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 Le Brexit et ses conséquences.

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Selenh
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 19:24

Merci d'avoir ouvert ce sujet, ça réconforte un peu. Je reprends en guise de commentaire ce qu'écrit Panda :
Panda a écrit:
D'un point de vue personnel, cette décision me rend infiniment triste. Que la peur et l’extrême-droite guident le vote des gens, plutôt que l'entraide, l'ouverture d'esprit et le partage. Crying or Very sad Après avoir vu les résultats, je suis partie me planquer sous ma couette. Je dois avouer que j'ai toujours un peu du mal à y croire, l'Union Européenne a toujours été là, pour moi... Et qu'un pays comme le Royaume-Uni décide de quitter cette Union, qui est devenu bien plus qu'économique, me fait mal au cœur.
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Uly
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 20:30

Ils n'ont vraiment jamais adhéré à l'UE. Ils y sont entrés en 1973 et en 1975 ils organisaient déjà un référendum pour en sortir...
Plus tard Mrs Thatcher réclamait " their money back " et l'UE acceptait de leur rendre de l'argent.
De Gaulle avait mis par deux fois son véto à leur entrée. Il était visionnaire...

Il y  eu la semaine dernière un excellent documentaire sur l'histoire du RU au sein de l'UE ( ( la 5 ou Arte ) mais c'est  aussi bien résumé dans cet article :

http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/24/avant-le-brexit-30-ans-d-histoire-tumultueuse-entre-le-royaume-uni-et-l-ue_4957208_4355770.html?xtref=https://www.google.fr/

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Darcy
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 21:17

Merci pour l'article. Sais-tu si le reportage d'Arte est disponible quelque part?
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 21:31

Je suis les différents échanges de ce fil avec intérêt et, en tant que ressortissante d'un pays considéré comme eurosceptique - c'est le moins que l'on puisse dire, surtout durant ces dernières années -, je souhaiterais vous livrer mon sentiment, moins, sans doute, sur la décision prise par les Britanniques en elle-même, que sur les réactions qu'elle suscite auprès d'une partie de la population française, étant entendu que l'Hexagone constitue, aujourd'hui l'un des quatre ou cinq grands moteurs de l'Union européenne.

Comme tout le monde le sait ici, je suppose, la Suisse a toujours refusé d'intégrer l'Union européenne mais, jusqu'à récemment, se trouve engagée, avec elle, dans une voie de négociations et d'accords réciproques nommée "Bilatérales". Le 9 février 2014, les citoyens suisses se sont prononcés sur une initiative proposée par l'Union Démocratique du Centre (le Parti aujourd'hui le plus à droite de l'Helvétie), laquelle proposait de réintroduire des quotas quant au nombre d'immigrants pour les ressortissants de l'Union. Contre l'avis du Conseil Fédéral - qui est, mutatis mutandis, l'équivalent de votre Élysée -, les Suisses se sont exprimés en faveur de cette initiative, ce à la double majorité (des cantons et de la population), à un court pourcentage de 50, 34 % des votants.

Cette votation impose au Gouvernement suisse l'application d'une règle inacceptable pour l'Union européenne, dont l'un des fondements principaux repose sur la Loi de libre circulation des personnes et, partant, sur l'absence de quota en matière de ressortissants européens. Depuis lors, la voie bilatérale initiée en son temps par les deux partis est totalement gelée.

Au sortir du 14 février, la Suisse a été conspuée, sinon insultée, par une partie de la classe politique française - toutes tendances confondues, à l'exception du Front national et de certaines factions, disséminées, de l'Extrême Gauche - et par une vaste frange de commentateurs professionnels, lesquelles se sont fendues d'un moralisme et d'une condescendance assez remarquables à l'égard d'un petit voisin considéré comme populiste, pusillanime, égoïste, stupide, borné, xénophobe, rassis, ranci et j'en passe, et des plus fleuris. L'excellent Daniel Cohn-Bendit, que je tiens pour un artiste de premier plan dans sa catégorie (laquelle reste à définir, mais c'est là un autre débat), nous a traités de "crétins infinis" devant le Parlement européen, prédisant que nous reviendrions à genoux, avant de conclure, avec la fougue échevelée qui le caractérise, que même le Front National n'était pas aussi "bête" que nous.

Bien que la courtoisie et la politesse soient de rigueur sur ce fil, je perçois, en partie à tout le moins, la même propension à considérer le choix des Britanniques comme moralement atterrant - refus d'un beau et noble projet, se caractérisant par un repli sur soi au parfum désagréablement xénophobe - et intellectuellement condamnable - manque de clairvoyance, d'endurance, de solidarité et d'ambition quant à la lente et pénible construction d'une civilisation commune.

J'aimerais attirer votre attention sur quatre points inhérents à la situation. Tout d'abord, il est relativement facile de critiquer le choix des sceptiques ou des opposants lorsque l'on ne souffre pas, soi-même, des effets économiques directs du nivellement européen. Il est plus aisé - notez le "plus" - pour un fonctionnaire, un journaliste ou un avocat salariés de supporter les effets de la vacillante construction européenne en cours que pour un employé de PME, un agriculteur, un indépendant, toutes professions confondues, ou un soignant en milieu hospitalier. Et, de mon expérience, l'on est assez aisément moral, dès lors que la vertu ne pèse pas au porte-monnaie.

Ensuite - et c'est là un paradoxe dont la Suisse offre un spectacle toujours renouvelé -, il n'est pas rare qu'au sein d'un groupe donné, ce soit ceux qui subissent le moins les effets d'une situation délicate qui s'y trouvent le plus opposés, ce par crainte de perdre leurs derniers privilèges et de tomber, eux aussi, dans les problèmes, insolubles, vécus par les commensaux, jugés d'autant plus dramatiques qu'ils nourrissent le fantasme sans jamais s'arrimer au quotidien. En Suisse, ce sont, par exemple, les cantons les plus touchés par la criminalité étrangère - au hasard, Genève - qui, toujours, votent le plus défavorablement aux motions de la Droite dure prétendant les soulager, tandis que les petits cantons centraux épargnés, souvent considérés comme des paradis aux grasses pelouses verdoyantes, se ruent sur les sanctions la commissure humide et le globe fou, certains de se prémunir ainsi contre les milles périls urbains à venir.

Au cas d'espèce, je ne connais pas le détail du vote anglais, mais, toutefois, je ne serais pas étonnée que certaines couches relativement épargnées par les effets de la construction européenne se soient massivement exprimées en faveur d'une sortie. Et quoi de plus naturel, lorsque l'on voit ses voisins les plus directs souffrir - que ce soit des concitoyens ou des individus évoluant dans d'autres pays concernés - que de vouloir se protéger, si on le peut, d'une descente que l'on imagine inexorable? Qui, à titre personnel, au sein de sa vie quotidienne, ne tenterait pas de contourner les écueils vécus par des proches, en cherchant à éviter un mal, réel ou imaginaire, qui n'est pas encore survenu?

