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 Le livre : une source intouchable?

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Je me considère plutôt comme faisant partie de la catégorie suivante :
Je trouve qu'une adaptation réussie est celle qui suit les détails du roman le plus fidèlement possible.
13%
 13% [ 11 ]
Selon moi, l'important dans une adaptation est de retrouver l'esprit du livre, et pour cela, les détails n'ont pas besoin d'être respectés à la lettre.
61%
 61% [ 50 ]
Je suis très tolérant, la créativité importe plus que la fidélité.
16%
 16% [ 13 ]
Autre avis.
10%
 10% [ 8 ]
Total des votes : 82
 

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Fred
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Lun 20 Sep 2010 - 20:17

De longues études! Merci cat! Tu les as tous lus?
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cat47
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Lun 20 Sep 2010 - 20:51

Non, non! lol! Je n'ai même pas lu en entier les trois livres qui m'ont servi de source. Mais j'ai bien l'intention d'en découvrir quelques-uns... lorsque les journées auront 48 heures. pale

J'ajoute à la liste déjà longue que j'ai postée plus haut une référence trouvée par Lady Clare :
Screen Adaptations: Jane Austen's Pride and Prejudice: A Close Study of the Relationship Between Text and Film de Deborah Cartmell, qui sort le 25 septembre. Pour plus de détails, voir le topic a hoc. Arrow

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Aislynn
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MessageSujet: Les adaptations doivent-elles être fidèles ?    Dim 8 Mai 2011 - 12:18

J’ouvre ce sujet suite à un débat amorcé sur le topic du film Thor, mais qui dépasse le cadre de ce seul exemple.

Pour ma part, le plus gros reproche que je fais à ce film est de massacrer allègrement la mythologie scandinave. Ce à quoi on m’a répondu « mais en fait, c’est adapté d’une BD ».

Oui d’accord, mais la BD s’étant inspirée de…, ça revient au même Suspect

Et c’est là que le débat déborde largement ce seul exemple, car en fait ça a toujours été et ça demeure mon gros, gros problème avec les adaptations, quelles qu’elles soient.

Je pars du principe que quand on n’est pas fichu d’inventer sa propre histoire et qu’on emprunte celle des autres, alors on ne la dénature pas Evil or Very Mad
C’est un peu trop facile d’aller piocher à droite, à gauche et de tout déformer pour le faire coller l’ensemble à ses propres délires / fantasmes / goûts.

C’est une des raisons pour lesquelles il est très rare que j’aime un film lorsqu’il est tiré d’un livre qui m’a plu. L’exemple le plus marquant pour moi étant la série des Harry Potter, que je considère comme un odieux massacre des romans et que je hais viscéralement.

Après, je ne suis pas contre le fait d’élargir le contexte (intentionnellement, je ne parle pas du fait que roman et cinéma n’étant pas les même supports, il faut adapter, d’où le nom). Non, je parle de l’esprit, de l’essence d’une œuvre.

Certains ont vraiment l’esprit nécessaire pour capter cette essence et la retransmettre. Malheureusement, il y a aussi nombre de gros bourrins qui ont toujours l’air de dire « je n’ai pas d’imagination et pas le talent nécessaire pour créer, je vais prendre cette histoire, j’enlève ça parce que ça ne me plaît pas, je rajoute ça parce que ça va plaire aux gens, tel personnage, eh ben je vais le faire coller aux fantasmes des spectateurs, et puis je change encore ceci et cela, histoire de dire que je suis créatif ».

En ce qui me concerne, je trouve toujours le résultat navrant, et le mot est très faible. En outre, ça a le don de me rendre carrément hargneuse.

Cela dit, je ne sais pas s'il faut différencier adaptation d'une mythologie et adaptation d'un roman, pour moi ça revient au même.

Le débat est ouvert.

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Zakath Nath
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Dim 8 Mai 2011 - 14:03

Ce que je demande à un film, c'est avant tout d'être bon. Pour moi, la fidélité, cela vient après.

Ensuite, quand il est question de fidélité, tout le monde ne voit pas les choses de la même façon. Par exemple, pour reparler de Harry Potter, les deux premiers films sont très fidèles à la lettre du texte, même s'il y a des raccourcis ou des changements, mais forcément dû au changement de medium et aux contraintes de temps. Mais ça reste très proche du texte. Malheureusement, il n'y a pas la moindre inventivité, la mise en scène est molle, et les seules qualités qui restent sont celles de l'histoire de base, l'interprétation de la majorité des acteurs qui sont plutôt bien choisi, et l'équipe artistique fait bien son boulot.

Le troisième film s'éloigne un peu plus du texte de base (sans que ce soit une adaptation libre pour autant, quand j'entends certains dire que ça n'a plus rien à voir avec le bouquin, contrairement aux deux premiers si fidèles, les bras m'en tombent) mais il y a d'excellentes trouvailles, c'est rythmé, la mise en scène est fluide, et les scories du film tiennent plus à quelques problèmes de scénario sur la fin (la scène de la cabane hurlante expédiée). Les changements ne me dérangent pas parce que ça ne s'éloigne pas de l'esprit du livre
Spoiler:
 
.

Bref, se permettre des libertés, c'est bien parce que ça permet d'apporter une autre vision, c'est aussi l'intérêt d'une adaptation. Coller au livre comme s'il était sacré et pour ne pas risquer de défriser les fans, n'avoir aucun point de vue pour plaire au maximum plutôt que de dire "c'est comme ça que moi je vois les choses" ça ne m'intéresse pas, et c'est rarement la base d'une bonne adaptation. Au mieux on retrouve ce qui nous a plu à la lecture, mais c'est de l'illustration, donc autant se contenter des livres, s'il n'y a pas de valeur ajoutée.

Ensuite il y a des adaptations très libres, où on ne retient que quelques éléments, et où le livre a servi d'inspiration et où on le cite pour des questions de droits, et là encore, du moment que l’œuvre vaut le coup, ça ne me dérange pas. le Moonfleet de Fritz Lang est excellent, tout comme le livre de Falkner, et pourtant l'histoire est différente, les personnages principaux ne sont même pas les mêmes, mais il y a suffisamment d'éléments qui viennent du livre pour qu'on ne puisse pas prétendre que c'est totalement original. Je ne vais pas m'en plaindre, puisque plutôt que d'avoir une bonne histoire, j'en ai deux! Et on pourra toujours faire un jour une adaptation plus proche du livre. Mais si au niveau de la lettre ça n'a pas grand chose à voir, l'esprit des deux œuvres est très semblable, assez sombre, etc. Et même si ça n'était pas le cas, ça n'empêche pas ce film d'être un grand film.

Et une nouvelle fois, qu'est-ce que la fidélité? Le Sherlock de Moffat et Gatiss vit au 21e siècle, utilise un portable et surfe sur internet. Ça peut sembler grotesque, et pourtant majoritairement les fans de Conan Doyle ont apprécié et ont loué la fidélité à l'auteur. Le Sherlock Holmes de Ritchie vit comme celui des romans au XIXe, les responsables de l'adaptation se sont targués d'être revenus aux sources, mais est-il vraiment plus fidèle? Et s'il ne l'est pas, est-ce une raison pour bouder son plaisir?

