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 Miguel de Cervantes

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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 26 Jan 2016 - 0:10

Quand tu parles des romances de Preciosa, tu parles des chansons ? Je pense que ce sont les parties qui touchent le moins les lecteurs contemporains. Je mentirai en disant que j'en ai fait une lecture très attentive.
C'est idiot, mais je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre Preciosa et notre pauvre Indiana... à l'avantage du premier personnage. Certes, Cervantes n'a strictement rien à voir avec le mouvement romantique du XIXème siècle donc les comparaisons n'ont pas lieu d'être mais je ne peux m'empêcher de trouver son personnage bien mieux construit. Alors qu'elle avait tout pour m'agacer (trop belle, trop raisonnable, trop séduisante), elle arrive à m'intéresser par son côté mordant et son caractère affirmé. Effectivement, elle est moderne. Si elle avait été douce et angélique, ça n'aurait pas fonctionné.

J'ai même regretté
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et effectivement
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Jeu 28 Jan 2016 - 9:45

Voilà, j'ai lu avec plaisir cette Gitanilla, dans une édition Mazenod de 1969 comportant seulement 4 des 12 Nouvelles exemplaires de Cervantes, traduites par Jean Cassou ; il y a dans cette édition une postface du traducteur très intéressante, et après recherches, je pense qu'il s'agit également de la version publiée chez Folio.
Jean Cassou explique entre autres que la liberté est une thématique majeure chez Cervantès, et qu'elle est illustrée en particulier par cette Petite gitane.
J'ai apprécié cette lecture, mais je pense qu'il y a plusieurs niveaux possibles de lecture, comme l'a suggéré MissAcacia : il y a l'histoire proprement dit, qui est plaisante, et dont les romances m'ont intéressée ; d'ailleurs je les relie aux nombreux termes d'origine arabe (douar, lionne d'Oran, ...) et ces romances sont dérivées de la poésie arabo-andalouse, je pense ; je regrette  à nouveau mon ignorance à ce sujet, peut-être Ysabelle pourrait nous en dire plus (?).
Mais il y a aussi je pense une satire d'une société où le gitan est pendu pour un meurtre qui n'est qu'une façon de venger son honneur bafoué pour un noble (cf MissAcacia qui a dit cela bien mieux que moi), et où voler est bien pire que tuer (voir le moment ù Clément et son ami tuent les 2 gentilshommes), où il vaut mieux être noble jeune et riche, que gitan pauvre et âgé. De même, l'artifice de la naissance de Préciosa est cousu de gros fil blanc, et on voit arriver la fin un bon moment avant d'y arriver.
Je pense que je vais relire cette nouvelle, pour découvrir une autre facette de l'histoire I love you
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Selenh
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Jeu 28 Jan 2016 - 19:22

J'arrive à point pour te donner du grain à moudre, mon Petit Faucon : voici l'adresse d'un travail universitaire intéressant sur la question :
https://tel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/116592/filename/These_DARNIS.pdf
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Jeu 28 Jan 2016 - 20:35

Merci Selenh, plus que 790 pages... Wink J'essaierai d'y piocher quelques analyses si je trouve le temps.

@Petit Faucon: je suis ravie que la nouvelle t'ait plu Very Happy et merci pour les indications trouvées dans la postface. Il est intéressant que le traducteur ait essayé de rendre les termes dérivés de l'arabe. Je me souviens d'un, albedrio, qui signifie esprit, libre arbitre ou volonté, caprice, que je ne connaissais absolument pas.
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Sam 30 Jan 2016 - 17:19

Merci Selenh pour ce document que je lis par petits morceaux !
Je suis en train de relire la nouvelle avec un œil différent.
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serendipity
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 2 Fév 2016 - 9:31

Pour celles qui cela intéresse (et qui ont le temps), France Culture diffuse actuellement une série de 14 émissions intitulées "1616 Cervantès et Shakespeare".
C'est diffusé dans le cadre de la (très) matinale émission Eloge du Savoir Arrow

Je tenterai le podcast à l'occasion Wink
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Selenh
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 2 Fév 2016 - 10:08

Oh merci !
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 2 Fév 2016 - 13:04

Merci pour cette information Serendipity.

