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 Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?

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Zakath Nath
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 20:36

Citation :
Bon je n'épiloguerais pas, car je n'ai pas énormément de souvenirs en ce qui concerne des lectures de ce genre, j'aurais plutôt des exemples cinématographiques à donner (du style Pirates des Caraibes, exemple flagrant de deux très beaux héros qui partent à l'aventure de leur propre chef, et de la demoiselle qui elle, est enlevée, comme d'habitude.(mais bon heureusement ça évolue un peu au fil des films)).

C'est plus compliqué que ça dès le premier film: Will, à la base, n'est pas un pirate et ne cherche pas à le devenir. C'est Elizabeth qui rêve de piraterie, et c'est elle qui agit la première en prenant le médaillon à Will quand il est sauvé des eaux, pour le protéger. Lui n'est qu'un gentil garçon qui ignore que son père est pirate. Médaillon qui fait qu'elle est enlevée plus tard et c'est alors que Will est obligé de partir à l'aventure pour sauver celle qu'il aime et de s'allier avec un pirate. Dans la deuxième partie du film, c'est finalement Elizabeth qui s'arrange pour qu'on parte au secours de Will, ne reste pas enfermée à attendre le résultat de la bataille mais part dans la grotte. Will a également son parcours personnel qui le fait enfin agir en pirate à la toute fin, mais Elizabeth est la plus active et volontaire des deux.

Pareil dans les suites: Will doit trouver le compas de Jack pour sauver Elizabeth de Beckett, mais encore une fois, elle ne reste pas à attendre et c'est elle qui part à sa recherche pour le sauver, elle manipule davantage son monde, à moins de scrupules, etc. Si c'est elle qui finit roi des pirates et non Will, ce n'est pas vraiment un hasard. Will ne part jamais à l'avenure de son propre chef et ne donne même pas l'impression d'en rêver, contrairement à Elizabeth. Une fois en voyage, il s'adapte, mais c'est tout. D'ailleurs si Beckett n'avait pas débarqué pour empêcher leur mariage, rien n'indique qu'ils auraient mené une vie d'aventures, mais Elizabeth l'aurait sans doute moins bien vécu que son mari (qui lui, du moment qu'il a Elizabeth et sa forge, il doit être content, alors qu'Elizabeth, elle a tout le temps l'air d'étouffer dans les scènes à Port Royal, et ce n'est pas qu'une question de corset même si ça symbolise le truc).

Par contre Angelica dans PotC4, on a beau la présenter au début comme une femme pirate aventurière, c'est tout le contraire: elle ne vit qu'au travers de son "papa" dont elle veut être reconnue, et veut absolument garder Jack à ses côtés, et c'est Jack qui règle tout: il sauve Angelica en la débarrassant de Barbe-Noire, puis la plante sur une île déserte pour qu'elle lui lâche les sabots Rolling Eyes .


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Athéna
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 20:44

@Zakath Nath, je te plussoie totalement sur les suites (j'ai d'ailleurs évoqué le fait qu'il y avait une évolution) et aussi sur le quatrième film avec Angelica. Mais le premier m'a vraiment fait cette impression de l'héroïne qui subit véritablement. Will ne veut pas être pirate, mais part délibérément à la recherche d'Elizabeth. Tandis qu'elle, n'a rien voulu de tout cela, même si elle rêve de piraterie (enfin avouons qu'elle ne doit en avoir qu'une très vague idée vu ses conditions de vie Laughing ). J'ai l'impression qu'ils donnent bien plus de caractère à Elizabeth dans les suites, alors que Will devient un peu plus mou au fil des films. Mais j'aurais dû précisé que je pensais vraiment au premier film lors de mon mini-développement HS, car les suites sont plutôt différentes je trouve.
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Zakath Nath
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 20:56

Oui, mais rien que sur le premier film, je ne suis toujours pas d'accord! Elizabeth est la première à commettre un acte illégal (ou qu'elle pense tel car elle n’interprète pas bien les éléments sous son nez comme elle est très jeune) en soustrayant Will à la justice. C'est en agissant et en s'appropriant le médaillon qu'elle se fait enlever des années plus tard. Mais même là, elle ne se contente pas de subir, et essaie de prendre les choses en main en tentant de négocier. D'accord, ça ne marche pas, mais on est loin d'une demoiselle en détresse.