Puis, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que, pour beaucoup d'individus - c'est le cas en Suisse, mais je suis certaine que le fait est fort répandu -, vus de l'extérieur, les comportements économiquement erratiques et, parfois, moralement contestables de l'Union européenne, n'incitent pas vraiment à l'engagement. Vous me direz qu'il en va de même au sein des Nations. Bien justement! Puisque chacun d'entre nous supporte déjà sa petite mafia personnelle, la perspective de s'adjoindre un deuxième chapeau de farfadets rieurs n'est pas pour susciter l'enthousiasme, surtout lorsqu'il s'agit de faire corps avec des êtres humains dont la confraternité paraît bien souvent théorique, surtout lorsque l'on rame soi-même quotidiennement contre le sens du vent.

Enfin, et je rebondis ici à une remarque de Clinchamps, je suis, pour ma part, résolument favorable à l'exercice de la démocratie et à ses deux ressorts privilégiés que sont l'initiative populaire et le référendum, et ce pour une raison fort simple: bien que j'estime ne rien savoir et ne rien comprendre de ce qu'il est politiquement correct d'accomplir ou non, je suis convaincue, dans un même temps, que personne ne le sait mieux que moi non plus, partant du principe que les expertises techniques - économiques, sociologiques, psychologiques, historiques, légales, médicales, biologiques et cetera - n'induisent jamais, pour et par elles-mêmes, le choix moralement et politiquement pertinent. (Sans quoi, il suffirait de se former dans l'un ou l'autre domaines, quel qu'il soit, pour devenir vertueux et les pâquerettes chanteraient sous la voûte étoilée. Francis Lalanne, salut à toi également.)

De ce fait, lorsqu'il s'agit de présider aux grandes arcanes du destin national, je ne vois pas pourquoi je cèderai à un individu ou à un groupe d'individus qui n'en savent pas plus que moi le soin de décider, en mon nom, ce qu'il est juste de faire ou de ne pas faire sur le plan politique et moral. De même que, dans ma vie privée et dans les limites imposées par la Loi commune et les capacités propres, j'estime que, si je passe mon temps à me tromper, personne ne sait cependant mieux que moi quel genre de vie amoureuse je dois mener et avec qui, s'il convient que je devienne mère ou non, quel type d'activité professionnelle et ludique j'entends exercer, quelles catégories de personnes je dois fréquenter, et ainsi de suite, jusqu'à épuisement de l'ensemble des choix personnels qui bordent le pré carré de la liberté individuelle. Pour le dire autrement, mon amour du référendum populaire n'est que l'extension, à l'échelle communautaire, de mon goût immodéré pour la liberté individuelle, laquelle est toujours tempérée par le nombre, il va sans dire.

Ainsi, je ne vois pas qui, mieux que les citoyens anglais eux-mêmes, pourrait savoir ce qu'il convient de faire, ou non, en matière de participation à l'Union européenne. Et quand bien même l'avenir leur donnerait tort, sur un plan ou sur un autre - Dany, si tu nous écoutes, je prends les paris -, quel être humain, quel consortium magique seraient aujourd'hui plus à même de prendre une décision en tous les cas et de toutes les manières plus éclairée, plus libre, plus honnête, plus fondée que ne l'est celle des Hommes qui habitent le pays aujourd'hui et l'habiteront demain encore? Et, de surcroît, selon quels critères universellement admis?

Le Premier Ministre? La Reine d'Angleterre? Une autorité religieuse? Un Parti politique en particulier? Si oui, lequel et adoubé par qui? François Hollande? Jean-Claude Juncker? Le sympathique Pape argentin? Une association de grands commis libéraux relativement peu au fait des réalités quotidiennes vécues dans le quart-monde national? Un groupe d'agriculteurs enragés par la crise mais n'ayant qu'une vue limitée sur les vastes dynamiques économiques qui sous-tendent la cité? Une association d'experts stipendiés par l'État? Et sélectionnée par qui et selon quel critère? Une ligue d'étudiants trotskistes pleine de punch et d'idéaux encore tremblés? Non! Mieux, un philosophe! Allez, va pour Bernard-Henri, je crois qu'il est en disponibilité, depuis qu'il a libéré la Libye.

Avec la question du référendum, nous entrons de plain-pied dans le problème, philosophique, posé par la tendance paternaliste: est-il justifié que les choix touchant au premier chef un ou plusieurs sujets soient délégués à un ou plusieurs tiers, considérés, pour quelque raison que ce soit, comme plus à même de prendre une décision éclairée?

Ma réponse est non. Il en est d'autres, j'en conviens volontiers.

Cela étant dit, je vous avoue que je suis absolument ravie de constater que, contrairement aux us et aux coutumes auxquels je me suis souvent heurtée par le passé, l'Auberge a enfin décidé de s'ouvrir - et en grand - aux débats politiques francs et ouverts. Cela me donne du reste quelques idées de topic estivaux.

Allez, pas de panique au sein de la modération, je plaisante. Enfin, pas trop quand même. Wink


Dernière édition par Dérinoé le Ven 24 Juin 2016 - 21:56, édité 3 fois
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Elianor
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 21:32

Je suis assez surprise aussi je ne pensais pas qu'ils iraient jusqu'au bout. Pour le moment je n'arrive pas vraiment à évaluer les conséquences, on verra bien comment la situation évolue...
Mais c'est vrai que je suis un peu triste aussi, pour moi c'est un peu comme un retour en arrière, où tout le monde vivait dans son coin, sans véritables échanges ni coopération Rolling Eyes

Je vous rejoins également sur les référendums No
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 22:21

Annvwyn a écrit:
les jeunes devraient avoir un poids plus important

Dans cette histoire, ce n'est pas le poids des jeunes qui comptent mais leur nombre. s'ils avaient tous vôté massivement, peut-être que le résultat aurait changé.

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Uly
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 24 Juin 2016 - 22:47

Darcy a écrit:
Merci pour l'article. Sais-tu si le reportage d'Arte est disponible quelque part?