Quand on touche aux mythes, c'est encore mieux, parce qu'avoir une source fiable qui décrète la même chose, c'est assez difficile. Ce n'est pas l’œuvre d'une personne avec une vision qui s'est créée d'un seul coup. Par exemple, pour les mythes arthuriens, on critique les choix des adaptations récentes. Mais quand Chrétien de Troyes a mis les légendes arthuriennes à la sauce amour courtois, où le Graal est un symbole chrétien, en quoi c'était plus respectueux d'un mythe qui remonte à avant la christianisation de la Bretagne, et où la vision de l'amour n'était pas la même? En quoi c'était plus respectueux de la légende de base et des croyances des gens des époques antérieures que prétendre qu'un dieu scandinave est un super-héros extra-terrestre? La légende arthurienne s'est nourrie des apports de différentes époques. Merlin et Camelot ne marqueront sans doute ni l'histoire de la télévision, ni celle des mythes arthuriens, mais reprocher comme on l'a fait certains choix "parce que ce n'est pas comme ça dans l'histoire de base" est plutôt cocasse. Transposer les mythes, les utiliser pour en faire autre chose, ce n'est pas dramatique, au contraire, ça contribue à les garder vivants, et ça peut pousser les gens à s'intéresser aux sources d'inspiration des œuvres plus modernes. Rien ne se crée à partir de rien, il y a toujours d'autres œuvres qui servent de base, de façon plus ou moins avoué, les relectures sous un angle différent, même si elles n'ont pas toutes le même intérêt, sont nécessaires. À partir du moment où on considère quelque chose comme intouchable, on lui fait prendre la poussière.

Et je trouve que le scénar' du Beowulf de Zemeckis apportait pas mal d'éléments intéressants totalement absents de l'histoire de base. Et Le Treizième Guerrier de McTiernan, adapté d'un roman de Chrichton, est également une excellente relecture réaliste du mythe. En lisant Beowulf, je n'ai pas trouvé qu'en l'adaptant littéralement on en tirerait quelque chose de si passionnant que ça (surtout qu'il manque un bout au milieu, donc on va forcément inventé à un moment).

Si Peter Jackson a su adapter un livre réputé inadaptable avec Le Seigneur des Anneaux, ce n'est pas seulement parce qu'on lui a donné du temps et que les sfx étaient au top niveau: il a su s'éloigner du texte, notamment en zappant tous les faux départs qui n'auraient pas servi les films. Certains choix sont plus discutables, mais c'est justement parce qu'il a su garder l'essentiel et s'éloigner quand il le fallait que l'adaptation fonctionne.

Donc, moi, ce qui m'énerve plutôt, c'est le fait de tout le temps vouloir une fidélité à tout prix, ce n'est généralement même pas possible, ou de penser que la vision du créateur d'une œuvre est forcément la seule valable. À partir du moment où un auteur partage son œuvre, elle ne lui appartient plus complètement de toutes façons (raison pour laquelle j'ai trouvé les arguments de Robin Hobb contre la fan-fiction complètement idiots pour la plupart, ce qui ne m'empêche pas d'adorer ses livres).

Alors certaines adaptations ne sont pas intéressantes, parce qu'elles enlèvent à l’œuvre d'origine sans ajouter d'autres éléments intéressants à la base, ou préfère privilégier un angle de vue au dépens d'autres plus originaux (je n'ai pas vu l'adaptation de De l'eau pour les élephants, mais je n'arrête pas de lire que c'est un mélo. Si c'est en effet juste ça, c'est dommage car le livre a bien une histoire d'amour mais c'est surtout une vision dure du monde du cirque à l'époque. Cela dit, si c'est un bon mélo c'est déjà pas mal. Si c'est juste un mauvais mélo et rien de plus, c'est raté, mais le livre est toujours là).

Donc pour moi, la question de la fidélité, ça ne se pose pas vraiment, ce qui compte c'est si le résultat final est bien fait ou pas, intéressant ou pas, et le fait que ce soit proche du texte ou de ce que l'auteur veut*, c'est secondaire.

*D'ailleurs Stephen King n'aime pas l'adaptation de Shining par Kubrick, qui est majoritairement considéré comme un très bon film, mais une trahison du bouquin. Il préfère l'adaptation très plate d'un tâcheron quelconque.

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Dernière édition par Zakath Nath le Dim 8 Mai 2011 - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Dim 8 Mai 2011 - 14:32

@ Aislynn : En fait, vu que tu élargis la question de cette manière, un débat identique avait déjà été ouvert dans un autre topic rendeer : Arrow

J'y déplacerai ton message une fois que tu auras lu le mien Wink


Je voudrais juste revenir sur un élément de ton argumentation qui me perturbe un peu beaucoup :

Citation :
Pour ma part, le plus gros reproche que je fais à ce film est de massacrer allègrement la mythologie scandinave. Ce à quoi on m’a répondu « mais en fait, c’est adapté d’une BD ».

Oui d’accord, mais la BD s’étant inspirée de…, ça revient au même

Ben ... pour moi çà ne revient pas du tout au même Embarassed
Est ce que tu jugerais l'adaptation de HP and the deathly Hallows en te basant sur sa fidélité par rapport à The Canterbury Tales ou par rapport au roman de JK Rolling ? Parce que si je suis ta logique, "[JK Rowling] s'étant inspirée de [Chaucer], çà revient au même"
En toute franchise, j'adoooore Chaucer, mais une telle comparaison ne me parait pas très pertinente confused .

(mais bon, j'ai un peu l'impression que ce point là n'entre pas vraiment dans le débat roman/adaptation scratch . C'est plus lié aux sources d'inspiration, et à la manière de les utiliser ... )

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Dim 8 Mai 2011 - 16:06

Zakath Nath a écrit:

*D'ailleurs Stephen King n'aime pas l'adaptation de Shining par Kubrick, qui est majoritairement considéré comme un très bon film, mais une trahison du bouquin. Il préfère l'adaptation très plate d'un tâcheron quelconque.

Enfin stephen King a déclaré qu'en tant que spectateur il avait adoré le film, c'est en tant qu'auteur qu'il a été déçu parce qu'il n'avait absolument pas reconnu son livre- et c'est vrai, Kübrick n'a adapté Shining que parce qu'il s'agissait d'un gros succès commercial
Sinon je suis totalement d'acord avec toi!
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Zakath Nath
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Dim 8 Mai 2011 - 17:14

Je crois aussi que Kubrick avait dit que le livre était très mauvais, ce qui n'a pas dû bien disposer l'auteur de celui-ci, il faut le reconnaître Smile ! Mais oui, entre une brillante trahison et une fidélité insipide, mon choix est vite fait.

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Dim 8 Mai 2011 - 20:34


Très bonne idée de sujet Aislynn Very Happy Il n'est pas facile d'y répondre. Pour ma part je dirais que je trouve important qu'il y ait une certaine fidélité de l'œuvre d'origine mais je ne suis pas contre certaines libertés quand elles sont utilisées à bien escient. Ce qui compte à mes yeux c'est le respect de l'esprit de l'œuvre. Pour un film comme le nouveau Trois Mousquetaires (dont on a déjà abondamment parlé ailleurs) après avoir vu la bande annonce j'ai du mal à y retrouver l'esprit du roman et de Dumas Suspect L'esprit d'un roman passe aussi par la langue utilisée : dans les téléfilms adaptés des romans de Jean-François Parot, je trouve qu'il a eu bien raison d'exiger que la langue du XVIIIe soit respectée, même si elle n'est pas toujours facile à comprendre, parce qu'elle fait partie de l'ambiance d'ensemble. Après, tout dépend aussi de la manière dont est ficelée l'histoire. Lorsqu'elle celle-ci est difficile à adapter, je ne suis pas contre une simplification de l'intrigue et la suppression de personnages. Je n'ai pas d'exemple en tête pour le moment. Pour les films historiques, je fais toujours très attention au travail de reconstitution. Je me souviens pas exemple de l'adaptation du Bossu de Paul Féval avec Bruno Wolkovitch, censée se passer sous la Régence et arborant dans une des scènes finales un portrait de Marie-Antoinette affraid Je sais bien que la plupart des gens ne font pas attention à ce genre de détail, mais ça me choque.

