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 Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine

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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 10:09

Cassandre, les guerres avec Napoléon étaient peut-être sur le continent Européen, mais l'Angleterre était vigilante et avait des armées disposées un peu partout dont au  Portugal et des milices dans les villes côtières (PP et Wickham avec la milice du colonel Forester dans Méryton, sont sensés s'opposer à une éventuelle invasion, Colonel Fitzwilliam est dans l'armée sur le continent) Toute l'Angleterre participe à l'effort de guerre et des hommes sont donc enrolés.  la guerre est à la fois sur terre et sur mer (Wentworth sur son bateau) et il y a le vainqueur de Waterloo

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Arthur_Wellesley_1_er_%EF%BF%BD_duc_de_Wellington/149609

Pour plus d'information, reprendre un livre d'histoire sunny sunny

Sarn n'est pas enrolé, il est propriétaire et donc reste sur sa terre, de plus il est soutien de famille (soeur et mère). L'effort d'aide à la guerre doit pour lui, cultiver sans doute plus de céréales pour nourrir les soldats et d'être imposé plus..., il aurait eu un frère, celui-ci partait à la guerre. Ensuite, les journaux existaient, on pouvait les lire dans les auberges, les colporteurs qui allaient de ville en ville apportaient les nouvelles aussi. Kester Woodseaves lui-même pouvait aussi transmettre de ferme en ferme tout ce qu'il entendait dire, ou tout ce qu'il lisait. Bref, la parole cheminait jusque dans les contrées les plus reculées lol!  bon ok, pas de télévision ni de radio, mais le fil à papote et potins
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 11:49

Cassandre a écrit:
Je me demandais quand se passait le livre deuxième de Sarn et c'est en 1815 puisqu'on parle de Waterloo.

J'ai bien aimé l'avis de Prue sur la retraite de Russie : "Les Français s'en furent en Russie et n'en revinrent jamais, sauf quelques-uns". J'ai trouvé cette remarque très étonnante, dans la mesure où à Sarn, ils ne voient jamais personne et où ils n'ont pas le temps ni d'argent pour des journaux. J'ai pensé que cette phrase reflétait l'opinion de Mary Webb lol!

Je me suis posée une question sur la guerre. L'Angleterre est en guerre et à Sarn, il vaquent à leurs occupations habituelles. Les hommes n'ont pas été enrôlés Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

N'oublions pas que Prue écrit son histoire longtemps après, elle a eu tout le temps pour apprendre a posteriori la Retraite de Russie.
J'ai fini le livre deux, j'attends Dimanche pour continuer... mais c'est facile pour moi, je connais l'histoire !! Wink
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 12:17

En réfléchissant à l'âge de Mrs Sarn, je pense qu'il y a des incohérences,

Par exemple,  au chapitre 2 du livre I, Mary Webb écrit que Mère porte la broche qu'elle avait lorsque George II est mort, en 1760 donc (fait relevé par Tatiana)
Citation :
Mother began setting my kerchief to rights over my shoulders. She put in her big brooch with the black stone, that she had when George the Second died, and while she was putting it in she kept saying to herself –'Not as it matters what the poor child wears. Deary, deary me! But could I help it if the hare crossed my path? Could I help it?'
Ensuite, nous avons une allusion à la Bérézina et à la retraite de Russie (relevée par Cassandre), en 1812.

Ce qui fait que Mrs Sarn mère aurait au moins 60 ans ; ce qui est possible, bien sûr, mais quand même étonnant, compte-tenu de l'âge de ses enfants : Gideon 22 ans et Prue 20 ans.
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 12:40

Elle s'est peut-être mariée tard... Peut-être n'a-t-elle pas eu d'enfant tout de suite... Et on ne sait pas l'âge qu'elle avait à la mort de George II... Very Happy
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 12:58

C'est ce que je me suis dit Very Happy 
Mais on ne peut pas faire porter une grosse broche à un nourrisson, donc j'ai pensé qu'elle devait avoir au moins 6 ans en 1760 ...
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 13:04

Ou alors elle a perdu ses premiers enfants (même si c'est bizarre qu'on n'en parle pas) et elle a hérité de la broche de sa mère, décédée lorsqu'elle était très jeune... Mais malgré tout il s'écoule 52 ans entre 1760 et 1812, donc je suis assez d'accord avec toi, Petit Faucon, sur le fait que l'auteur aurait pu prêter plus d'attention à l'âge de Mrs Sarn.