Voici arrivé le mois de février et c'est le moment de plonger dans El amante liberal: La nouvelle traite d'un amour généreux, de la captivité. Ricardo est un chevalier sicilien prisonnier en Turquie. Il raconte à son ami, le renégat Mahamut prisonnier avec lui, les causes de sa captivité...

Bien sûr, pendant el amante liberal, la gitanilla continue... alors ne vous auto-censurez pas Wink
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ludi33
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mer 3 Fév 2016 - 9:54

C'est pour moi que tu dis çà Razz parce que je suis un peu à la bourre, je viens tout juste de commencer La petite gitane Very Happy
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Lun 8 Fév 2016 - 14:43

Je reviens musarder ici à propos des Nouvelles exemplaires .... j'ai lu un bon tiers de la thèse postée par Selenh, et ça donne quelques axes d'études intéressants.
Par ailleurs, comme j'ai emprunté mon livre à la biblio et qu'il ne comporte que 4 des 12 nouvelles, je les ai lues intégralement, à savoir : janvier La gitanilla, mars  Rinconete et Cortadillo, juillet  Le jaloux d'Estremadure et août  L'illustre laveuse de vaisselle. Et j'ai rendu le livre Very Happy
Quand vous aurez progressé dans votre lecture, je trouve qu'il y a certains thèmes qui sont récurrents d'une nouvelle à l'autre, et dont j'aimerais discuter avec vous à ce moment-là.

Par exemple dans La petite gitane, il y a plusieurs choses qui m'ont étonnées :
= La séquence dans la maison de dona Clara, où les gitanes sont invitées à dire la bonne aventure, et où pas une des dames ou des rares messieurs présents n'a une pièce à donner, et où seule une jeune fille donne son dé en argent, et demande à le récupérer à la fin (?)
= Le moment où les jeunes gitanes (dont Preciosa et Christine) voient de la rue des jeunes gentilshommes qui les hèlent, et Christine n'ose pas entrer car elle a peur d'être importunée, et Preciosa dit quelque chose comme "une jeune fille seule ne craint rien au milieu d'un groupe de chevaliers" et elle entre dans la cour avec sa compagne et la grand-mère.
= Le récit du duel de Clément avec les 2 gentilshommes qui stationnent dans la rue de la fiancée de son compagnon, où ils s'entretuent en moins de 5 minutes, et qui s'enfuient pour trouver refuge dans un monastère.
= La réaction très rapide de Andres qui, après avoir été traité de voleur par le neveu de l'alcade, saute sur son épée et le tue, sans discours ni justification (!)

Et vous, qu'en avez-vous pensé ?
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Lun 8 Fév 2016 - 21:55

Merci pour ces réflexions Petit Faucon. Pour ce qui est de la première scène, je l'ai interprétée comme l'illustration du sans-gêne des classes supérieures de la société vis-à-vis des plus humbles. Pour résumer: la générosité n'est pas proportionnelle à la fortune. Il m'a semblé que ça relevait d'une certaine critique sociale qui sous-tend la nouvelle.

Pour ce qui est de la facilité avec laquelle on assassine, je pense que c'est lié à une conception particulièrement chatouilleuse de l'honneur, pour les hidalgos formant la noblesse espagnole de l'époque. Et les questions d'honneur ne se règlent que dans le sang. C'est là que l'on voit que Andres n'est gitan que d'apparence.

Quant à Preciosa entrant dans la salle en comptant sur le respect des convives, ce serait une certaine croyance dans l'esprit de l'ancienne chevalerie qui interdirait à celui qui le possède d'abuser de la faiblesse des femmes, fussent-elles d'humbles gitanes ?

Un intermède musical: la vida breve de Manuel de Falla, à la guitarre classique.

Spoiler:
 
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ludi33
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 12:01

J'ai fini La petite gitane ce week-end.