Aislynn a écrit:
C’est une des raisons pour lesquelles il est très rare que j’aime un film lorsqu’il est tiré d’un livre qui m’a plu.

Idem, en tout cas je suis beaucoup moins tolérante aux libertés prises. Lorsque je vois une adaptation d'un roman que je n'ai pas lu, je fais attention à la manière dont est faite le film et aux acteurs. Si j'ai lu le livre adapté, en général je fais attention au scénario et au travail d'adaptation.

Il est très rare qu'une adaptation me plaise autant que le roman dont elle est tirée, surtout si c'en est un qui m'a beaucoup plu. Le seul contre exemple auquel je pense, c'est Autant en Emporte le Vent où j'ai autant apprécié le roman et le film.

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Dulcie
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Lun 9 Mai 2011 - 20:42

De toute évidence, il n'y a pas de réponse toute faite.

Enfin par rapport à mes goûts, je dirais que oui, une adaptation doit être fidèle.
J'apprécie quand la logique de l'oeuvre littéraire est respectée, c'est-à-dire le déroulement de l'histoire, le caractère des personnages, pas trop de coupes, ou surtout pas de rajout ou invention (qui sont pires, même si ça peut éventuellement être une bonne chose).
Mais bien sûr, tout cela dépend beaucoup de ma connaissance du livre à la base, a fortiori si c'est un roman que j'aime bien.

Cependant en général, je préfère me positionner en faveur d'un film que d'un livre.
Je suis un peu agacée par cette sorte de méfiance et de mépris à l'encontre des films (ceux qui sont des adaptations littéraires), que l'on nous inculque dès le collège (cette tendance à considérer un livre forcément 'supérieur' ou 'expressif').



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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Lun 9 Mai 2011 - 22:35

C'est une question intéressante même si elle frise le totalitarisme intelectuel ... ! Twisted Evil
Doivent-elles ??? Je ne sais pas, il y aura toujours de tout et ça nous fera toujours un monde.

Par définition adapter, c'est trahir un peu.

Je crois que l'on vit souvent plus mal les adaptations de livres (surtout ceux que l'on a beaucoup appréciés) pour la simple raison qu'on nous y dérobe la principale qualité du livre. Le livre n'est pas supérieur; les mots nous laissent seulement plus de liberté que les images.
Dans toute adaptation visuelle(film, opérette, théatre, comédie musicale, bd ....etc), on nous impose un univers qu'on a pas eu la liberté de s'imaginer. Alors parfois, on peut s'y retrouver et la plupart du temps, on peut au moins y découvrir les "visions", l'imagination d'un autre (presque toujours enrichissant).

Je suis assez d'accord, j'attends d'abord de la qualité et la cohérence avant une fidélité parfaite (utopique) : comment ça Bingley n'est pas rasé dans P&P 2005 ?

Plus sérieusement, j'ai souvent du mal avec les adaptations "passager clandestin" où un adaptateur médiocre se sert de la renommée d'une oeuvre pour nous en servir une adaptation où il n'y a aucun travail, aucune vision de l'oeuvre, en gros aucune valeur ajoutée artistique. (suivez mon regard, adaptation money-money genre P&P et les zombies.) Rolling Eyes
En règle générale, si c'est faire une adaptation nouvelle juste pour faire du neuf, brrrr ça finit souvent en carnage. "Etre dans le vent, c'est l'ambition des feuilles mortes !"

Donc j'essaye de ne pas avoir de préjugés contre les adaptations, mais je préfère qu'elles cherchent à subliminer l'oeuvre originale, je trouve que c'est une marque de respect envers un auteur à qui on emprunte.

J'aime les gens qui cherchent à interpréter et j'ai beaucoup de mal avec ceux qui veulent toujours réinterpréter à tout prix.
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Aislynn
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Lun 9 Mai 2011 - 22:47

Zakath Nath a écrit:
quand il est question de fidélité, tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.

Eeehhh... ça me semble évident, surtout après avoir lu ton post.

Que dire, sinon que je suis d'un avis diamétralement opposé au tien, à peu près pour tout ?

Citation :
Par exemple, pour reparler de Harry Potter, les deux premiers films sont très fidèles à la lettre du texte, même s'il y a des raccourcis ou des changements, mais forcément dû au changement de medium et aux contraintes de temps. Mais ça reste très proche du texte. Malheureusement, il n'y a pas la moindre inventivité, la mise en scène est molle, et les seules qualités qui restent sont celles de l'histoire de base, l'interprétation de la majorité des acteurs qui sont plutôt bien choisi, et l'équipe artistique fait bien son boulot

------- pale pale pale je trouve les acteurs immondes... et le reste à l'avenant. Je ne les ai pas tous vus, c'est vrai (je ne suis pas masochiste) mais pour le peu que j'ai vu, j'estime que c'est la plus abominable adaptation que j'ai jamais eu le malheur de voir... sachant que je suis de toute façon très difficile sur la question.


Citation :
Bref, se permettre des libertés, c'est bien parce que ça permet d'apporter une autre vision, c'est aussi l'intérêt d'une adaptation. Coller au livre comme s'il était sacré et pour ne pas risquer de défriser les fans, n'avoir aucun point de vue pour plaire au maximum plutôt que de dire "c'est comme ça que moi je vois les choses" ça ne m'intéresse pas, et c'est rarement la base d'une bonne adaptation.


Je pense précisément le contraire. Je ne vois pas en quoi l'interprétation est bienvenue. Si on veut interpréter, qu'on invente.


Citation :
Ensuite il y a des adaptations très libres, où on ne retient que quelques éléments, et où le livre a servi d'inspiration et où on le cite pour des questions de droits, et là encore, du moment que l’œuvre vaut le coup, ça ne me dérange pas.

Béé... moi si ! A moins que le film soit vraiment bon et que j'arrive à me dire "ça n'a rien à voir, c'est une autre histoire qui a repris le titre et quelques éléments". Mais malgré tout, il subsitera toujours une gêne.


Citation :
Et s'il ne l'est pas, est-ce une raison pour bouder son plaisir?


Ah ! Excellente question ! Non, bien sûr, si ça plait... Le seul ennui, c'est que je n'ai aucun exemple où dans ces cas -là une adaptation ait pu me plaire... parce que au contraire de toi, la fidélité à l'original est mon critère principal.

Ce n'est pas un parti pris de ma part, il se trouve que le plaisir ne sera pas au rendez-vous, parce que ça ne passe pas, point barre.




Citation :
Quand on touche aux mythes, c'est encore mieux,

Citation :
Transposer les mythes, les utiliser pour en faire autre chose, ce n'est pas dramatique, au contraire, ça contribue à les garder vivants, et ça peut pousser les gens à s'intéresser aux sources d'inspiration des œuvres plus modernes.

