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 Le Brexit et ses conséquences.

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Jeu 28 Juil 2016 - 19:19

@ Winter:

Merci à toi. Wink

Il est vrai qu'avec sa verve gouailleuse et son sens de la formule qui frappe juste, Éiisabeth Lévy nous livre une interview assez jouissive, à contre-courant des pensums bien-pensants (mais mal pensés) sur la cécité des Anglais et les clairvoyance lumineuse des Européens convaincus.


@ TimesNewRoman:


Citation :
Ouch! Justes remarques, oui... Merci Dérinoé pour ta contribution.

Cette réflexion-ci m'apparaît également d'une grande pertinence:

Très bon extrait là encore, oui.

Les commentaires consécutifs au Bexit ont révélé un amour de la démocratie à deux vitesses, au sein des médias francophones. Si l'on en croit la tendance générale, à notre gauche, les braves altermondialistes français: au mieux des citoyens passionnés désireux de retourner un régime inique et dépourvu de sens au profit d'une d'équité politique et sociale aujourd'hui ensevelie par le Capitalisme tentaculaire, au pire de doux rêveurs à qui l'on ne confierait pas son porte-monnaie mais dont les nobles idéaux bénéficient d'une sympathie tranquille auprès de nombre de têtes pensantes ; à droite, les perfides Anglais (air connu), grossiers et incultes, of course, dont l'individualisme forcené - version haute - ou la bêtise congénitale - version basse -  finira bien faire s'effondrer la Bourse, élire Marine Le Pen et monter des laves en fusion du centre de la terre.

Je n'ai aucun avis sur le mouvement appelé Nuit debout - auquel je ne me suis quasiment pas intéressée, par et pour lui-même - et je ne me rallie pas au point de vue majoritaire exprimé par le scrutin anglais il y a quelques semaines de cela. Toutefois, dans les deux cas, je ne discerne que le libre exercice du pouvoir démocratique, tel qu'il devrait être appliqué en tout temps, donnant la parole à des citoyens ni plus, ni moins stupides ou néfastes que les castes (politiques et médiatiques) dominantes qui les gouvernent et, de ce fait, légitimes dans la prise en main de leur destin collectif. La démocratie ne serait-elle souhaitable que lorsqu'elle adhère aux points de vue du Père Noël et de la Petite Souris?

J'admets cela dit tout à fait que l'on soit anti-démocrate. Sincèrement. De mon point de vue, tout se discute. Absolument tout, sans restriction. Ce qui me chagrine, c'est le deux poids-deux mesures qui semble tomber sur le Brexit telle une brume londonienne de condamnation morale et, par magie, se dissoudre dans les airs épurés de l'Hexagone dès lors qu'il s'agit des révoltés de Nuit debout.

Pour être honnête, outre le plaisir que j'éprouve à échanger sur d'aussi passionnantes questions, la raison première de ma participation au présent fil est née d'un constat aussi simple qu'immédiat: en découvrant les interventions laissées ici par les uns et les autres, lesquelles entrent pour beaucoup en résonance avec les commentaires de la presse mainstream, je me suis dit qu'une personne - française, suisse ou autre - eurosceptique ou même désireuse, à l'instar des Anglais, de voir son pays prendre la tangente, aurait toutes les peines du monde à l'exprimer posément en ces lieux. Non parce que l'avis majoritaire tend à déplorer le Brexit - ce qui est en soi parfaitement intelligible et tout à fait respectable, surtout arguments à l'appui -, mais parce que les opposants à l'Europe y sont décrits, au choix, comme des vieux - entendez par là des angoissés à courte vue et hors du coup, confits dans leur petite pension de retraités et un salon étriqué pied-de-poule du plus vilain effet* -, des incultes, des xénophobes, des couillons, voire des gens haineux par principe. Du moins est-ce l'image que dégage, en creux ou explicitement, une partie des messages postés ici même.