Mon avis rejoint un peu celui de Serenpidty, ni vraiment aimé, ni vraiment détesté. J'ai aimé un peu Very Happy

J'ai trouvé le personnage de Précieuse intéressant, mais un peu trop parfait. Par contre, elle me paraît être une sorte de figure féministe avant l'heure. D'ailleurs, je pense que Cervantes a placé son personnage dans le monde des gitans pour faire passer son message de liberté, parce que j'imagine que çà passerait moins bien si la demoiselle était de la noblesse (enfin, elle l'est, mais elle a grandi gitane).

De mon coté, la question que je me pose, c'est pourquoi Précieuse a été enlevée à ses parents. Et je trouve la vieille gitane un peu prompte à la leur rendre scratch

Merci pour l'intermède MissAcacia
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 12:20

ludi33 a écrit:
(...)
De mon coté, la question que je me pose, c'est pourquoi Précieuse a été enlevée à ses parents. Et je trouve la vieille gitane un peu prompte à la leur rendre scratch

(...)
Ah oui, ça c'est aussi une question que je me posais : pourquoi les parents de Constance/Preciosa accueillent la vieille gitane responsable de l'enlèvement de leur fille comme une vieille parente, invitée à séjourner chez eux ????
Je me suis dit que les mentalités n'étaient plus les mêmes, que nos réactions actuelles seraient différentes.

Pour répondre à la question de Ludi : "pourquoi Précieuse a été enlevée à ses parents", on disait que les gitans enlevaient des enfants pour agrandir leurs familles, et peut-être aussi pour éviter les mariages trop consanguins ?? cf Esmeralda dans Notre-Dame de Paris, qui a été enlevée bébé à sa mère la Sachette.


Et merci MissA, la vita breve à deux guitares c'est top sunny sunny sunny
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ludi33
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 12:26

J'ai aussi pensé à L'homme qui rit de Victor Hugo (aussi) pour l'aspect enlèvement d'enfant

Je me suis demandé s'il n'y avait pas aussi un désir de maternité contrarié chez la vieille gitane. Et j'imagine que Précieuse devait être un très beau bébé Very Happy
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 13:12

Le thème de l'enfant perdu et retrouvé à l'âge adulte est très répandu dans la littérature de cette époque : il existe dans Le mariage de Figaro, où Figaro s'avère être le fils de Basile et de Marceline (qu'on voulait lui faire épouser !), et également dans une autre nouvelle exemplaire de Cervantès L'illustre laveuse de vaisselle. Il y a plein d'autres exemples, mais qui ne me reviennent pas pour l'instant.
Et effectivement Hugo avait certainement lu Cervantès Very Happy
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serendipity
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 13:28

Intéressantes réflexions Very Happy pour ma part, je ne me suis pas posé de questions quant à la vraisemblance des événements de cette nouvelle, je l'ai prise (à tort ou à raison scratch ) un peu comme les contes d'Italo Calvino ("Le Baron Perché", "le Vicomte Pourfendu" etc..)
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 13:52

C'est sans doute toi qui a raison, qui a le sens du merveilleux, serendipity I love you 
Je dois être trop rationnelle ; mais ce qui m'intéresse dans ces histoires, qui ont été écrites il y a 400 ans, c'est de comprendre les réactions de ces gens, leurs façons de penser, leurs codes ... et comme je les trouve assez différents des nôtres par certains aspects, je m'interroge Rolling Eyes
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Nefelibata
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 21:11

Merci pour vos avis, que j’ai lus avec plaisir, et les liens que vous avez partagés ; ils enrichissent cette lecture !  sunny

Je voudrais revenir avec vous sur la description faite par Cervantès des gitans et de leurs coutumes. Y voyez-vous des relents de racisme ? Est-ce que l’une d’entre vous a trouvé que Cervantès faisait preuve d’intolérance à leur égard. Je me pose la question, car en lisant des documents parallèles sur cette nouvelle exemplaire, je suis tombée sur un article publié en 1974 qui indiquait que l’oeuvre avait été officiellement exclue des livres de texte de l’enseignement en Espagne à la demande de la Direction nationale de l’Apostolat gitan (je n’ai pas trouvé de document officiel là-dessus). D’ailleurs, une chorégraphe gitane qui a adapté la nouvelle cet été, interviewée par El Mundo, a déclaré que Cervantès avait fait preuve d’injustice envers les gitans…  scratch  scratch  scratch