J'estime au contraire que les mythes ont des sources, des raisons, des explications. Ils ne sont pas nés du hasard, et je trouve déplorable d'en faire du grand n'importe quoi qui ne repose plus sur rien.

Quuant à dire que les gens vont aller puiser aux sources... euuuuh..... là encore je suis très, très, très sceptique. Bon, d'accord, il y en aura quelques uns. Combien sur des millions ?



Citation :
*D'ailleurs Stephen King n'aime pas l'adaptation de Shining par Kubrick, qui est majoritairement considéré comme un très bon film, mais une trahison du bouquin. Il préfère l'adaptation très plate d'un tâcheron quelconque.


Un tâcheron ? Dans ce cas là je donnerais toujours raison à l'auteur, moi. C'est son roman, il sait mieux que le soi-disant grand ciénaste ce qu'il a voulu dire, désolée.


Et je ne vois pas en quoi le tâcheron n'aurait pas mieux compris l'oeuvre que le "grand cinéaste"... sa grandeur étant elle-même sujette à avis.


Citation :
Si Peter Jackson a su adapter un livre réputé inadaptable avec Le Seigneur des Anneaux, ce n'est pas seulement parce qu'on lui a donné du temps et que les sfx étaient au top niveau: il a su s'éloigner du texte, notamment en zappant tous les faux départs qui n'auraient pas servi les films. Certains choix sont plus discutables, mais c'est justement parce qu'il a su garder l'essentiel et s'éloigner quand il le fallait que l'adaptation fonctionne.

Etant allergique au styl de Tolkien, je n'ai jamais réussi à lire Le seigneur des anneaux malgré quelques tentatives.
Tu es cependant la première que j'entends dire qu'il n'a pas repsecté le livre, jusqu'à présent, à part l'arrivée des elfes au gouffre de helm qui a été hautement critiqué, j'ai toujours entendu dire que l'adaptation était très fidèle. Mais là évidemment, je ne parle que par ouïe dire, ce qui ne compte pas vraiment.






mimidd :
Citation :
Aislynn : En fait, vu que tu élargis la question de cette manière, un débat identique avait déjà été ouvert dans un autre topic :

J'y déplacerai ton message une fois que tu auras lu le mien


A y est, j'ai lu Laughing Autant pour moi, j'ai regardé mais n'ai pas trouvé le topic déjà existant.

Citation :
Ben ... pour moi çà ne revient pas du tout au même
Est ce que tu jugerais l'adaptation de HP and the deathly Hallows en te basant sur sa fidélité par rapport à The Canterbury Tales ou par rapport au roman de JK Rolling ? Parce que si je suis ta logique, "[JK Rowling] s'étant inspirée de [Chaucer], çà revient au même"
En toute franchise, j'adoooore Chaucer, mais une telle comparaison ne me parait pas très pertinente .

Je suis assez embarrassée pour te répondre, vu que c'est la premièe fois que j'entends parler de Chaucer... et je crois avoir déjà exprimé ce que je pensais de H.P. en film


Tatiana :
Citation :
Pour ma part je dirais que je trouve important qu'il y ait une certaine fidélité de l'œuvre d'origine mais je ne suis pas contre certaines libertés quand elles sont utilisées à bien escient. Ce qui compte à mes yeux c'est le respect de l'esprit de l'œuvre.

Je me sens moins seule c'est également ma façon d'appréhender les choses.


Citation :
Je sais bien que la plupart des gens ne font pas attention à ce genre de détail, mais ça me choque.


Moi aussi pale


Citation :
Il est très rare qu'une adaptation me plaise autant que le roman dont elle est tirée, surtout si c'en est un qui m'a beaucoup plu. Le seul contre exemple auquel je pense, c'est Autant en Emporte le Vent où j'ai autant apprécié le roman et le film.


Et moi c'est Les misérables de Robert Hossein, avec Lino Ventura. sunny

cela dit j'aime bien les adaptations de Twilight, même si le premier surtout est un peu... mou. Mais dans l'ensemble, je trouve que c'est fidèle au livre, y compris le choix des acteurs.


Dulcie :
Citation :
Enfin par rapport à mes goûts, je dirais que oui, une adaptation doit être fidèle.
J'apprécie quand la logique de l'oeuvre littéraire est respectée, c'est-à-dire le déroulement de l'histoire, le caractère des personnages, pas trop de coupes, ou surtout pas de rajout ou invention (qui sont pires, même si ça peut éventuellement être une bonne chose).

D'accord également.


Citation :
Cependant en général, je préfère me positionner en faveur d'un film que d'un livre.
Je suis un peu agacée par cette sorte de méfiance et de mépris à l'encontre des films (ceux qui sont des adaptations littéraires), que l'on nous inculque dès le collège (cette tendance à considérer un livre forcément 'supérieur' ou 'expressif').


je reconnais que dans des cas très, très rare, je trouve le film meilleur que le livre... *cogite pour trouver un exemple* ... zut, sur le coup ça ne me revient pas, mais je suis sûre que je me suis trouvée dans le cas... ça va me revenir.


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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mar 10 Mai 2011 - 1:36

MD a écrit:
Je crois que l'on vit souvent plus mal les adaptations de livres (surtout ceux que l'on a beaucoup appréciés) pour la simple raison qu'on nous y dérobe la principale qualité du livre. Le livre n'est pas supérieur; les mots nous laissent seulement plus de liberté que les images.
Dans toute adaptation visuelle(film, opérette, théatre, comédie musicale, bd ....etc), on nous impose un univers qu'on a pas eu la liberté de s'imaginer. Alors parfois, on peut s'y retrouver et la plupart du temps, on peut au moins y découvrir les "visions", l'imagination d'un autre (presque toujours enrichissant).

Cette affirmation me laisse souvent dubitative. Je n'ai pas l'impression d'être plus libre quand j'ai un livre devant moi. Un romancier m'impose lui aussi sa vision des choses, son imagination, à laquelle j'adhère ou pas. Et je ne parle pas seulement des idées développées ou des péripéties de l'histoire, mais des mots eux-mêmes, qui sont éventuellement plus restrictifs et donc imposés que les images.

----------------------

Bon, j'ai essayé de trouver quelques exemples par rapport au sujet du topic (en choisissant des livres généralement reconnus pour leur qualité, parce qu'avec un livre médiocre, c'est moins problématique, du moins par rapport au défi de l'adaptation) :

- Le meurtre de Roger Ackroyd : l'adaptation est forcément moins bonne, parce qu'il est impossible de retranscrire à l'écran l'artifice littéraire utilisé. On peut essayer de trouver un procédé équivalent, mais sans la même astuce, la même force finale. Rien que le fait de "voir" l'acteur, d'être en dehors, est un frein par rapport au roman.
Ensuite l'adaptation n'en reste pas moins agréable, assez fidèle, bien faite, mais très illustrative.

- Cinq petits cochons : toujours de Christie. Cette fois, c'est le contraire. Le roman est bon, mais l'adaptation meilleure. Parce qu'avec la conjonction de la musique, de l'utilisation de certains filtres pour la lumière, de la mise en scène, le retour dans le passé, l'impression de mélancolie sont parfaitement retranscrits, ou même inventés, puisque si on les retrouve dans le livre, c'est de manière beaucoup plus plate.