C'était celui-ci :

Goodbye Britain ? Mardi 14 juin Arte

http://mobile.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/14/should-i-stay-or-should-i-go_4949810_4872498.html?xtref=https://www.google.fr/

J'ai bien peur que  le Replay ne  soit terminé

Mais compte tenu du résultat  il va peut-être être  rediffusé . Il était très bien fait avec un montage ludique qui empêchait de s'ennuyer avec un sujet un peu rébarbatif a priori

Apres les refus de De Gaulle on y voit des chansonniers anglais chanter :

« Dieu merci : nous sommes Anglais et non la racaille du marché commun !  Pourquoi devrions-nous être potes avec les métèques au-delà de Calais ? Avec des Français qui se lavent tous les trois jours ? » Laughing


Dernière édition par Uly le Sam 25 Juin 2016 - 17:32, édité 1 fois
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WayOfEvasion
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 11:18

Je suis vraiment sous le choc.
Je ne vais pas pouvoir réagir autant que je le voudrais ici ( mariage ce week end ) mais juste un mot pour dire que le Royaume Uni n'aura d'uni que son nom car Ecossais vont sans doute demander leur indépendance et quid de l'Irlande du Nord qui pourrait se rapprocher de l'Eire pour rester dans l'UE.
Moi c'est tout ce que je souhaite pour ces peuples pro-européens
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Bonnie
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 13:03

Là, comme ça, je ne me rends pas vraiment compte de toutes les conséquences économiques etc ... je suis surtout triste ... L'Union Européenne a eu le prix Nobel de la paix, ça veut quand même dire quelque chose, et ça, c'était avec les Anglais m**** !
Le simple fait que l'extrême droite française se réjouisse du Brexit suffirait à me faire penser que c'est plutôt une mauvaise nouvelle. (Je n'aime pas parler politique surtout ici mais tant pis, vous saurez qui je n'aime pas et j'espère que vous vous en seriez doutés ^^)
Après on relativise et on reste potes hein, nous avons suffisamment d'amis Suisses sur ce forum pour savoir qu'il n'y a pas besoin d'adhérer à l'UE pour partager et échanger Wink !
Quant aux jeunes je suis d'accord avec Fée Clochette, si seulement les abstentionnistes étaient venus donner leur voix ...
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Léti
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 14:08

Comme d'autres, je suis triste, mais pas particulièrement surprise. J'espère quand même qu'il ne faudra pas un visa pour aller en Angleterre, et je pense fortement à quelques unes de mes amies qui y vivent depuis plusieurs années.  Crying or Very sad

Sur le papier, un referendum, c'est une chouette idée, mais comme ça se transforme quasi tout le temps  en même temps en vote pour ou contre une personne (ou un gouvernement), cela a tendance à "polluer" un peu les résultats. Ou alors, il faudrait avoir la possibilité (l'obligation ?) de recevoir une formation sur les sujets abordés, avec groupes de réflexion citoyens et tout. Mais je ne sais pas si c'est très réaliste.
C'est plutôt HS, mais j'écoutais l'autre jour un reportage où on parlait d'introduire le tirage au sort dans le mode de gouvernement ! Au début, cela me semblait complètement surréaliste, mais ensuite, et en imaginant que les gens tirés au sort prennent la chose à cœur, se forment (j'imagine que dans ce cas, il y aurait des systèmes d'organisé, même si là encore, comment pour que ces formations soient libres de parti-pris ?), jeme demande si c'est faisable, au moins pour certains points.

Ce que je trouve aussi, c'est que l'UE, dans le principe, c'est super beau avec des petits oiseaux (une colombe même) et tout, mais c'est vrai que le "machin" que c'est devenu est devenu tellement compliqué que je peux comprendre qu'on n'y voie plus clair, et du coup, qu'on l'utilise en bouc émissaire pour tous les problèmes. De là à vouloir en sortir, évidemment, ce n'est pas automatique, mais voilà. Et évidemment, on ne parle de l'UE QUE pour les trucs négatifs : normes qui changent tout le temps, par exemple.
Evidemment, les institutions sont devenues ce qu'elles sont touches à touches, d'où la complexité, et cela devenait très compliqué de tout refaire...Néanmoins, je pense qu'il y en aurait bien besoin. Depuis longtemps. Et qu'on aurait pu s'éviter des déconvenues (pour en avoir d'autres, probablement, on est d'accord:p)

Bref, pour en revenir au Brexit, Bonnie, comme tu dis, nous ne sommes pas non plus en guerre avec le RU (ou les "Royaumes Désunis", comme disait je ne sais plus qui), hein  Shocked Mais la Manche semble un peu plus large qu'il y a quelques jours, oui...

Ah, et merci à celles qui ont mis des liens, je m'en vais voir ça tout de suite Smile
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Panda
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 16:19

Dérinoé : les personnes accueillant une population européenne (Londres, Bristol, etc.) ont majoritairement voté « remain », ainsi que les villes ou pays ayant bénéficié de l'aide européenne (Irlande du nord, Ecosse, Cardiff). Le reste de l'Angleterre et du Pays de Galles ont majoritairement voté « leave » et plus particulièrement les personnes âgées ou la classe moyenne touchée économiquement (et qui, malheureusement risquent d'être le plus touchée par le déclin de la livre et les pertes d'aide européenne).

Pour ce qui est du « et après », personne n'est réellement pressé de quitter l'Europe, à l'exception de Nigel Farage. Cameron, qui quittera sa position dans trois mois, n'utilisera pas l'article 50 du traité de Lisbonne et laissera ce devoir à la personne le remplaçant à la tête du gouvernement. Boris Johnson, qui a pris la tête de la campagne leave, demande aussi à ce qu'on prenne son temps. Pour lui, voter « leave » était avant tout un levier pour renégocier certains accords en faveur du Royaume-Uni, mais pas nécessairement « quitter le Royaume-Uni » (parce que, d'après lui, ce n'est que comme ça que l'Europe écoutera - ahem).

Certaines personnes soulignent également que le vote n'était que consultatif -ce qui ne force pas le gouvernement à suivre le résultat du référendum-, et que la personne qui prendra la tête du gouvernement ne devra pas nécessairement utiliser l'article 50, mais peut-être simplement trouver un juste milieu pour satisfaire tout le monde (mais refuser d'écouter la « majorité » serait difficile).

Dans tous les cas, cela prendra du temps, car une majorité des états de l'Union Européenne doivent voter favorablement à l'accord de départ négocié par le Royaume-Uni, qui pourra prendre jusqu'à deux ans après utilisation de l'article 50.
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mélysia
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 17:47


De mon côté j'avoue que je ne suis pas vraiment étonnée de la sortie de l'UE de la Grande-Bretagne, ils ont toujours été assez réticents envers l'Europe.
Je pense que la campagne s'est jouée surtout sur la peur, peur de l'avenir, peur de l'immigration, peur de perdre certains atouts... et je pense que si un référendum avait lieu aujourd'hui en France, il est fort possible que le résultat serait le même!