Je partage l'avis de Petit Faucon et de MissAcacia. J’y ai vu la satire du peuple gitan, mais aussi des chrétiens / nobles. Disons que chacun en prend pour son grade.
Cela aurait été plus clair -peut-être- s’il n’y avait pas cette révélation finale. Le fait que Preciosa soit issue en réalité d'une noble lignée apporte de l'eau au moulin de ceux qui soutiennent que l’œuvre est raciste...


D’ailleurs, pourriez-vous me dire comment est traduit en français le début de la nouvelle (Parece que los gitanos y gitanas solamente nacieron en el mundo...) ? (C'est ce Parece que qui fait toute la différence)

Pour ce qui est l'enlèvement de l'enfant, ça m'a fait penser au Trouvère Laughing
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serendipity
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 21:29

Nefelibata a écrit:
D’ailleurs, pourriez-vous me dire comment est traduit en français le début de la nouvelle (Parece que los gitanos y gitanas solamente nacieron en el mundo...) ? (C'est ce Parece que qui fait toute la différence)

Dans mon édition (qui date de 2008), la traduction de Jean-Raymond Fanlo est la suivante "On croirait que les gitans et les gitanes ne sont venus au monde que pour être des voleurs (...)".

J'ai trouvé d'ailleurs cette première phrase très forte comme attaque (c'est moins le cas pour la deuxième nouvelle "Nouvelle de l'amoureux généreux" qui m'est tombée des mains pour le moment No )

S'agissant du racisme envers les gitans, oui mais il est le reflet de son époque (un peu comme l'antisémitisme que l'on trouve dans "Le marchand de Venise" de Shakespeare). Qu'en pensez-vous ?

@ Petit Faucon : je n'ai pourtant pas le sens du merveilleux... mais Cervantès est tellement éloigné de ce que j'ai lu jusqu'à présent (je ne crois pas avoir lu d'auteurs espagnols et peu d'oeuvres de cette époque) et peut-être que je suis influencée par la réputation de "Don Quichotte" scratch bref, sur cette lecture, je ne me suis pas posé de questions Wink
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mar 9 Fév 2016 - 23:29

Je ne sais pas si la Gitanilla est raciste, un simple reflet des préjugés de l'époque ou un prétexte pour critiquer la société et les institutions de l'époque ou un peu des trois. Mon premier mouvement concernant la fin a été de penser que c'était un moyen d'échapper à la censure. Je n'imagine pas une seconde que les trois prêtres appelés au chevet des novelas ejemplares aient pu accepter une mésalliance aussi grave. Ce n'est plus déchoir, c'est carrément dégringoler. La morale n'aurait pas survécu.

Effectivement, la société du XVIIème siècle n'est pas évidente à appréhender à travers la littérature de l'époque.

Je continue mes illustrations sonores du topic avec un poème de Federico Garcia Lorca chanté par Paco Ibañez: Romance de la luna.

Spoiler:
 

Merci à toutes en tous les cas de vous prêter à l'exercice des novelas et de partager vos impressions Very Happy

@Serendipity: aucun auteur espagnol à ton actif ! il est plus que temps d'y remédier Wink
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mer 10 Fév 2016 - 14:21