- Portrait de femme : en découvrant l'adaptation de Jane Campion (plutôt bonne), je n'ai pas retrouvé tous les détails sur la psychologie, les sensations, les conflits intérieurs des personnages. Les descriptions littéraires, l'acuité et la finesse de James sont difficilement transposables, surtout si on veut retrouver le même impact.

- La nuit du chasseur : le roman de Davis Grubb ne fait pas du tout le poids face au célèbrissime film de Laughton, néanmoins c'est un roman pas mal, qui n'a rien de déshonorant. Mais comment retrouver la même chose en texte que cette scène aussi fantastique qu'est la fuite sur le rivière dans le film ? Dans le roman, un passage banal (malgré toute l'imagination qu'on pourra déployer) / dans le film, qqch d'une rare beauté.
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mar 10 Mai 2011 - 1:55

Aislynn a écrit:
Je suis assez embarrassée pour te répondre, vu que c'est la premièe fois que j'entends parler de Chaucer... et je crois avoir déjà exprimé ce que je pensais de H.P. en film
Ben justement. L'important n'est pas de connaitre ou pas ce bon vieux Geoff' (enfin si, c'est important, c'est quand même le père de la littérature anglaise study ), j'ai pris cet exemple parce que JK Rowling le cite comme une source d'inspiration pour le dernier tome de sa saga.
Tu as détesté les adaptations d'HP que tu as vues. Je suppose que c'est parce que tu les as comparées aux romans de JK Rowling, et que tu les as trouvés bien inférieures ? Et dis moi si je me trompe, mais j'imagine que tu ne les as pas comparées aux diverses sources littéraires dont s'est inspirée JK Rowling Rolling Eyes . Donc j'ai du mal à comprendre pourquoi tu juges Thor, adaptation d'un comic de Stan Lee, à la lumière de la mythologie scandinave confused . Le comic de Stan Lee et l'histoire de Thor dans la mythologie scandinave sont deux choses différentes.
(vi, parce que c'est quand même le point de départ du débat, et j'attends toujours une réponse ^^)



Sinon, pour le reste, je rejoins assez ce qu'a dit Zakath Nath, et je me bornerai à citer une formule que j'aime beaucoup :

John Le Carré, à propos de l'adaptation de The Constant Gardener a écrit:
Ce que j'attends du film en tant que romancier, c'est qu'il conserve l'intention minimale du roman et qu'il l'illustre avec un maximum de liberté, dans un langage cinématographique, avec une grammaire cinématographique. Il reste à peine une phrase, à peine une scène d'intacte dans ce film tiré de mon roman. Et pourtant, je n'ai pas vu de meilleure adaptation d'un roman à l'écran."
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mar 10 Mai 2011 - 7:06

C'est étrange, car lorsque j'ai lu qu'Ayslinn et Dulcie attendaient avant tout que l'on respecte l'esprit de l’œuvre, je le comprenais comme le comprends John Le Carré et donc je pensais que tout le monde serait finalement d'accord mais ce n'est pas du tout le cas Laughing

Je rejoins MD quand il dit qu'un livre nous rend plus « libre » qu'un film : il nous impose des personnages avec leurs personnalités et caractère, des lieux mais en fin de compte, c'est à nous qu'il revient de les imaginer. J'avais une image terrible de la mère dans Nord et Sud, l'adaptation de la BBC m'a montré un autre personnage sans en changer l'essence, qui permet d'appréhender beaucoup mieux son côté humain : c'est parce que le réalisateur et moi-même ne donnions pas le même le ton dans ses paroles.
Même si l'auteur nous impose son point de vue, je pense que l'imagination reste plus libre que dans un film car le jeu des acteurs, les intonations, les relations entre deux autres acteurs ne sont plus aussi libre que dans notre imagination et ce, parce que les mots ne font pas tout.

Je pense aussi qu'un réalisateur peut décider de rendre hommage à une œuvre qui lui a plu, en gardant sa vision très personnelle qu'il a de l’œuvre (car je pense qu'on a pu voir ici des débats qui montrent que chacun ne comprends pas une œuvre de la même manière, ce qui peut nous paraître comme une « trahison » ne l'est pas forcément pour le réalisateur ou le scénariste) et ajoutant ou enlevant des éléments qui peuvent nuire au film (car les supports n'est pas le même et donc comme le montre Dulcie, les procédés narratifs ne sont pas les même).
¨Pour moi, garder l'esprit de l’œuvre, rendre hommage à un livre ou s'en inspirer peut se faire de manière très respectueuse tout en en modifiant certains aspects car l'âme du livre et son message vont au-delà de la fidélité la plus fidèle (euh... désolée de la formule).

Il faut aussi se demander quelle est la valeur ajoutée du film ? Est-ce seulement le jeu des acteurs ou est-ce la compréhension d'un message donné autrement ?

Je crois que mon message n'est pas très clair et un peu décousu mais, pour moi, la fidélité à l'esprit est plus profonde qu'une simple fidélité allant au millimètre dans l'exactitude. Et parfois l'hommage n'est pas totalement rendu au livre, mais aussi à l'auteur et cela peut rendre un film très bon (à titre d'exemple : j'ai beaucoup aimé le Mansfield Park 1999 qui ne respecte absolument pas le caractère de Fanny mais qui respecte la verve d'Austen.)
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mar 10 Mai 2011 - 7:21

Citation :
je trouve les acteurs immondes... et le reste à l'avenant. Je ne les ai pas tous vus, c'est vrai (je ne suis pas masochiste) mais pour le peu que j'ai vu, j'estime que c'est la plus abominable adaptation que j'ai jamais eu le malheur de voir... sachant que je suis de toute façon très difficile sur la question.

Bon, ce n'est pas un débat sur Harry Potter en particulier, mais tout de même, autant je peux comprendre qu'on ne soit pas convaincu par les enfants, autant les adultes... Alan Rickman, immonde en Rogue (il est plus vieux que le personnage du livre, mais niveau interprétation? Maggie Smith en McGonagall? Les Dursley? etc.) Ce ne sont pas les défauts qui manquent dans ces adaptations mais rejeter à ce point le casting et n'y trouver absolument aucune qualité, j'avoue que ça me dépasse un peu. On a fait nettement pire en matière d'adaptations.


Citation :
Je pense précisément le contraire. Je ne vois pas en quoi l'interprétation est bienvenue. Si on veut interpréter, qu'on invente.

C'est un peu abrupt de dire ça, non? Il n'y a pas la scrupuleuse fidélité d'un côté et l'invention pure de l'autre. En plus, l'interprétation est nécessaire. Le scénariste ou le réalisateur doit avoir un point de vue, il n'est pas un simple illustrateur. J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'essayer de recracher le texte le plus fidèlement possible pour être certains de ne froisser personne. Tous les lecteurs ont une interprétation différente du même texte (voire les débats sur certains personnages que des lecteurs voient d'une façon et d'autres autrement, alors qu'a priori, ils ont les mêmes infos écrites noires sur blancs).