Et cela me semble être une opinion éminemment contestable.

D'abord, parce que je ne vois pas sur quelle connaissance réelle des votants britanniques se fonde une telle vision du scrutin - sinon à répéter les informations ou les analyses filtrées par des médias acquis, pour beaucoup, au projet européen. Ensuite, parce c'est pratiquer une idéologie de classe tout à fait détestable: c'est une chose que de s'opposer à un point de vue, quel qu'il soit, c'en est une autre que de l'imputer à une dégénérescence sociale intrinsèque, ce au seul motif qu'elle ne nous siérait pas. J'ajoute du reste que, généralement, c'est là un type d'opinion qui va de pair avec une grande condescendance, l'Européiste convaincu ne se plaçant pas en adversaire politique de plain-pied, mais en maître d'école excédé, donnant cours depuis l'estrade. Enfin, et bien que je ne puisse m'exprimer pour le Brexit, je vous confirme que les Suisses que je côtoie quotidiennement et dont je sais qu'ils ont voté en 2014 pour la reprise des quotas abrogés par l'Europe ne correspondent absolument pas à cette description-là. En aucun cas. De même que ceux qui sont restés favorables aux Bilatérales ne sont pas tous des jeunes dynamiques et ouverts d'esprit, cultivés, amoureux de la différence et dégageant un agréable parfum de patchouli et de jasmin dès potron-minet. En fait, pour tout vous dire, il y a un peu de tout dans tout et, pour être plus précise encore, il y a même beaucoup d'entre-deux. Des deux côtés du scrutin. (C'est du scoop ou c'est pas du scoop?)

J'espère que les Lambtoniens qui nourrissent des doutes quant à l'équité ou à la viabilité du projet que représente l'Europe, ou qui sont même convaincus - à tort ou à raison, c'est sans importance aucune puisque personne ne sait exactement et totalement de quoi il retourne - de sa malfaisance économique et sociale oseront saluer ici le Brexit s'ils le souhaitent et exprimer librement leur point de vue quant à ce vote.


@ Léti:


Citation :
Comme toi, je ne suis pas d'accord sur tout (en particulier, tout ce qu'elle dit sur la démission), mais l'article est intéressant, en effet.

C'est sûr, je ne suis pas une émule d'Élisabeth Lévy non plus et ne peux me rallier à toutes ses analyses - ni à celle-là dans son détail.

Tu parles bien de la démission de David Cameron, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui t'a heurtée?


*Le vieux, un peu comme le pauvre et comme l'Anglais, a très mauvais goût. Il se délecte de camaïeux de taupe, de bière tiède - enfin, le pauvre, c'est juste parce qu'il n'a pas de frigo, alors que chez le vieux et l'Anglais, c'est du vice, croyez-moi sur parole! -, de soaps operas et de magazines pornos vermoulus achetés à la sauvette dans des quartiers mal famés. Alors imaginez le vieux prolo' anglais... Non, ces gens-là sont infréquentables.
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Léti
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 29 Juil 2016 - 20:45

Non, de ce qu'elle dit en général de la démission. Qu'en gros, tout le monde louerait désormais les gens qui démissionnent, avec comme exemple Benoit XVI. Dans la sphère catho en tous cas, sa démission a au contraire été assez critiquée. Et si elle a été "admirée" ailleurs, c'est surtout parce qu'il avait une très mauvaise image, donc les gens étaient contents de le voir partir, quoi.

Et surtout, on aurait admiré Jonhson parce qu'il a démissionné ? Mais au contraire, tout le monde a soupiré à coup de "tout ça pour ça" et en disant que ça en disait long sur le personnage ...Et pas en bien (je partage cet avis). Notons qu'il se retrouve finalement à un poste important dans le nouveau gouvernement, mais passons.

