait de qui Cool )

Edit : merci googueule : Lien

Sinon je suis d'accord avec tout ce qui a été dit ! Wink
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MessageSujet: Re: Les bonnes choses ont-elles une fin?   Aujourd'hui à 8:56

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