Ensuite d'accord, Will, qui est quand même un garçon impulsif et un jeune premier de cinéma, va voler à son secours. Mais il ne l'aurait pas fait de son propre chef (le gars, il forge des épées et apprend à se battre pour tuer des pirates... Mais pourquoi il ne s'est pas engagé dans la Navy comme matelot s'il voulait de l'aventure et des abordages? Non, il faut qu'un pirate se pointe un beau jour dans sa forge pour qu'il se batte enfin). Au départ, il vient voir ce que fiche Norrington et quand il voit que celui-ci tente une approche classique, il trouve que ça ne suffit pas et va trouver Jack. Si la méthode Norrington lui avait convenu, il aurait sans doute voulu l'accompagner, mais ça ne serait pas allé plus loin. C'est vraiment parce qu'il n'a pas le choix qu'il part avec Jack. C'est pas non plus Bilbo qui se fait embarquer malgré lui par Gandalf à l'aventure, mais il a une nature sacrément plus plan-plan que sa douce.

Dans la deuxième partie du film (pas besoin d'attendre les suites, donc) c'est lui qui est enlevé, et Elizabeth prend les choses en main la plupart du temps: en utilisant le rhum sur l'île pour être récupéré par la Navy, en manipulant le pauvre Norrington pour qu'il aille attaquer Barbossa, etc. puis elle va rejoindre Will et Jack.

Le film a des dehors de film de pirates classique avec passages obligés style supplice de la planche mais il prend en fait à rebours pas mal d'idées habituelles (on ne cherche pas un trésor, on cherche à remettre le trésor à sa place. On part pour sauver la fille mais c'est finalement elle qui doit empêcher l'homme qu'elle aime de se faire sacrifier, etc.)

Malheureusement, dans le dernier, sous couvert de revenir aux sources après deux suites qui s'étaient un peu éparpillées, ils ont pour le coup servi un truc bien plus convenu, notamment au niveau des personnages féminins.

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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 21:06

Puisqu'on parle de films de pirate, il faut parler de l'île aux pirates (Renny Harlin 1995), dont l'héroïne est une femme (incarnée par Geena Davis), Morgan, capitaine de vaisseau si mes souvenirs sont bons. Dépossédée de l'héritage de son père, une carte au trésor, par ses grands méchants oncles (je simplifie peut-être un peu mais en gros c'est ça), elle n'aura de cesse de le récupérer. Un film qui n'a pas eu beaucoup de succès, pourtant c'est un bon film d'aventures IMHO.

Au chapitre des livres écrits par des hommes mettant en scène des femmes qui prennent leur destin en main: Wilkie Collins. Avec notamment Seule contre la Loi ou Sans Nom (qui est encore dans ma PAL). Sans oublier notre chère Miss Halcombe de la Dame en Blanc, même si elle n'est pas au top tout le temps. Ce n'est pas tout à fait de l'aventure, mais là tout de suite, rien d'autre ne me vient.

Vous citiez d'Artagnan mais vous n'avez pas parlé de Milady, pourtant c'est un sacré personnage féminin dans ce roman, non ?
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 21:19

Bon moi j'étais plus partie sur la littérature hein... lol! Et je vais y revenir après d'ailleurs...

Mais pour PotC, je plussoie Zakath pour le 1,2 et 3 (je n'ai pas vu le 4). Elisabeth est plus active que Will, elle rêve d'aventure et saute sur la première occasion pour s'en rapprocher (même si ce n'est qu'un médaillon).