Voilà, c'est tout ! Wink
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Winter
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 30 Juil 2016 - 12:13

Ceux que je côtoie et qui sont "contre l'UE" lui reprochent souvent de s’ériger en donneuse de leçons finissant par contraindre les Etats et par nier la liberté démocratique de chacun d'eux.
Les gens veulent être convaincus sinon ils se refusent à adhérer. Ils considèrent que ce pouvoir éloigné se moque de leurs besoins (tout comme eux m^mes se moquent du besoin de gens trop éloignés d'eux...). C'est ce qu'ils pensent. L'UE échoue parce qu'elle assène des notions/décisions comprises par elle ou ses élus, laissant au bord de la route ceux là m^m dont elle souhaite avoir l'adhésion. Presque monarchique comme attitude...

Les politiques jouent un double jeu avec l'UE, coincés qu'ils sont entre elle et leurs électeurs. Si personne n'arrive à parler et expliquer correctement l'UE aux populations c'est peut être parce que justement cette structure n'est que peu justifiable au vu des valeurs que nous défendons par ailleurs ou parce que ceux qui sont à notre contact n'ont qu'un intérêt mineur à nous y faire adhérer ou parce que ce pouvoir très éloigné de nous ne vient pas à nous et ne se "vend" pas. C'est très étonnant mais assez systématique. Nous construisons des strates, supprimant aux élus des pouvoirs MAIS attendons de ces m^mes élus qu'ils défendent ces nouvelles instances et les expliquent à leurs électeurs. L'humain (électeur/élu) ne fonctionne pas ainsi il me semble...
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Lun 8 Aoû 2016 - 18:21

@ Winter:

Citation :
Ceux que je côtoie et qui sont "contre l'UE" lui reprochent souvent de s’ériger en donneuse de leçons finissant par contraindre les Etats et par nier la liberté démocratique de chacun d'eux.

C'est une raison souvent évoquée par les citoyens suisses qui m'entourent, en effet. Et de fait, comme le relève Élisabeth Lévy dans l'interview précitée, certains grands commis de l'Europe, à l'instar de Daniel Cohn-Bendit - dont les analyses sont par ailleurs souvent intéressantes - ont réagi au vote suisse non en adversaires politiques usant de l'argument et du débat mais en pères moralisateurs sûrs de leur raison, adressant le prêche aux grands pêcheurs du haut de leur chaire doctrinale. Ce n'est pas là un comportement susceptible de susciter l'intérêt, et a fortiori la conversion des plus sceptiques.

Citation :
Les gens veulent être convaincus sinon ils se refusent à adhérer. Ils considèrent que ce pouvoir éloigné se moque de leurs besoins (tout comme eux m^mes se moquent du besoin de gens trop éloignés d'eux...).

Ce que tu écris là me paraît éminemment juste. Et la parenthèse est d'une grande pertinence... Wink

Citation :
C'est ce qu'ils pensent. L'UE échoue parce qu'elle assène des notions/décisions comprises par elle ou ses élus, laissant au bord de la route ceux là m^m dont elle souhaite avoir l'adhésion. Presque monarchique comme attitude...

Oui, tout à fait. La majorité des gens (que je connais, à tout le moins) ne se repaissent ni d'Histoire, ni de symboles mais, à tort et à raison, jugent des actes politiques à l'aune des conséquences éprouvées au quotidien, que ce soit dans le pouvoir d'achat, les conditions de travail ou la qualité de vie en général. Je ne sais pas si la chose est moralement juste ou intellectuellement fondée; toujours est-il que ceux qui prétendent échapper à ce mécanisme en ne pensant qu'au bien commun, sans égard pour leur confort ou leur pérennité propres, me paraissent fort suspects.

Je ne connais pas de Suisses subissant quotidiennement les effets néfastes de la construction européenne dans le cadre de leur travail ou de leur mode de vie qui, par la seule grâce de la conviction philosophique et d'un indéfectible engagement politique, demeureraient fidèles au grand projet des Bilatérales, quitte à y laisser leur auto, leur (plus belle) chemise et l'assurance de nuits tranquilles. C'est la raison pour laquelle le moralisme francophone généré par le Brexit m'est particulièrement pénible.