Ce n'est pas du tout gênant mais c'est vrai qu'à la lecture je me suis aussi posé la question: elle paraît vieille alors qu'elle ne doit pas l'être tant que ça. Mrs Beguildy "fait" plus jeune alors que sa fille a le même âge.

Rien à voir mais c'est assez curieux que Sarn se pose le problème d'une "ribambelle" d'enfants qui entraverait sa réussite alors qu'aucune famille dans le hameau n'a de famille nombreuse. La mortalité infantile dans ce coin humide devait être effrayante.
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 13:15

C'est intéressant ce que tu dis de la mortalité infantile MissAcacia, je ne m'étais pas posé la question.

Il est vrai que les zones de marais sont malsaines (cf Haworth des Brontë) ; je pensai que les paysans de Sarn pratiquaient un genre de contrôle des naissances pour éviter d'être trop nombreux sur une terre peu généreuse.
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 14:24

Petit Faucon a écrit:
C'est intéressant ce que tu dis de la mortalité infantile MissAcacia, je ne m'étais pas posé la question.

Pas que la mortalité infantile, le nombre de fausses couches était tout aussi important à l'époque.

Quelquefois, dans les campagnes, le travail dur, faisait que les femmes qui servaient comme Prue forçaient trop et faisaient des fausses couches sur le lieu de travail et continuaient à travailler ensuite. Elles pouvaient acoucher  prématurément, ou pire naissaient des jumeaux pas viables souvent, ensuite les fièvres puerpérales décimaient les mères, donc les enfants étaient condamnés.

Comme les femmes étaient fécondes jusqu'à 40 ans au moins, elles avaient le temps d'en mettre au monde et d'en enterrer un maximum. affraid No

Donc c'est vrai que si vous partez de ce principe, Sarn et Prue sont les enfants génétiquement fort et qui vivent, ceux-ci ayant eu avant, entre et après des frères et soeurs .... nous pouvons tout imaginer. pale
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 16:19

Petit Faucon a écrit:

je pensai que les paysans de Sarn pratiquaient un genre de contrôle des naissances pour éviter d'être trop nombreux sur une terre peu généreuse.

la seule méthode de ce temps c'est l'abstinence... ou les tisanes abortive du sorcier !! Laughing Et comme le dit Gédéon, avec un beau brin de fille comme Jancis, ce sera trop difficile !! lol!
mais c'est vrai que le peu d'enfant (un ou deux par famille du hameau) et la non-mention d'enfants morts en bas âge sont étonnants dans le cadre d'un hameau campagnard de l'Angleterre profonde du début XIXème ! Very Happy
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 18:56

Oui, c'est vrai que la mère doit avoir dans les 60 ans Rolling Eyes Et comme vous le dites, elle a dû perdre ses autres enfants. C'est bizarre que Prue n'en parle pas mais à l'époque, cela faisait tellement partie du quotidien Twisted Evil Twisted Evil C'est pour cela que sur la ribambelle d'enfants de Gédéon, il n'en restera qu'un ou deux. Seuls les forts survivaient et quand on voit la capacité de travail de Gédéon et Prue, ils sont vraiment durs.

Merci Clinchamps pour ta réponse, c'est vrai que Prue écrit longtemps après cheers

Et merci aussi à Fée, même si je ne suis pas convaincue. Tu parles d'officiers mais il leur fallait des soldats. Et je suis étonnée qu'aucun fermier ou ouvrier agricole n'ait été enrôlé.
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 19:47

scratch Cassandre, le sujet pour Marie Webb, s'est juste les Sarn, le reste, n'interfère pas ou peu, juste une réflexion ; pas plus que Jane Austen, elle s'intéresse à ce qui se joue sur le continent.
Bien évidemment, il y avait des fils enrôlés dans l'armée, il faut bien que certains marchent sous le feu, pour que les généraux cueillent les lauriers, mais survivre à cette époque, dans les campagnes, absorbaient les forces de ceux qui restaient.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 20:43

J'ai compris enfin jusqu'à présent lol! le sujet du livre. C'est que je me demandais comment ça marchait à l'époque. Mais comme la guerre se déroule loin ...
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Mer 11 Mar 2015 - 21:19

Dans les amoureux de Sylvia, d'E. Gaskell, on apprend beaucoup sur les méthodes de recrutement de la Royal Navy... plutôt musclées.