D'un certain côté on peut se dire que le Royaume-Uni va se replier sur lui-même, s'isoler, s'atrophier, mais il faut bien avouer que le rêve européen a sérieusement perdu de ses couleurs et de son éclat.

Je me souviens à quel point les gens étaient enthousiastes lors du passage à l'Euro, tout le monde découvrait avec joie cette nouvelle monnaie symbole d'unité et de force économique (enfin c'est ce qui était prévu) mais à l'heure actuelle c'est le désenchantement le plus complet qui règne!

Je pense que les difficultés que nous connaissons sont dues à un ensemble de choses, et que l'UE en fait certainement partie sans en être la seule cause, mais il est vrai que les politiques menées sont tellement loin des problèmes de terrain, tellement éloignées des préoccupations quotidiennes, les normes parfois tellement abstraites (et absurdes) que les gens se sentent trompés, trahis par cette Europe tant vantée, qui allait leur apporter la paix et la prospérité tant attendue!

Donc oui je comprends l'envie des anglais de retrouver leur liberté (illusoire sans doute) et j'espère pour eux que les conséquences ne vont pas être trop dures surtout sur le plan économique. Et bien sûr il y a également le risque d'un effet domino, d'autres pays vont sans doute être tentés de faire la même chose.
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Winter
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 17:52

Clinchamps a écrit:
2 - Le référendum est la pire des consultations, faussement démocratique, faisant appel justement aux réactions épidermiques,  
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
S'il est vrai que ce système est dévoyé par la façon qu'ont les électeur de l'utiliser il n'est pas forcément une si mauvaise idée que cela. Je te rejoins sur la grande difficulté à faire abstraction de tout ce que chaque électeur voudrait pouvoir dire, et n'entend pas assez, pour répondre correctement en toute honnêteté intellectuelle à une seule question qui plus est fermée. Du coup un système louable perd tout son sens. Mais cela reste une immense idée !
Citation :
quand on entend les raisons des partisans de la sortie, de toutes sortes mais le plus souvent venant du plus mauvais côté de la nature humaine...
Oui une partie de chacun n'est pas très jolie à regarder, tu as raison. Mais perso j'aurais aimé toutes ses années que l'on(nos politiques, toutes tendances confondues..) ne suivent pas ces fanatiques qui ont imposé leur vocabulaire faisant que certaines pensées n'étaient plus tolérées que certains mots n'étaient plus prononçables. Dès lors ceux et celles qui les pensaient qui les disaient, ont été "bannis " des gens fréquentables. Ça a toujours été  insupportable à vivre pour moi. On attend des gouvernements qu'ils dialoguent posément avec toutes les populations du pays qu'ils gouvernent, qu'ils expliquent et par cette force de conviction qu'ils entrainent! pas qu'ils se laissent aller eux m^m à des excès de jugement de l'autre, insupportable, quelque soit ce jugement du reste. la peur est un sentiment et par conséquent il ne peut être nié. On attend des gouvernants une aide pour la maintenir, la distancier,  la canaliser, la décortiquer et au bout du compte la mettre en perspective de la réalité. Pas de s'en servir. Or ils s'en sont tous servi de cette peur, un jour ou l'autre!

Maintenant je reste convaincue que les politiques en général ne choisissent d'utiliser cette option(référendum) que s'ils savent (sondage interne et autres...) qu'elle obtiendra la réponse qu'eux m^ms n'ont pas le courage de porter, en Angleterre comme ailleurs, préférant laisser la responsabilité au bon peuple quand ça les arrange. Je ne porte pas le "tous pourris", ou "de mèche.." non. Mais quand on est au pouvoir et que l'on est convaincu de détenir la messe( dans le meilleur des cas..), je sais comment les hommes et les femmes arrivent à se convaincre eux m^mes que tous les outils sont bons... je ne leur en veux que moyennement... ce sont des humains d'aujourd'hui.

Un seul a su qu'il allait au casse pipe et l'a fait quand m^m, parce que sa vision de la légitimité était plus importante que son gout du pouvoir. Tellement romantique, n'est ce pas ?

Ce serait très logique qu'ils agissent ainsi, pas honnête mais logique. De ce que j'en ai vécu(à une toute petite échelle of course), la politique ce n'est pas une école de fiabilité, de légitimité, c'est l'école du pouvoir avec toujours beaucoup plus de califes potentiels que de places... Ça doit jouer sur les choix !

PS merci pour l'ouverture de cette conversation !
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sanglard34
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 18:29

Les réactions passionnées sur l'idée de référendum sont révélatrices déjà d'une différence de culture : en Suisse, la Votation chère à Dérinoé est un acte intrinsèquement lié à leur démocratie ou à leur façon d'appréhender la démocratie. Peut-être parce qu'il s'agit d'un pays fédéral, somme de pays particuliers, et non d'un pays "un" comme la France ou l'Angleterre. En France - et si je ne m'abuse, c'est la même chose en Angleterre - nous élisons des députés et sénateurs à qui nous confions (à partir de leur programme) le soin de diriger le pays. c'est toute la différence entre l'élu - choisi pour trancher, diriger - et le fonctionnaire - recruté pour appliquer les lois et la réglementation. Il n'y a rien de plus qui m'agace que d'entendre les gens râler après le parti pour qu'ils ont voté sur quelque chose qui était dans les programmes ! Le référendum est pour moi quelque chose souvent démagogique (comme cela a déjà été dit) et simpliste, qui doit être utilisé avec précaution car souvent la réponse donnée est individuelle (au sens de son propre intérêt) et non collective. Elle est surtout souvent émotionnelle et passionnelle.
La solution miracle n'existe pas. Les Anglais qui ont voté contre, l'on parfois fait car la campagne a exacerbé les tentations nationalistes que l'on retrouve dans les discours de toutes les droites nationalistes des pays : peur de l'étranger porteur de tous les maux, tentation de l'autarcie, différenciation... Beaucoup ont aussi voté en leur âme et conscience car l'idée européenne heurte profondément la fierté insulaire de nos voisins et beaucoup aussi par ignorance. En France, lors des dernières régionales, les gens ont voté FN sur un programme qui ne correspondait à rien aux compétences des conseillers régionaux : ils ont voté pour plus de sécurité, la préférence nationale, la sortie de l'Europe etc... actes qui n'entrent en rien dans les attributions des Régions...
En tout cas, si on peut déplorer personnellement cette "séparation", il faut la respecter et se garder de toute moralisation.
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marie21
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 18:44

mélysia a écrit:

De mon côté j'avoue que je ne suis pas vraiment étonnée de la sortie de l'UE de la Grande-Bretagne, ils ont toujours été assez réticents envers l'Europe.
Je pense que la campagne s'est jouée surtout sur la peur, peur de l'avenir, peur de l'immigration, peur de perdre certains atouts... et je pense que si un référendum avait lieu aujourd'hui en France, il est fort possible que le résultat serait le même!

oui, le résultat serait le même!
D'ailleurs, en 2005, les Français ont dit "non" par référendum au traité sur la Constitution européenne...mais ce qui m'avait ulcérée, 2 ou 3 ans plus tard, c'est de voir nos dirigeants politiques de l'époque voter pour nous en faveur du traité Mad Evil or Very Mad ...donc de toute façon, la classe politique fait peu de cas d'un vote par référendum...