Moi je n'ai pas trouvé La gitanilla plus raciste ou discriminatoire que d'autres oeuvres où des gitans apparaissent (Notre-Dame de Paris de Hugo / La vierge et le gitan de DH Lawrence / Quentin Durward de Scott, ...).
Je pense que cette oeuvre véhicule le point de vue de son époque, et n'est pas particulièrement discriminatoire vis-à-vis des gitans ; cela dit, je pense que c'est plus sa diffusion dans la culture espagnole, et parce qu'elle a été écrite par "le plus grand écrivain espagnol" qu'elle pose problème à la communauté rom, à mon avis.
C'est tout le problème de l'existence des minorités dans la littérature : ou elle apparaissent caricaturées avec plus ou moins de préjugés, ou elles n'existent tout simplement pas ; comme l'a dit serendipity, c'est la même problématique pour les juifs, ou les noirs, ou les orientaux, ou les musulmans, ou les Indiens.
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serendipity
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Mer 10 Fév 2016 - 19:40

MissAcacia a écrit:
@Serendipity: aucun auteur espagnol à ton actif ! il est plus que temps d'y remédier Wink

Me doutais que je prenais un risque en avouant publiquement cette lacune lol!
J'ai noté Benito Perez-Galdos dans mes tablettes mais pas ma faute si les éditions françaises datent de Mathusalem lol! (alors qu'il a été publié en anglais chez Penguin Classics Wink )

Pour en revenir au sujet, j'ai repris la "Nouvelle de l'amoureux généreux" ce matin et j'ai mieux accroché. Petit Faucon, si tu la veux, je peux te la faire passer Wink
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Nefelibata
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Jeu 11 Fév 2016 - 21:51

Merci pour vos réponses et pour les illustrations musicales  sunny

serendipity a écrit:
Pour en revenir au sujet, j'ai repris la "Nouvelle de l'amoureux généreux" ce matin et j'ai mieux accroché.  

De mon côté, après un tout début un peu laborieux, je suis maintenant avec intérêt les mésaventures dépaysantes du pauvre Ricardo...

Dites, dans les deux nouvelles les protagonistes extrêmement jaloux !
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serendipity
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Ven 12 Fév 2016 - 19:29

J'ai compris en cours de lecture la raison pour laquelle j'aborde ces "Nouvelles Exemplaires" plus comme des contes que comme des nouvelles.

Dans les histoires de Cervantès (les deux premières en tout cas), le réalisme est d'emblée exclu : les jeunes filles sont tellement belles, à nulle autre pareille à tel point que leur réputation parcourt le pays. Les jeunes hommes sont fous d'amour au point de tout sacrifier. Bref, cette manière de présenter les personnages relève pour moi plus du conte que de la nouvelle Wink

@ Nefelibata : l'amoureux jaloux semble en effet être un trait de caractère de l'homme espagnol valorisé par Cervantès Wink
Tu nous diras si ça a changé depuis lol!
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MessageSujet: Re: Miguel de Cervantes   Dim 14 Fév 2016 - 17:18

Petit Faucon a écrit:
Moi je n'ai pas trouvé La gitanilla plus raciste ou discriminatoire que d'autres oeuvres où des gitans apparaissent (Notre-Dame de Paris de Hugo / La vierge et le gitan de DH Lawrence / Quentin Durward de Scott, ...).
Je pense que cette oeuvre véhicule le point de vue de son époque, et n'est pas particulièrement discriminatoire vis-à-vis des gitans ; cela dit, je pense que c'est plus sa diffusion dans la culture espagnole, et parce qu'elle a été écrite par "le plus grand écrivain espagnol" qu'elle pose problème à la communauté rom, à mon avis.
C'est tout le problème de l'existence des minorités dans la littérature : ou elle apparaissent caricaturées avec plus ou moins de préjugés, ou elles n'existent tout simplement pas ; comme l'a dit serendipity, c'est la même problématique pour les juifs, ou les noirs, ou les orientaux, ou les musulmans, ou les Indiens.

On ne peut plus d'accord...
Voilà. J'ai achevé cette première nouvelle, qui ne m'a pas particulièrement intéressée, je le confesse... Je n'accroche pas, comme souvent avec les écrits du XVIIème siècle, à vrai dire. Je redoutais l'exercice - et décidément non, impossible d'entrer dans l'histoire.
Suis désolée, MissAcacia, mais je tente bien sûr ma chance avec la suivante. Wink
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