Pour en revenir à la littérature, j'ai parlé dans mes premiers posts d'Amelia Peabody, l'héroïne des romans d'Elisabeth Peters. Voici une héroïne victorienne qui prends son destin en main. A la mort de son père, elle a des moyens, elle en profite pour voyager, puis devient archéologue, après être tombée amoureuse de l'Egypte, des pyramides et d'Emerson (tout ça dans l'ordre lol! ).
Mais il ne s'agit pas de romans d'aventure purs, il s'agit aussi de romans policiers. Écrits par une femme

Tout comme les exemples de Cat était de la littérature jeunesse (mais écrit par un homme).

Autre exemple écrit par un homme, mes héroïnes enquêtrices du VIème siècle avec soeur Fidelma et apothicaire au XIVème siècle avec Kathryn Swinbrooke... mais peut-on réellement parler d'aventure, dans leur cas, puisqu'il s'agit d'enquête. Ok, Soeur Fidelma voyage pas mal, mais la deuxième reste souvent dans sa bonne ville de Canterbury. Le frisson de l'aventure nous est donné à nous le lecteur grâce à l'éloignement temporel. scratch

Tu utilises pour l'héroïne des Enfants de la Terre le terme de résistante, ma Fée... mais voilà qui illustre mon propos. Elle n'agit qu'en réaction à une pression extérieur. C'est parce qu'on veut la contraindre qu'elle agit.

L'impression tenace qu'on a des femmes dans les romans d'aventures c'est justement qu'elles n'agissent qu'en réaction, pour ne pas justement se faire bouffer comme une petite chose passive. Là où les héros masculins, eux, en général, sont partis bille en tête affronter leur destin.
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Selenh
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 21:26

On pourrait étendre la question à ce qui fait que le héros de roman est (parfois) présenté comme l'aventurier pur? Est-ce si fréquent? La proposition me paraît incomplète, car j'y vois l'admission implicite que cette tendance psychologique serait «réelle» et universelle.
J'ai du mal avec cette proposition. Historiquement, le mammouth devait être cherché plus loin que les airelles autour de la caverne, c'est vrai, mais l'aventurier pur c'est pas vraiment ça...
Ce n'est pas pour rien qu'il y a un «âge des aventuriers»: dans l'histoire comme dans la fiction traditionnelle, c'est l'homme aussi bien que la femme qui est mu par les évènements extérieurs.

Est-ce qu'il ne faudrait pas dire donc que cet aventurier n'est pas pas universel, mais le héros de roman européen de culture classique peu ou prou à partir du XIXe siècle?
C'est l'âge des découvertes, des inventions, de l'audace, l'idéologie libérale et la libre entreprise en naissent. La figure littéraire masculine du guerrier, maître et protecteur est moins adaptée à la société, qui s'exalte (comme les lecteurs de Jules Verne par exemple), dans ce nouvel héros individualiste pas forcément très musclé, explorateur ou savant, qui «invente» l'aventure, comme le vaccin, ou le téléphone.
Mais malgré Marie Curie, Calamity Jane ou Alexandra David-Neel cette société et sa littérature populaire sont tout aussi sexistes que l'ancienne, l'héroïne aventurière ça implique déjà, vu l'absence de pilule, pardonnez ma trivialité, qu'elle soit sans enfant et célibataire. Pas très porteur pour vendre un roman, la figure de la vieille fille étant très dépréciée dans cette société là.
Nous en sommes les héritier(e)s, et malgré la pilule nous trimballons ce retard dans la fiction, à quelques exceptions près. De plus, l'addiction aux relations sentimentales type romance est toujours aussi grande, or les liens amoureux s'y construisent dans un schéma complètement dépassé mais quel succès pourtant. (Vous en voyez, vous, des mâles alpha? Et vous les supporteriez en vrai?)
Regardez dans la littérature enfantine, des héroïnes autonomes vous en trouverez beaucoup plus que dans celle pour adultes: les enfants ne sont pas censés lire de la romance... ni de la littérature sexiste depuis Du côté des petites filles, et c'est déjà ça de pris.
Mais j'en reviens à mon point de départ, y a-t-il donc tant de ces aventuriers mus par rien d'autre que l'esprit d'aventure, sinon ces individualistes qui prennent leur essor au dix-neuvième? Ça ne me paraît pas si évident dans la littérature actuelle.