Pour le Brexit, les média britanniques ont surtout parlé des aspects négatifs de l'UE et c'est vrai qu'il y a un ras le bol général (pas qu' au Roy Uni) sur les institutions européennes et le fait qu'on a des députés européens qui se fichent bien de l'avis du peuple...je trouve finalement la réaction britannique assez logique en fait, surtout que pour eux, l'UE et ses enjeux, ils s'en désintéressent totalement...

Mais le problème, c'est le pouvoir d'achat des Britanniques va en prendre un sacré coup...No le coût de la vie là bas est déjà très élevé, qu'est-ce que ça va être avec des prix qui augmentent, des subventions de l'UE qui disparaissent...? pale No

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Léti
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 19:41

marie21 a écrit:

D'ailleurs, en 2005, les Français ont dit "non" par référendum au traité sur la Constitution européenne...mais ce qui m'avait ulcérée, 2 ou 3 ans plus tard, c'est de voir nos dirigeants politiques de l'époque voter pour nous en faveur du traité Mad  Evil or Very Mad ...donc de toute façon, la classe politique fait peu de cas d'un vote par référendum...  

Je crois tout de même que le traité de Lisbonne, celui qui a été effectivement signé, est assez différent de celui pour (enfin, plutôt contre) lequel on avait voté. Je ne suis pas assez calée pour savoir si c'était juste du maquillage, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas. Maintenant, peut-ête qu'il aurait nous faire revoter tout de même, car il est fort probable que malgré les changements, le non aurait gagné tout de même.
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Uly
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Sam 25 Juin 2016 - 20:34

Pour les personnes intéressées voici le reportage dont je parle plus haut :

https://m.youtube.com/watch?v=Gu6Kc_JRUNU

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Dim 26 Juin 2016 - 20:24

@ Uly:

Citation :
Avec des Français qui se lavent tous les trois jours ?

Autant que ça? affraid


@ Léti:


Citation :
Ou alors, il faudrait avoir la possibilité (l'obligation ?) de recevoir une formation sur les sujets abordés, avec groupes de réflexion citoyens et tout. Mais je ne sais pas si c'est très réaliste.

C'est une très belle idée, et le motif s'en comprend aisément. Toutefois, il me semble que l'on peut formuler une objection à son encontre.

Je me demande pourquoi, dans un monde idéal, il serait judicieux d'imposer une formation préalable au vote induit par le référendum, et pas dans toutes les situations de la vie privée mettant en cause la capacité d'auto-détermination? Faudrait-il également contraindre à se former, au hasard et en vrac, les couples qui souhaitent vivre de manière libre, la femme qui demande à avorter ou, a contrario, celle qui entend garder, en toutes connaissances de cause, un enfant très lourdement handicapé, la personne complètement paralysée qui recourt à l'euthanasie (dans les pays où celle-ci est autorisée), l'alpiniste ou himalayiste professionnel qui se lance dans des courses insensées presque jouées d'avance? Pourquoi admettons-nous si volontiers que la liberté individuelle se passe de formation alors que l'exercice citoyen, lui, en exigerait?

Vous me répondrez que c'est parce que le libre exercice du scrutin a, sur autrui, une influence, souvent importante, étrangère au effets de la liberté individuelle. Mais, pardon, dans tous les exemples que je viens de citer et qui ne constituent que quelques cas empruntés à un panel pratiquement infini, pas un n'échappe à la règle des effets collatéraux, et parfois de manière infiniment plus fondamentale: quelle conséquence sur autrui plus puissante que celle de donner la vie en faisant passant l'être du néant à l'existence ou, dans le cas de l'euthanasie ou de la haute montagne, de laisser derrière soi les êtres qui nous sont chers en sachant quelle souffrance inflige un suicide plus ou moins programmé?

Alors pourquoi partir du principe que l'humain est suffisamment mûr et formé pour mener à bien, sur le plan personnel, des projets ou des actions d'une importance parfois capitale et, dans un même temps, considérer que l'exercice du pouvoir souverain exige des connaissances sanctionnées par une autorité extérieure à soi-même? C'est la question que je me pose.


@ Panda:


Citation :
Dérinoé : les personnes accueillant une population européenne (Londres, Bristol, etc.) ont majoritairement voté « remain », ainsi que les villes ou pays ayant bénéficié de l'aide européenne (Irlande du nord, Ecosse, Cardiff). Le reste de l'Angleterre et du Pays de Galles ont majoritairement voté « leave » et plus particulièrement les personnes âgées ou la classe moyenne touchée économiquement (et qui, malheureusement risquent d'être le plus touchée par le déclin de la livre et les pertes d'aide européenne).

Merci beaucoup pour l'information, Panda.


@ Mélysia:


Citation :
Je pense que les difficultés que nous connaissons sont dues à un ensemble de choses, et que l'UE en fait certainement partie sans en être la seule cause, mais il est vrai que les politiques menées sont tellement loin des problèmes de terrain, tellement éloignées des préoccupations quotidiennes, les normes parfois tellement abstraites (et absurdes) que les gens se sentent trompés, trahis par cette Europe tant vantée, qui allait leur apporter la paix et la prospérité tant attendue!

Je partage moi aussi cette impression.


@ Winter:


Citation :
Mais perso j'aurais aimé toutes ses années que l'on(nos politiques, toutes tendances confondues..) ne suivent pas ces fanatiques qui ont imposé leur vocabulaire faisant que certaines pensées n'étaient plus tolérées que certains mots n'étaient plus prononçables. Dès lors ceux et celles qui les pensaient qui les disaient, ont été "bannis " des gens fréquentables. Ça a toujours été  insupportable à vivre pour moi. On attend des gouvernements qu'ils dialoguent posément avec toutes les populations du pays qu'ils gouvernent, qu'ils expliquent et par cette force de conviction qu'ils entrainent! pas qu'ils se laissent aller eux m^m à des excès de jugement de l'autre, insupportable, quelque soit ce jugement du reste. la peur est un sentiment et par conséquent il ne peut être nié.