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Cassandre
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 7:12

C'est ce qui s'est passé en France aussi, MissA, mais visiblement Mary Webb et Jane Austen ont fait l'impasse sur ce sujet lol!
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Tatiana
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 12:32


Ce second livre m’a plu sans que je sois transportée pour autant. J’avoue avoir un peu de mal avec certaines tournures de phrases, peut-être liées à la traduction. J’aurais dû noter un exemple précis, Dans une réplique du genre "Ce n’est point pour aujourd’hui, mon garçon" de Prue à son frère, un tel langage a-t-il vraiment existé dans ce milieu modeste et rural à l'époque ?

Comme vous j’ai été indignée et choquée par le comportement du père de Jancis
Spoiler:
 
La détermination farouche de Gédéon à ne pas céder à sa passion malgré les supplications de Jancis le rend peu sympathique tout en mettant en avant son indestructible ambition. J’aime bien la comparaison avec St John Rivers, c’est tout à fait ça, le même refus d’être aveuglé par ses sentiments et la même détermination à aller de l’avant quitte à sacrifier son bonheur.
Spoiler:
 

Le tournant de l’intrigue est bien entendu
Spoiler:
 

Autre moment clé, et ici encore très sensuel
Spoiler:
 

Prue est vraiment un très beau personnage, d’une sensibilité à fleur de peau. Sa prise de conscience du regard que portent les autres sur elle lors de sa journée à Lullingford est un moment important. Elle se démarque des autres par son physique, mais la beauté physique qu’elle n’a pas est compensée par une perception très fine de ce qui l’entoure, d’une grande clairvoyance (notamment sur la réalisation des projets de Gédéon et sur l’état de santé de leur mère) et d’une capacité d’analyse qui font d’elle un être unique au milieu de la petite société rurale.

On se rend compte aussi de l'extrême dureté de cette vie paysanne, où Gédéon et Prue travaillent presque jusqu'à l'épuisement. Leurs moments de loisirs sont rares, d'où le plaisir éprouvé par Prue en allant à Lullingford, expédition lui permettant d'échapper à une vie quotidienne monotone dans laquelle elle a néanmoins réussi à se construire un monde à elle, au grenier en compagnie de son journal.

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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 14:28

Comme toujours, c'est un vrai plaisir de lire tes commentaires fins et argumentés, Tatiana sunny

Si ton niveau d'anglais le permet tu devrais essayer de le lire en anglais, les expressions en patois et les archaïsmes passent mieux.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 18:08

Tatiana tu nous as rejointes bounce  J'aime aussi beaucoup tes avis.

Je continue ma lecture et j'ai bien aimé l'expression "semaine de 9 jours" lol!

Et j'ai enfin compris d'où venait Le Maître est ici, Prue est en train de lire l'Evangile de St Jean. St Jean est considéré comme le plus brillant des humanistes. J'ai cherché dans mon évangile où était cette phrase, elle se trouve dans le chapitre 11, verset 28 : Marthe dit à Marie Le Maître est ici et il t'attend. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que la chapitre 11 est dédié à l'histoire de Lazare que Jésus a ressuscité. Et j'y ai trouvé une similitude avec le cœur de Prue qui n'a jamais battu pour un homme, donc mort affectivement parlant et qui revit en le voyant  

J'ai trouvé bien triste l'attitude de Prue à la veillée, elle m'a fait même plus de peine qu'à Lullingford.
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 18:38

Il me semble que notre Fée avait expliqué la citation de Saint Jean... Very Happy J'aime beaucoup l'adaptation sensuelle que fait Prue des Évangiles... lol! lol!
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 18:51

Merci Tatiana pour tes explications cheers

Cassandre Wink Sarn est truffé de petits morceaux de bible, il y a beaucoup de symboles, j'aurais le temps, je m'amuserais à les chercher....... . Marie Webb, tout comme Elizabeth Gaskell ont été très influencées par leur foi.
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Cassandre
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 20:25