Or si l'on met les compteurs à zéro, il faudrait n'évoquer, pour nourrir ce débat, que des œuvres récentes, nées dans une société qui a au moins accepté l'égalité théorique des sexes (dénoncer le sexisme du XIXe serait un peu enfoncer des portes ouvertes!). En plus dans le roman historique écrit de nos jour on rencontre l'écueil (sauf à s'en moquer complètement) de sombrer dans l'anachronisme si on éradique l'inégalité culturelle des sexes! (Ne serait-ce que dans les romans que tu viens de citer Kusa)
Et last but not least il y a la question de ce qui se vend le mieux, hélas, dans le cas d'un écrivain qui n'est pas d'abord habité par son œuvre.

Mais le personnage de l'aventurier pur dans la culture actuelle, il en reste-t-il donc tant? C'est une vraie question que je pose, ma culture n'étant pas assez vaste en ce qui concerne la production contemporaine. Je vois bien des individualiste, des solitaires, des autonomes dans ce que je lis, mais pas plus d'aventuriers que d'aventurières "purs".
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 21:40

Fauvette a écrit:
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi mais je n'en démords pas, les circonstances qui ont poussé Ayla à vivre sa vie remplie de rencontres et d'aventures étaient indépendantes de sa volonté

Pas tout à fait ! voilà notre désaccord... le livre est totalement atypique, mais trompeur dans sa forme. Moi non plus je n'ai pas les livres Neutral je les ai prêtés

***

Si je reprends l'histoire du début... effectivement, il y a tremblement de terre... force indépendante de sa volonté.

Le Lion des cavernes qui l'a blesse.... force indépendante de sa volonté...

Isa la sauve.... Indépendant de sa volonté.... mais ces trois événements arrivent alors qu'elle a cinq ans... l'âge très tendre pour elle et de raison pour les enfants du clan de l'Ours.


A dix ans, Broud la force... pour elle et nous c'est un viol... pour lui pas du tout, c'est même normal pour tous les hommes et femmes du clan, ils sont prêt à se reproduire et ils trouvent qu'elle fait bien des manières silent finalement deux ans plus tard elle est enceinte et accouche d'un enfant (Durc un nom prédestiné ... d'une légende qu'elle aime... il partira lui aussi un jour... dit celle-ci) qu'elle doit abandonner à la nature.... là commence sa réflexion.
Elle examine son enfant, fuit, se réfugie dans le terrier qui l'a accueilli lors de ses premières règles... se remémore les us et coutumes et revient faire acte d'allégeance à Brun assez finement pour qu'il ne puisse pas refuser de garder son enfant (même anormal pour lui puisque des deux races, donc difforme). A partir de cet instant, Ayla a choisi, elle sait que tôt ou tard elle sera exclue. Elle a même anticipé son départ, très jeune, Isa lui disait qu'un jour elle devrait retrouver "les autres"... donc elle s'acharne à devenir chasseuse : devient experte,. Elle s'acharne à devenir guérisseuse : la première de tous les clans lol!

Elle a la volonté chevillée au corps cette super nana et lorsqu'elle part, elle fait bien comprendre à Brun qu'elle est encore vivante alors que les autres gémissent et se plaignent. Son fils d'ailleurs court vers elle et elle le confit à Brun et à sa soeur la fille d'Isa Wink

Elle part avec regret, mais les paroles d'Isa l'accompagnent ainsi que le sac médecine qu'elle lui a cousu. Indestructible comme ses convictions ce sac. lol!

Fauvette, je pense que tu voulais parler des Sharamudoï et des Ramudoï lol!

C'est vrai, Ayla serait bien restée un peu plus longtemps, elle a tant de choses à apprendre d'eux, Rosario n'est pas guérie de son bras cassé, ils n'ont plus de guérisseur, et puis toujours Jondalar... l'angoissé perpétuel qui veut absolument traverser le glacier (incroyable mais vrai comme Otzi) pour rejoindre les siens avant qu'il n'y ait la grande débâcle des glaces. Ayla comprend vite, elle tient autant à Jondalar et à la vie, force fait qu'il faut partir. Il n'y aurait pas eu de glacier et de Rivière soeur dangereuse à traverser avant ce moment là, ils restaient un peu.