Je ne sais dire à quel point je souscris à cette vision des choses.

Citation :
Maintenant je reste convaincue que les politiques en général ne choisissent d'utiliser cette option(référendum) que s'ils savent (sondage interne et autres...) qu'elle obtiendra la réponse qu'eux m^ms n'ont pas le courage de porter, en Angleterre comme ailleurs, préférant laisser la responsabilité au bon peuple quand ça les arrange.

Le résultat du vote britannique tend à contredire ce point de vue, non?

En outre, pourquoi le peuple ne pourrait-il en effet porter la responsabilité de ses choix, quels qu'ils soient?


@ Sanglard34:


Citation :
Les réactions passionnées sur l'idée de référendum sont révélatrices déjà d'une différence de culture : en Suisse, la Votation chère à Dérinoé est un acte intrinsèquement lié à leur démocratie ou à leur façon d'appréhender la démocratie. Peut-être parce qu'il s'agit d'un pays fédéral, somme de pays particuliers, et non d'un pays "un" comme la France ou l'Angleterre.

Sur ces différents points, je ne partage pas ton avis.

Tout d'abord, de là où je parle à tout le moins, la culture n'y est pour rien: pour moi, il s'agit de philosophie. Il est, dans la culture helvétique, de nombreux us politiques que je désapprouve profondément et, dans le système français, des dispositifs ou modi operandi que je trouve admirables et que j'aimerais voir importer chez nous.

Le droit au référendum et à l'initiative populaires me paraît l'expression légitime de la démocratie en ce que je suis relativiste: convaincue que nul ne peut se targuer de détenir la vérité en matière de politique, j'estime plus juste que les premiers concernés - en l'occurrence, le peuple - assument leurs décisions et arrêtent par eux-mêmes la ligne à suivre, plutôt qu'ils ne la délèguent à un groupe délimité qui ne l'emporte, sur la masse, ni en honnêteté, ni en connaissances, ni en clairvoyance. Persuadée que personne ne possède mieux (que tous les autres, s'entend) la pénétration, la profondeur, la connaissance technique et la sincérité requise à une juste prise de décision, je préfère que chacun s'exprime pour lui-même et que la loi du nombre joue l'arbitre, l'oligarchie, sous tous ses masques, constituant à mes yeux une forme d'arbitraire indéfendable.

Ensuite, la Suisse est, à mon sens, aussi "une" que peuvent l'être la France - qui possède elle-même ses Départements et ses régions - ou, exemple saisissant s'il en est, les États-Unis, pays fédéral où chaque État fonde son propre monde mais dont l'homogénéité atteint, occasionnellement, un degré inégalé en Europe. Je ne saisis pas quel critère ou quelle appréciation te permet d'affirmer que le système fédératif justifierait plus aisément le recours au référendum que celui de la République?


Citation :
En France - et si je ne m'abuse, c'est la même chose en Angleterre - nous élisons des députés et sénateurs à qui nous confions (à partir de leur programme) le soin de diriger le pays. c'est toute la différence entre l'élu - choisi pour trancher, diriger - et le fonctionnaire - recruté pour appliquer les lois et la réglementation.

Justement. Il me semble que ces élus démontrent quotidiennement leur malhonnêteté, leur arrivisme, leur bêtise et, plus excusable sans doute, un monceau de parti pris digne de la Tour Eiffel. L'on pourrait rétorquer qu'il en va de même pour le citoyen moyen et cela serait parfaitement exact. Dans ce cas, pourquoi déléguer autant? C'est cela, ma question. Tu n'as pas la vérité sur l'Europe et je ne l'ai pas non plus. Mais puisque les élus sont aussi tordus et démunis que nous le sommes nous-mêmes, pourquoi ne pas décider de manière responsable et assumer, ensuite, les conséquences de nos convictions profondes?

Citation :
Le référendum est pour moi quelque chose souvent démagogique (comme cela a déjà été dit) et simpliste, qui doit être utilisé avec précaution car souvent la réponse donnée est individuelle (au sens de son propre intérêt) et non collective. Elle est surtout souvent émotionnelle et passionnelle.

Alors que les élus, eux, dont le désintéressement, l'honnêteté, la droiture et la capacité de réflexion sincère ne sont plus à prouver, forment une caste supérieure capable de cette froideur d'esprit et de cette cohérence intellectuelle faisant défend aux petites gens? Je ne suis pas d'accord.

De surcroît, j'ajoute que la Suisse dispose d'un système où l'initiative et le référendum sont populaires et, de ce fait, accessibles à n'importe quel citoyen ou groupes de citoyens souhaitant proposer une Loi ou amendement à une Loi déjà votée par le Parlement. En ce sens, la démagogie me semble plus limitée.


Citation :
Les Anglais qui ont voté contre, l'on parfois fait car la campagne a exacerbé les tentations nationalistes que l'on retrouve dans les discours de toutes les droites nationalistes des pays : peur de l'étranger porteur de tous les maux, tentation de l'autarcie, différenciation...

Ce que je ne comprends pas, lorsque je vous lis, c'est que, selon une partie d'entre vous, le refus de l'Europe n'a pu être motivé que par la xénophobie, l'inculture ou les basses passions, l'état actuel du projet européen ne pouvant, en lui-même, que susciter un enthousiasme sans mesure et un appétit rabelaisien. Je dis non. Il me semble que, la tête froide et l'esprit parfaitement clair, l'on peut se prononcer en défaveur de l'Union européenne, ce pour des raisons économiques, sociales et philosophiques sans rapport avec aucune des motivations précitées. De même que l'on peut plonger dans l'adhésion par sentimentalisme romantique ou idéalisme éthéré, sans compréhension profonde - si tant est qu'une telle chose soit possible - du dossier en question.

Au lendemain du 14 février 2014 comme aujourd'hui encore, je peine à accepter cette condescendance bon teint qui voudrait que le monde européen se divisât en deux catégories distinctes : d'un côté, les apeurés, les xénophobes et les incultes de tous poils - lesquels cumulent généralement les trois qualités, au diable l'avarice -, incapables de prendre une décision sur la foi d'une argumentation mûrement réfléchie mais se cramponnant à leurs viscères populistes comme une moule à son rocher et, de l'autre, des êtres éduqués, pour ne pas dire lettrés, courageux et visionnaires, amoureux de la diversité et prêts à rebâtir le monde jusqu'à s'en faire saigner les doigts au son, réjoui, des internationales du genre humain.