Chacun a bien sûr le droit - et même le devoir de s'exprimer -, quelle que soit la position qu'il occupe au sein de la société, quels que soient les privilèges dont il jouisse eu égard à un problème donné. En revanche, la messe en latin tous les matins à l'ouverture des médias, non merci. Jamais entre les repas.
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Sethy
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 13 Aoû 2016 - 10:29

Le projet européen reste pour moi un beau projet.

Il prend racine dans un contexte historique bien sûr. Sur ce sol européen qui a été quasi totalement occupé, (y compris pour l'Allemagne d'après-guerre qui l'a été par les "4" vainqueurs), des élites politiques ont choisi autre chose que les guerres.

Ses premiers pas se font dans un contexte de guerre froide, ce qui sans justifier les erreurs de la politique agricole commune, les expliquent : obtenir de la nourriture pour toutes et tous.

L'idée même de fusionner des états, souverains, modernes,  est inédite dans l'histoire. Elle demande bien sûr, et hors contexte de trouble, d'abandonner une partie de ses pouvoirs à une autre entité, supra-nationale.

On l'oublie un peu vite, mais le construction américaine s'étale sur près de 150 ans (entre la première fédération et la situation actuelle). Elle ne se fit pas sans heurt, puisqu'il y eut une guerre de 4 années.

Si au début du projet, le danger était en Europe de l'ouest (guerre Allemagne vs France) et en Europe de l'est (bloc soviétique), la mondialisation qui n'est rien d'autre que l'éveil des 4-5-6 "autres" milliards d'êtres humains est devenu le nouvel enjeu. Face au milliard de chinois, quelle "puissance" européenne peut faire le poids seule ? Quoi qu'on en dise, tout les pays européens qui ne font pas partie de l'Europe ont accès au marché unique.

Je trouve dommage que les britanniques s'en aillent, mais j'estime qu'avoir ajouté cette possibilité aux traités est une preuve de maturité. Ca peut paraitre paradoxal, mais quelle qu'eut été le résultat du référendum, il permettait de clarifier les choses. Même s'ils avaient choisi de rester, les britanniques auraient perdu leur argument massue : "si vous ne faites pas de concessions on s'en va !", dont il faut bien le reconnaitre, ils ont usé et abusé.

Aujourd'hui dans nos démocraties modernes, les processus politiques sont figés. Ils sont le produit de l'histoire : républicains et démocrates, gauche et droite, catholique et laïque, ... Au contraire dans le projet européen, tout est encore malléable. L'histoire se fait, avec ses avancées et ses reculs bien sûr. Comment se constitueront les camps politiques de demain ? Petit et gros pays, Gauche et droite, Nord et Sud ? C'est nous qui en décidons.
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Winter
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Dim 21 Aoû 2016 - 13:15

J'ai le sentiment moi que l'on n'a pas choisi en son temps la rationalité qui aurait voulu une harmonie préalable, la plus vaste possible, des lois et règles des nations avant toute création contraignante : travail austère, sans gloire immédiate et fort long de fourni besogneuse.
Au contraire on a préféré au travail de fond les apparences et les actions d'éclats, toutes symboliques et propres à satisfaire l'égo des quelques uns espérant peut être par là l'immortalité de l'Histoire au nom de grands principes, que personne ne conteste du reste et surement pas les populations qui de toute éternité en ont payé le prix le plus élevé !
Je schématise évidemment, mais c'est vraiment le premier sentiment qui vient je crois à bon nombre.
On ne peut contraindre les gens à s'apprécier, ça ne marche pas, mais on peut leur prouver que de se tolérer, et surtout de s'accorder, leur rapporte plus que cela ne leur coute...
Après je suis bien loin d'être une spécialiste...
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