C'est un problème que j'ai avec des adaptations en bandes dessinées, par exemple. La plupart sont très fidèles, elles sont un peu là pour donner une idée du texte. Mais je les trouve souvent très plates et inutiles. Je peux admirer les dessins ou trouver que le scénariste se débrouille pas mal pour synthétiser le texte, mais ça n'apporte rien au roman. Alors que Le Journal d'un Cadet de Juncker est nettement plus intéressant et mémorable que toutes les adaptations BD des Trois Mousquetaires, justement parce que tout en suivant les péripéties (rencontres entre les Mousquetaires et d'Artagnan, etc. il y a donné une vision personnel, un ton différent. Il a adapté le roman de Dumas, mais y porte un regard neuf et c'est bien supérieur aux adaptations en bandes dessinées qui se contentent de suivre le texte.

Ne pas vouloir d'interprétation du texte, c'est un peu refuser à un lecteur d'avoir un point de vue sur quelque chose et le donner. Sans parler du fait que comme je l'ai dit, l'invention pure n'existe pas. Dumas n'a pas inventé le contexte historique, ni la plupart des personnages dont il parle, pourtant il a mis l'histoire à sa sauce. De quel droit décide-t-il que Schomberg est un mignon d'Henri III et pas un Angevin, et le fait se battre dans l'autre camp que dans la réalité? Mais ça passe parce que du coup, la répartition des victimes entre Angevins et Mignons est plus percutante que dans la réalité. Quoiqu'on fasse, il y a toujours invention et interprétation.

Citation :
A moins que le film soit vraiment bon et que j'arrive à me dire "ça n'a rien à voir, c'est une autre histoire qui a repris le titre et quelques éléments". Mais malgré tout, il subsitera toujours une gêne.

Et si tu voies le film sans avoir lu le livre (beaucoup de films sont des adaptations libres de romans assez peu connus, donc on ne sait même pas parfois que ce sont des adaptations. Si tu apprécies et que tu découvres le roman après et que le contenu n'a rien à voir? Est-ce que tu vas te dire "j'ai aimé, mais je n'aurais pas dû?" ou "finalement, ce film n'est pas si bon?" (même si le bouquin n'est pas forcément supérieur) ou est-ce que tu vas réussir à déconnecter les deux? Et dans ce cas, n'est-ce pas injuste pour les adaptations que tu auras découvert après le livre et qui ne sont pas forcément moins bonnes, mais ont eu la malchance de passer après et pas avant? Bref, c'est bien plus compliqué que tu as l'air de l'affirmer.

Citation :
Et je ne vois pas en quoi le tâcheron n'aurait pas mieux compris l'oeuvre que le "grand cinéaste"... sa grandeur étant elle-même sujette à avis.

Il aurait pu mieux comprendre, mais ce n'est pas forcément une question de compréhension. Et s'il n'a pas de talent et livre un mauvais film, où est l'apport au livre? L'histoire est la même, mais en plus mal racontée. Qu'est-ce que ça a apporté?


Citation :
Etant allergique au styl de Tolkien, je n'ai jamais réussi à lire Le seigneur des anneaux malgré quelques tentatives.
Tu es cependant la première que j'entends dire qu'il n'a pas repsecté le livre, jusqu'à présent, à part l'arrivée des elfes au gouffre de helm qui a été hautement critiqué, j'ai toujours entendu dire que l'adaptation était très fidèle. Mais là évidemment, je ne parle que par ouïe dire, ce qui ne compte pas vraiment.


Je me suis sans doute mal exprimée. Oui, Peter Jackson respecte le livre, mais il prend aussi des libertés, qui permettent justement de faire une adaptation correcte d'un livre qui était sensé être inadaptable. Il a fait énormément de choix, certains bien trouvés, d'autres discutables. Les blagues sur le lancer de nain, ce n'est ni la lettre du livre, ni même l'esprit (Gimli n'est pas ce comique troupier qu'on en a fait dans les films. Même si ça peut détendre l'atmosphère). Faramir n'a pas du tout la même attitude face à Frondon dans Les deux Tours sur papier et à l'écran, même si les raisons du changement se défendent. Des passages magnifiques du livre ont été coupés (les Hauts de Galgal, le nettoyage de la Comté) pour des raisons de rythme. Arwen a beaucoup plus de temps à l'écran, même si beaucoup de lignes de dialogues viennent des appendices. On fait mourir à l'écran un personnage qui dans le livre en réchappait, etc. Il y a eu beaucoup de décisions radicales qui ont été prises, donc même si globalement, c'est très fidèle, c'est loin de l'être tant que ça (les adaptations de Harry Potter - encore une fois, désolée, sont plus proches du texte que Le Seigneur des Anneaux, surtout les deux premiers et le dernier en date - pourtant, même si j'apprécie ces films, en terme d'adaptation et de cinéma, ils sont loin derrière les films de Jackson).

Citation :
J'estime au contraire que les mythes ont des sources, des raisons, des explications. Ils ne sont pas nés du hasard, et je trouve déplorable d'en faire du grand n'importe quoi qui ne repose plus sur rien.

Quuant à dire que les gens vont aller puiser aux sources... euuuuh..... là encore je suis très, très, très sceptique. Bon, d'accord, il y en aura quelques uns. Combien sur des millions ?


Eh bien même si c'est une pignée sur des millions, c'est toujours mieux que pas du tout. Les millions restant n'auraient sans doute pas puiser dans les sources si le comics n'avaient pas exisé. Sans parler du fait que quand une adaptation sort, les livres sont souvent réédités, ou remis en avant en librairie, et les ventes augmentent sensiblement. Donc même si tout le monde n'a pas le réflexe d'acheter un livre quand une adaptation sort, ça ramène de l'intérêt. Est-ce que j'aurais lu De l'eau pour les éléphants si je n'avais pas entendu parlé du film d'abord? Rien n'est moins sûr (et je n'ai toujours pas vu le film).

Oui, les mythes ont des sources, des explications, mais ils ne sont pas la propriété d'une personne (et les comics de super-héros, même s'ils visent surtout le divertissement, peuvent aussi avoir des choses à dire au-delà du côté mecs en slips qui se tapent dessus). Et ils ne se sont pas créés ex-nihilo. Achille est plongé dans le Styx, devient invulnérable, sauf au talon qui n'a pas été immergé et ça lui est fatal. Siegfried se baigne dans le sang d'un dragon, devient invulnérable, sauf à un seul endroit et même topo. Hasard, ou source beaucoup plus ancienne qui a été réutilisé par deux cultures différentes qui n'ont donc, à la base, pas inventé l'histoire, juste repris des éléments en changeant les noms?

Je ne dis pas que tout se vaut et que Thor est l'équivalent des plus belles sagas nordiques, mais le principe de reprendre des éléments d'une mythologie pour créer autre chose, ce n'est pas un scandale, c'est même très sain, et personne n'y échappe (la force de Star Wars n'est pas d'avoir inventé quoi que ce soit, mais d'avoir utilisé des mythes -et des romans de sf moins connus de nos jours - pour en faire quelque chose qui paraissait neuf aux spectateurs en 1977).

Ensuite, s'il faut respecter une oeuvre, j'ai envie de dire, est-ce qu'elles sont toutes respectables? L'épée de Vérité de Goodkind, par exemple, s'il y a des combats de la magie et de l'aventure, je ne trouve pas ça bien écrit, et sur le fond, ça ne sent pas très bon. Donc je comprend parfaitement que dans une adaptation on décide de garder les quelques éléments intéressants, mais si on ne respecte pas l'esprit, ce n'est pas plus mal. Si je ne suis pas allée plus loin que deux épisodes de l'adaptation, ce n'était pas parce que ça ne respectait pas le texte mais parce que je trouvais tout fade, et la réalisation avec ralentis dans les combats m'exaspérait, certainement pas parce que ça s'éloignait de la magnifique prose du seur Goodkind.