Pourquoi est-il si difficile d'imaginer que l'on puisse s'opposer à l'Europe, telle qu'elle se présente aujourd'hui à tout le moins, sans haine, ni passion, mais sur la foi de son expérience de vie propre, de ses observations personnelles et de sa capacité de raisonnement?
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Léti
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Dim 26 Juin 2016 - 21:04

Mais, Dérinoé, cela ne me dérangerait pas qu'on me propose une formation pour voir un avis éclairé pour à peu près toutes les situations où cela pourrait avoir un intérêt...Même si en l’occurrence et dans les cas que tu me cites, il s'agirait plutôt d'un mélange de réflexion philosophiques et d'exemples personnels, car je ne vois pas vraiment de formations possibles, à moins de généraliser à outrance des situations parfois très différentes.

Ce à quoi je pensais, moi, c'était des sujets qui ont trait à la polis, la vie de la cité (les impôts, la santé (la sécu dans le cas de France, par exemple), la police, etc), et pas des cas particuliers (car même s'ils ont des répercussions sur d'autres personnes, les cas que tu me présentes sont bien des cas particuliers). Quand je parle de formation, je ne parle pas d'un cours magistral où on me dirait quoi voter, ça n'aurait pas de sens, plutôt une sorte de procès, ou en tous cas, un débat d'idées, dont les gens tirés au sort seraient le jury (mais un jury qui aurait également la possibilité d'émettre des propositions, ce serait même leur principal job).
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Ven 15 Juil 2016 - 13:18

@ Léti:

Merci pour ton message et excuse-moi pour ma réponse tardive, Léti: je ne sais plus où donner de la tête, en ce moment.


Citation :
Mais, Dérinoé, cela ne me dérangerait pas qu'on me propose une formation pour voir un avis éclairé pour à peu près toutes les situations où cela pourrait avoir un intérêt...

D'accord... Dans ce cas, en effet, je retire tout à fait mon objection.

Il me semble - mais tu me corrigeras si je me trompe - que la singularité de ta proposition réside dans son caractère obligatoire. Aujourd'hui, bon nombre de citoyens ont la possibilité de s'instruire par eux-mêmes en matière d'Histoire, d'économie ou de géo-politique - bibliothèques d'accès gratuit ou presque, librairies, programmes télévisés de natures et de contenus divers, D.V.D.s, cours offerts par certaines infrastructures populaires, ressources, souvent riches et d'excellente facture mises à disposition par Internet -, sans pour autant que le recours à ces mines d'informations ne constitue une contrainte légale.

Si une telle expérience était possible, il serait vraiment intéressant de comparer les résultats d'une votation soumise à un même groupe de personnes, d'abord sans que formation préalable soit requise, puis avec le prérequis d'un petit cursus préparatoire. Je me demande si les résultats seraient différents et, si oui, en quel sens.


Citation :
Ce à quoi je pensais, moi, c'était des sujets qui ont trait à la polis, la vie de la cité (les impôts, la santé (la sécu dans le cas de France, par exemple), la police, etc), et pas des cas particuliers (car même s'ils ont des répercussions sur d'autres personnes, les cas que tu me présentes sont bien des cas particuliers).

Oui mais, sur ce point, persisterait alors une question à mon sens insoluble. Comment effectuer la délimitation entre les sujets liés à la seule liberté individuelle et ceux qui, de manière plus ou moins directe, influent sur notre convivence?

Exemple: je pense qu'indépendamment de ses goûts et dégoûts personnels, une partie d'entre nous s'accordera à dire que le fait de se lancer dans une carrière de réalisateur ou d'acteur porno relève de la pure liberté individuelle, notamment en vertu du droit à la gestion de son corps, de son image ou de ses talents. Bon.

Le fait est qu'en alimentant l'industrie du film pornographique, l'on concourt à tisser une société où fleurit la liberté de représentation du corps jouissant (ce qui n'est pas le cas de toutes les civilisations) et, de surcroît, de certaine représentation du corps jouissant, motivée par un mélange d'impératifs économiques et d'idéologie philosophico-politique. Et, de ce fait, la présence même de la pornographie, tout à fait banale au sein de notre société, possède une influence, même indiscernable, sur la manière dont nous pensons le corps et sa publicité, la sexualité, le plaisir, les relations entre les sexes, les normes corporelles, les normes sociales et cetera. Alors, devenir acteur, réalisateur ou consommateur de pornographie: sujet privé ou sujet public?

Autre exemple, très différent mais sans doute plus parlant encore: notre société est fondée sur le principe de liberté individuelle selon lequel chacun de nous a le droit de fumer, de boire, de manger, de se mouvoir, de se médicamenter comme il l'entend (dans le respect des limites de la loi, bien évidemment). Entre le sportif svelte, frais et bien équilibré gérant son alimentation au piccolo, circulant à vélo, vivant à la campagne et se soignant au quotidien en marge de l'industrie pharmaceutique et le junkie urbain proche du burn-out enchaînant deux paquets de goudronettes par jour depuis ses quinze ans, tenant à coup de généreux pastis ou de vin rouge nocturnes et n'ayant pas vu l'ombre d'un végétal depuis un quart de siècle, chacun vit comme il l'entend (et comme il le peut).

Nous ne sommes pas, ou peu, éduqués sur ces points-là, sinon - comme évoqué plus haut - à se former librement soi-même par un apprentissage personnel et parallèle à celui que dispense l'instruction publique. Or, cette liberté-là, qui va souvent de pair avec l'ignorance la plus pure, a des conséquences énormes sur notre vie sociale et économique collective : répercussion phénoménale sur les coûts globaux de la santé, rapport aux grands lobbys des substances précités (qui se traduit souvent par une soumission grégaire, soyons lucides sur nous-mêmes), facteur de fissure sociale entre les plus nantis et les moins aisés et cetera. Alors, la consommation de cigarettes, d'alcool, de nourriture et de médicaments : sujet privé ou sujet public? La pratique individuelle du sport: sujet privé ou sujet public?

Et il en va de même pour un nombre très important de questions liées à nos actions individuelles. Presque tout ce qui touche à notre rapport personnel à l'écologie - je ne parle pas des injonctions de la Loi et des grandes options prises par l'État qui, de fait, ressortent déjà du domaine politique - procède de cette même dynamique indirectement publique. Et encore, j'évoquais dans ma précédente missive le type de vie que les femmes sont aujourd'hui, parfois, en droit de mener sur la foi de leur jugement propre: il est clair que l'instruction féminine et le contrôle des naissances ont, en sus d'autres facteurs, de fortes répercussions sur la démographie, cette dernière possédant elle-même un impact décisif sur l'économie de toute la nation.