Désolée ma Fée, j'ai loupé ton post Embarassed

Et quand je pense que j'ai passé une bonne heure dans mon évangile pour trouver la phrase No
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Jeu 12 Mar 2015 - 21:36

Tatiana a écrit:
J’avoue avoir un peu de mal avec certaines tournures de phrases, peut-être liées à la traduction. J’aurais dû noter un exemple précis, Dans une réplique du genre "Ce n’est point pour aujourd’hui, mon garçon" de Prue à son frère, un tel langage a-t-il vraiment existé dans ce milieu modeste et rural à l'époque ?

D'après les extraits en VO qu'a déjà postés Petit Faucon, je pense que la traduction Sarn a le même travers que la vieille traduction de Tom Sawyer: elle est un peu trop écrite en "bon français", le traducteur s'abstenant de trouver des équivalences au patois et aux tournures populaires du texte d'origine, plus ou moins éloignées des canons de la grammaire et de l'orthographe.
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Ven 13 Mar 2015 - 10:04

MissAcacia a écrit:
D'après les extraits en VO qu'a déjà postés Petit Faucon, je pense que la traduction Sarn a le même travers que la vieille traduction de Tom Sawyer: elle est un peu trop écrite en "bon français", le traducteur s'abstenant de trouver des équivalences au patois et aux tournures populaires du texte d'origine, plus ou moins éloignées des canons de la grammaire et de l'orthographe.

et chapeau bas à celles qui lisent la VO

MissAcacia a écrit:
Ce n'est pas du tout gênant mais c'est vrai qu'à la lecture je me suis aussi posé la question: elle paraît vieille alors qu'elle ne doit pas l'être tant que ça. Mrs Beguildy "fait" plus jeune alors que sa fille a le même âge.

C'est exactement le point que je voulais soulever initialement Wink
Autre point qui m'a gênée chez la mère Sarn, c'est son insistance à se morfondre sur le handicap de sa fille. Même si elle aime incontestablement ses enfants, elle appuie toujours sur ce qui fait mal Rolling Eyes
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Ven 13 Mar 2015 - 11:35

je crois que la mère Sarn, comme tu dis Laughing est un peu simplette, et après toute une vie conjugale au prés d'un homme qui ne devait pas rigoler tous les jours, plus le travail abrutissant imposé par son fils, ça n'a dû rien arranger ! Elle se sent coupable et s'en excuse perpétuellement, trait de caractère que j'ai déjà rencontré en vrai, certaines personnes sont comme des disques rayés... lol! ellesont l'impression que les excuses constantes finiront par effacer la faute... et c'est d'autant plus flagrant quand justement la faute est imaginaire ! Very Happy
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Ven 13 Mar 2015 - 11:52

clinchamps a écrit:
(...)

Elle se sent coupable et s'en excuse perpétuellement, trait de caractère que j'ai déjà rencontré en vrai, certaines personnes sont comme des disques rayés... lol! elles ont l'impression que les excuses constantes finiront par effacer la faute... et c'est d'autant plus flagrant quand justement la faute est imaginaire ! Very Happy

Tout à fait d'accord, moi aussi j'en ai rencontré, qui ressassent sans cesse la même excuse.

Et la mère Sarn est loin d'avoir l'intelligence de sa fille, même si elle a une certaine clairvoyance sur sa force de caractère ...
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MessageSujet: Re: Le Maître est ici - Sarn Deuxième semaine   Ven 13 Mar 2015 - 17:15

Oui ses enfants sont plus intelligents qu'elle, car Gédéon est loin d'être sot. Ils ont tous deux une grande force de caractère, mais Prue possède en plus une sensibilité et un amour de son prochain qui font défaut à Gédéon.

Je pense que la mère avait éprouvé un grand choc lors de la mort de son mari, et que cela avait fini d'ébranler son intelligence déjà faible. Elle est retombée en enfance.

Quand Gédéon et Prue reviennent de Lullingford à la nuit tombée, la mère les prend pour des fantômes et Prue doit pour la calmer lui donner un de ses cadeaux de Noël.

Voici le marché de Lullingford, avec le vétérinaire arracheur de dents  affraid
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