Sinon j'avoue que ça m'amuse un peu de te voir aussi affirmative sur le fait d'inventer plutôt que de piocher dans une œuvre et mettre les choses à sa sauce tout en arborant un look Avatar, quand on connait la "polémique" sur une adaptation non-avouée de Call me Joe de Poul Anderson Wink

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mar 10 Mai 2011 - 19:15

Euh, ben je n'ai pas grand chose d'autres à dire là, sur le débat adaptation (en particulier sur les mythes et la mythologie que....)
Zakath Nath

De toute façon, qu'est-ce qu'on considère comme source réelle d'une mythologie? Quelle saga? Quelle (Quel?) Edda? Quel texte est le plus juste en ce cas, quand on parle des légendes arthuriennes? Celui de Chrétien de Troyes? Celui de Malory? Ou le Livre de Taliesin?
Les livres ne sortent pas ex-nihilo de l'esprit de leurs auteurs, ils se nourrissent d'autres histoires, d'autres livres... sinon, on m'aurait menti en me parlant de l'intertextualité des oeuvres??? Shocked
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mer 11 Mai 2011 - 14:10

Alors quoi, vous avez décidé de me fâcher? Ben oui, à la base, ce forum parle d'adaptations, donc vous auriez dû vous douter que je n'apprécierais pas que ce topic qui me passionne remonte en mon absence.

Aislynn a écrit:
Je ne les ai pas tous vus, c'est vrai (je ne suis pas masochiste) mais pour le peu que j'ai vu, j'estime que c'est la plus abominable adaptation que j'ai jamais eu le malheur de voir...

Juste pour en revenir aux films adaptés de HP. Je ne sais pas lesquels tu as vus. Moi j'ai arrêté après le quatrième (je crois... scratch ) mais en aucune façon parce que je ne trouvais pas les films fidèles aux livres : mon préféré (le film, comme le livre) est le troisième, alors que le troisième film est considéré comme moins fidèle que les autres. Paradoxe, paradoxe... J'ai arrêté de voir les films parce que dans l'ensemble, je ne les trouvais pas assez divertissants. Et c'était valable aussi pour certains des livres. Embarassed

Je ne vais pas apporter grand chose d'original, désolée, ma position étant connue (j'ai voté pour la proposition numéro 3) et la citation de Le Carré correspond à mon credo, je l'ai d'ailleurs déjà invoquée dans cette auberge :
mimidd a écrit:
Sinon, pour le reste, je rejoins assez ce qu'a dit Zakath Nath, et je me bornerai à citer une formule que j'aime beaucoup :

John Le Carré, à propos de l'adaptation de The Constant Gardener a écrit:
Ce que j'attends du film en tant que romancier, c'est qu'il conserve l'intention minimale du roman et qu'il l'illustre avec un maximum de liberté, dans un langage cinématographique, avec une grammaire cinématographique. Il reste à peine une phrase, à peine une scène d'intacte dans ce film tiré de mon roman. Et pourtant, je n'ai pas vu de meilleure adaptation d'un roman à l'écran."
amen
Je ne peux donc que m'incliner moi aussi.


Zakath Nath a écrit:
Ce que je demande à un film, c'est avant tout d'être bon. Pour moi, la fidélité, cela vient après. (...)

Ensuite, quand il est question de fidélité, tout le monde ne voit pas les choses de la même façon. (...) À partir du moment où on considère quelque chose comme intouchable, on lui fait prendre la poussière. (...) À partir du moment où un auteur partage son œuvre, elle ne lui appartient plus complètement de toutes façons (...)

Je m'incline encore une fois.

Tatiana a écrit:
Ce qui compte à mes yeux c'est le respect de l'esprit de l'œuvre.
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Ce sur quoi nous ne sommes pas toujours d'accord, c'est ce que nous entendons par "respect de l'esprit".


Dulcie a écrit:
Je suis un peu agacée par cette sorte de méfiance et de mépris à l'encontre des films (ceux qui sont des adaptations littéraires), que l'on nous inculque dès le collège (cette tendance à considérer un livre forcément 'supérieur' ou 'expressif').


Sale Panda a écrit:
Même si l'auteur nous impose son point de vue, je pense que l'imagination reste plus libre que dans un film car le jeu des acteurs, les intonations, les relations entre deux autres acteurs ne sont plus aussi libre que dans notre imagination et ce, parce que les mots ne font pas tout.


Citation :
Je pense aussi qu'un réalisateur peut décider de rendre hommage à une œuvre qui lui a plu, en gardant sa vision très personnelle qu'il a de l’œuvre
J'ai parfois l'impression d'être plus intéressée par cette vision personnelle que par autre chose. Après tout, si je veux entrer dans l'histoire telle que je l'ai imaginée, je n'ai qu'à relire le livre. Si je veux savoir comment d'autres l'ont interprétée, je vais voir une adaptation... ou je discute sur ce forum. rendeer Ce qui revient à dire que :
Zakath Nath a écrit:
Le scénariste ou le réalisateur doit avoir un point de vue, il n'est pas un simple illustrateur. (...) Ne pas vouloir d'interprétation du texte, c'est un peu refuser à un lecteur d'avoir un point de vue sur quelque chose et le donner.




Et pour la question des mythes, je trouve là aussi votre conversation très intéressante.
Zakath Nath a écrit:
Oui, les mythes ont des sources, des explications, mais ils ne sont pas la propriété d'une personne (et les comics de super-héros, même s'ils visent surtout le divertissement, peuvent aussi avoir des choses à dire au-delà du côté mecs en slips qui se tapent dessus). Et ils ne se sont pas créés ex-nihilo.

Zakath Nath a écrit:
Quand on touche aux mythes, c'est encore mieux, parce qu'avoir une source fiable qui décrète la même chose, c'est assez difficile. (...)


Il y a quelques semaines, nous avons discuté en famille des mythes et des grandes histoires originelles, en nous demandant s'il était encore possible de faire vraiment du neuf quant aux intrigues. Car après tout, on peut voir les adaptations sous deux angles (au minimum) :
- des histoires "éternelles" dans une mise ne scène "moderne" (comme La Fontaine reprenant Esope);
- ou même, Sophocle ou Shakespeare mis en scène encore et encore et pourtant toujours nouveaux.

J'aime assez cette idée que les trames ne sont pas neuves, mais les variations infinies. Je me suis d'ailleurs demandé si je n'allais pas une fois ouvrir un sujet sur la question, en m'inspirant du lien suivant. sunny

http://fr.wikipedia.org/wiki/36_situations_dramatiques


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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mer 11 Mai 2011 - 14:46

Merci pour cette liste, effectivement, 36 situations, ça peut sembler maigre, et pourtant c'est dur de trouver une oeuvre qui ne tourne pas au moins l'une d'elle.