Alors comment délimiter les sujets relevant uniquement du domaine privé de ceux ayant un impact plus ou moins important sur un volet au moins de la vie publique? À bien y réfléchir, je ne suis pas sûre de voir une grande différence entre la question soulevée par le Brexit d'une part et, d'autre part, la pratique de la pornographie, la consommation individuelle, le rapport quotidien à l'écologie, le choix d'un mode de vie par et pour les femmes, pour ne prendre que ces exemples-là?


Citation :
Quand je parle de formation, je ne parle pas d'un cours magistral où on me dirait quoi voter, ça n'aurait pas de sens, plutôt une sorte de procès, ou en tous cas, un débat d'idées, dont les gens tirés au sort seraient le jury (mais un jury qui aurait également la possibilité d'émettre des propositions, ce serait même leur principal job).

Bien sûr: c'est ainsi que je l'ai compris. Wink
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serendipity
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Mer 27 Juil 2016 - 9:34

Un article intéressant sur les conséquences du Brexit pour les anglais installés en France à lire sur The Conversation Arrow
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Mer 27 Juil 2016 - 11:08

Une chère personne m'a signalé une intéressante interview récemment accordée par l'éditorialiste et polémiste Élisabeth Lévy* à Vincent Tremolet de Villers, pour Le Figaro, et portant moins sur le Brexit en lui-même que sur son traitement médiatique par les franges privilégiées - économiquement, socialement et culturellement - de la société française: vous trouverez l'article, en accès-libre, en cliquant ici.

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de son analyse mais je trouve sa lecture de la réaction de certaine élite très bien vue: comme vous pourrez le découvrir en parcourant sa (savoureuse) interview - Élisabeth Lévy ne manque jamais ni d'humour, ni de panache dans l'expression de ses points de vue -, elle discerne, chez une partie de ses concitoyens, un mépris de classe et une arrogance intellectuelle injustifiée vis-à-vis des Britanniques favorables au Brexit.

Un petit trailer, pour vous mettre en bouche (avec, au générique, les vieilles voitures de Paris, Anne Hidalgo, Alain Finkielkraut, Bertold Brecht et votre vieil oncle consanguin):


Élisabeth Lévy a écrit:
Le Figaro: Dans votre (savoureux) éditorial vous reprochez à Anne Hidalgo d'avoir rétabli les octrois. Quelques pages plus loin, vous félicitez le prolo anglais d'avoir voté contre « les élites » London-bruxelloises. Vous virez populiste?

Élisabeth Lévy: Merci pour savoureux! Vous avez raison, l'interdiction des vieilles voitures à Paris et le fanatisme européiste sont deux expressions du mépris prononcé des élites pour le populo qui pense mal, vote mal, vit mal et qui, en prime, sent mauvais. Au mieux des grands enfants qui ne savent pas ce qui est bon pour eux, au pire des barbares** qui, avec leurs tas de ferraille pourris, menacent les bronches délicates de nos chérubins élevés bio. Je précise que je suis contre les maladies respiratoires et pour la paix entre les peuples, mais dans les deux cas, Brexit et pseudo mesures anti-pollution, c'est une idéologie qui est à l'œuvre, et cette idéologie s'emploie à détruire tout résidu du passé, qu'il s'agisse des nations ou des bagnoles! (...)

Autrefois, défendre les intérêts du populo (alors appelé classe ouvrière), c'était le comble du progressisme. Aujourd'hui, cela signe votre appartenance à la réaction, allez comprendre. En réalité, « populisme » est le nom que la gauche donne au peuple quand le peuple lui déplaît. Dans notre émission L'Esprit de l'Escalier sur RCJ, Alain Finkielkraut a eu la bonne idée d'exhumer le fameux poème de Brecht qu'on cite sans le connaître. Brecht, qui est pourtant communiste, l'écrit pendant la répression de la grève ouvrière de 1953 à Berlin-Est. Il trouve un tract du Parti qui déclare que « le peuple a perdu la confiance du Gouvernement ». Et Brecht conseille ironiquement à ce dernier de « dissoudre le peuple et d'en élire un nouveau». Et c'est exactement ce que la gauche essaie de faire depuis trente ans. Le peuple vote mal? Changeons de peuple! Le peuple ne veut pas la poursuite de l'immigration massive? Changeons de peuple! Le peuple a peur de l'islam? Changeons de peuple! Le peuple veut rester un peuple? Changeons de peuple! Autrement dit, la gauche, représentante autoproclamée du peuple, ne se demande jamais comment répondre à ses aspirations ou inquiétudes mais comment lui faire entendre raison, enfin c'est une façon de parler, car elle utilise plutôt le prêchi-prêcha, l'invective et le chantage. Dans le cas du Brexit on aura tout eu: si vous votez « oui » vous irez en enfer ; puis, ce sont les vieux, les bouseux alcooliques (et les consanguins, non?) qui ont voté Brexit ; et enfin, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, la preuve ils ont changé d'avis. Quand un peuple dit « non », c'est « oui », on connaît la musique…


Élisabeth Levy à Vincent Tremolet de Villers pour Le Figaro, 22 juillet 2016.

*Élisabeth Lévy est fondatrice et directrice du journal Causeur que vous pouvez consulter gratuitement en cliquant ici.
**C'est moi qui souligne.

Enjoy!  Wink
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Winter
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Mer 27 Juil 2016 - 14:18

Tellement d'accord ! Merci
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Invité



MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Jeu 28 Juil 2016 - 9:17

Ouch! Justes remarques, oui... Merci Dérinoé pour ta contribution.

Cette réflexion-ci m'apparaît également d'une grande pertinence:

Elisabeth Lévy a écrit:
"Seulement, pour Cohn-Bendit et pour un certain nombre de mes confrères, la construction européenne n'est pas un fait historique, c'est une religion. Le vote britannique aura au moins eu le mérite de leur faire avouer qu'ils ne sont pas démocrates. C'est leur droit. Mais quand on se rappelle que les mêmes, quelques semaines plus tôt, rivalisaient dans l‘attendrissement et l'admiration pour Nuit debout et ses merveilleuses logorrhées citoyennes, on peut au moins exploser de rire. Leurs contorsions pour expliquer que, finalement, la démocratie participative c'est chouette mais qu'il ne faut pas en abuser, m'ont fait passer quelques bons moments"

(En effet).
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Léti
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MessageSujet: Re: Le Brexit et ses conséquences.   Jeu 28 Juil 2016 - 13:43

Moui, merci pour le lien, Dérinoé.
Comme toi, je ne suis pas d'accord sur tout (en particulier, tout ce qu'elle dit sur la démission), mais l'article est intéressant, en effet.
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