Je ne sais pas si c'est Joseph Campbell qui l'a dit (on lui fait dire tellement de choses) mais qu'en gros toutes les histoires ou en tout cas leur point de départ se résumaient à soit: - quelqu'un part en voyage
- quelqu'un arrive en ville.
Bon, pour le coup, ça semble très restrictif, mais j'imagine qu'en le tournant dans tous les sens (notamment sur ce qu'on entend par voyage) ce n'est pas faux. D'ailleurs pour en revenir à Moonfleet, de ce point de vue c'est plutôt amusant, parce que le livre présente un jeune héros qui quitte son village natal, alors que le film montre au contraire le jeune héros arriver dans ce même village, et comment sa seule présence va perturber le statu quo. Mais dans les deux cas on a des péripéties et des thèmes communs, notamment la recherche d'une figure paternelle derrière toutes ces histoires de contrebandiers et de diamant caché dans un puit.

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mer 11 Mai 2011 - 18:42


cat47 a écrit:
Tatiana a écrit:
Ce qui compte à mes yeux c'est le respect de l'esprit de l'œuvre.
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Ce sur quoi nous ne sommes pas toujours d'accord, c'est ce que nous entendons par "respect de l'esprit"

C'est vrai qu'avec ça je ne fais guère avancer le schmilblick. A ma décharge, mon post a été écrit dans le topic créé par Aislynn avant sa fusion avec celui-ci Wink .

Mine de rien, il n'est pas facile de définir "l'esprit d'une œuvre". Qu'entend-on par là ? Les intentions de l'auteur, ce qu'il a voulu montrer, ou plus largement la caractérisation des personnages et l'environnement dans lequel ils vivent ? Je penche pour les deux, mais comme il n'y a que l'auteur pour connaître parfaitement son œuvre, du moins telle qu'il l'a créée, je ne suis pas contre une certaine originalité. Il est très difficile voire impossible d'adapter une œuvre en la respectant à la lettre, comme d'autres l'ont démontré plus haut.

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Mer 11 Mai 2011 - 19:51

Oui, savoir ce qu'est l'esprit de l’œuvre, ce n'est pas forcément si évident. De plus, les choix de l'auteur lui-même peuvent paraître étrange quand il s'agit d'adaptation. par exemple, dans Les aventures de Jack Aubrey de Patric O'Brian, le personnage est généralement décrit comme un grand blond avec une nette tendance à bedonner. Stephen lui fait régulièrement remarqué qu'il devrait perdre du poids, pour ne pas dire qu'il est obèse (même si ça peut être une exagération). Le personnage a un petit côté Obelix (moi gros? Jamais! Juste un peu enveloppé!). Il doit y avoir un ou deux tomes où il maigrit sérieusement à cause de ses soucis avant de reprendre, sur la vingtaine que compte la série.

Quand on a demandé à O'Brian quel acteur il envisagerait si jamais une adaptation de ses livres se faisaient il a répondu: Charlon Heston. Grand, l’œil et le cheveu clair, oui, mais quand même très sec, sans le côté dodu pour ne pas dire plus sur lequel insiste pourtant O'Brian. Et je ne crois pas qu'il visualisait Heston après un régime à base de pâtes quand il disait ça.

Je ne sais pas ce qu'il pensait/aurait pensé de Crowe dans le rôle (je ne me souviens plus si O'Brian était mort ou vivant quand le film a été tourné) mais il correspond nettement plus à l'image qu'on se fait d'Aubrey en lisant les livres.

Bon, ce n'est pas "l'esprit de l’œuvre", ici mais on constate quand même que l'auteur peut prendre lui-même ses distances par rapport à ses écrits, même sur quelque chose d'a priori aussi simple que le physique de son héros. Si O'Brian n'avait rien dit mais qu'un directeur de casting avait eu l'idée de Charlton Heston pour le rôle (en admettant qu'il ait encore été en âge de le jouer, bien sûr) on peut supposer que pas mal de fans auraient fait remarquer que l'acteur n'avait pas vraiment le profil du personnage, halte à la dictature de la minceur, et tout ça.

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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Jeu 12 Mai 2011 - 16:53

Après avoir un peu hésité, j'ai choisi la réponse 2. L'esprit de l'oeuvre doit rester et ce que j'entends par esprit de l'oeuvre, c'est pour reprendre la formule de Tatiana: la caractérisation des personnages et l'environnement dans lequel ils vivent. Je n'ai rien contre des modifications (c'est, de toute façon, inévitable. Comme ça a été expliqué, c'est impossible une adaptation 100% fidèle au roman) du moment qu'on reconnaît l'histoire. Par exemple, j'ai vu récemment une adaptation d'un roman d'Agatha Christie, un des personnages du film était vivant alors qu'il est mort dans le livre. Bon...l'histoire se tenait alors j'ai pas pinaillé là-dessus. Pareil pour les Harry Potter, du moment que l'histoire se tient. Je ne fais pas partie de ces puristes qui s'insurgent si leur scène préférée dans le roman n'est pas dans le livre.
Après, je ne considère pas forcément le livre comme supérieur à l'adaptation, sauf pour les romans d'Agatha Christie qui sont tous supérieurs à leurs adaptations (même si ceci dit, j'aime bien ce qu'en a fait Pascal Thomas et la mini-série Les petits meurtres). Mais pour donner un exemple, je préfère les adaptations d'Ivory aux romans de Forster. J'ai moins apprécié les romans. Pareil pour Atonement, Reviens-moi en VF. J'ai aimé le film, mais alors, quelle déception quand j'ai lu le livre. Je suis pas allée jusqu'au bout No Finalement, dans ces 2 cas, les réalisateurs (Ivory et Joe Wright pour Atonement) m'ont fait apprécier ce que je n'ai pas su apprécier dans les romans et du coup, là, je me contente des films.
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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Jeu 12 Mai 2011 - 17:43

Sur la question du physique des personnages, je trouve tes commentaires sur Jack Aubrey très intéressants, Zakath Nath. C'est toujours bien d'avoir la vision de l'auteur, quand celui-ci peut la donner mais comme tu le dis, ses idées pourraient parfois nous surprendre, j'imagine.

jennie a écrit:
L'esprit de l'oeuvre doit rester et ce que j'entends par esprit de l'oeuvre, c'est pour reprendre la formule de Tatiana: la caractérisation des personnages et l'environnement dans lequel ils vivent.
J'avoue qu'en ce qui me concerne, je pense que l'on peut très bien conserver l'esprit d'une oeuvre tout en changeant l'environnement dans lequel évoluent les personnages. Je pense à deux exemples en particulier : je viens de voir une adaptation de Hamlet dont l'action a été transposée à une époque et dans un lieu indéfinis, mais qui ne nous fait en tout cas pas penser au Danemark du Moyen-Age. Et pourtant ça se tient, comme peuvent se tenir les mises en scène moderne de Shakespeare ou Molière. L'autre exemple qui me vient à l'esprit est le film Lady Chatterley, de Pascale Ferran. Ce film a été tourné en France et cela se voit. Pourtant les personnages ont gardé leur nom, on est censé être en Angleterre. En regardant le film, je n'ai pas pu m'empêcher de noter les petits détails qui ne faisaient pas anglais. Eh bien je ne peux pas affirmer formellement que cette adaptation respecte l'esprit de l'oeuvre, vu que je n'ai pas lu le livre Embarassed , mais j'en ai pourtant l'impression.

Dans le cas de ces deux oeuvres, ce n'est pas tellement l'environnement qui est important, mais les sentiments qui agitent les personnages. Et je crois que c'est valable pour de nombreuses histoires, sauf peut-être celles dans lesquelles l'auteur a accordé une importance fondamentale au décor.


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MessageSujet: Re: Le livre : une source intouchable?   Aujourd'hui à 13:15

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