Sauf, qu'ils n'avaient pas prévu les S'Armunai.

Là c'est une femme Ataroa soutenue par S'Armuna la prétresse qui tyranise les hommes et commande ses louves... et l'histoire fait que Jondalar est enlevé et qu'Ayla encore le délivre avec Loup.

L'histoire veut qu'Ayla soit une femme exceptionnelle qui commande avec des animaux qui obéissent, le schéma fugitif de Femme qui commande chez les S'Armunai tombe en désuétude après la mort d'Ataroa. Il s'en est fallu de peu que le monde change. Wink

En fait, cette tentative d'Attaroa pour accéder au pouvoir est un clin d'oeil à tous le régimes tyraniques, ils ne peuvent que tôt ou tard que s'effondrer, c'est même Ayla qui le fait comprendre à S'Armuna qui s'ammende. Finalement Ayla parfois est drôlement conventionnelle.

Donc pour moi, Ayla n'est jamais balloté, c'est même tout le contraire. Parvenue au terme de son voyage, elle résiste jusque dans l'accomplissement de sa vocation, qui va mettre son couple en danger, jusque dans son attitude à garder ses convictions envers et contre tous, elle sera Zelandoni et son couple sera en danger, mais elle ira jusqu'au bout, et Jondalar (encore lui la guimauve lol! ) comprendra enfin pourquoi elle a été choisi par l'esprit du Lion des Cavernes.

lol!

Selenh a écrit:
l'héroïne aventurière ça implique déjà, vu l'absence de pilule, pardonnez ma trivialité, qu'elle soit sans enfant et célibataire. Pas très porteur pour vendre un roman, la figure de la vieille fille étant très dépréciée dans cette société là.



Ayla maîtrise très bien la contraception et partout où elle passe initie les femmes, et c'est même d'Isa quelle connaît le secret.

Elle a subit Broud une fois, à eut un fils, mais le prochain enfant, elle choisit, le moment.... lol!


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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 21:42

C'était une question que je me posais en lisant le post de Kusa, Selenh: les aventuriers ne sont-ils pas parfois eux aussi des petites choses portées par un destin qui les dépassent et qui deviennent ce qu'ils sont pour ne pas se faire bouffer ?
Je serai tentée de répondre oui, quand même. Joseph Conrad en donne quelques exemples, notamment, si mes souvenirs ne sont pas trop vieux: Lord Jim ou Au coeur des ténèbres. Je n'ai pas le temps de développer car il faudrait que je me replonge dedans.
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 22:00

Kusanagi a écrit:
Là où les héros masculins, eux, en général, sont partis bille en tête affronter leur destin.

et en général se font parfois bêtement tuer... un jour un chevalier Bayard, sur le pont de Garigliano est parti seul sus à l'ennemi et vlan il en est mort... dans les bras du roi François, qui le louait... Un héros wouaip, une buse de chez buse, en plus il faud l'admirer... et depuis ces temps anciens, tout le Dauphiné se ressasse l'histoire et l'encense sauf moi parce que je trouve ça crétin. D'ailleurs ils étaient où les hardis autres, bien à l'abri, pas fous !

Au demeurant, forcément une femme à part Jeanne d'Arc et Phyllis de la Charce... qui ont pris les armes, ne s'aventuraient pas sur ce terrain... Boudicca chez les Anglais aussi, c'est vrai.

Mais tout de même, l'histoire se doit d'être différente lorsque le héros est masculin... de tout temps il peut violer, pour la femme c'est plus difficile n'est-ce pas... enfin, j'imagine pas... mais, elle peut aimer et passer outre tous les interdits avec un peu de jugeote
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 22:21

Je n'ai jamais dit que les héros masculins étaient intelligents... j'adore D'Artagnan, mais ça reste une sacré petite racaille au début, à défier les gens en duels toutes les 5 minutes.

MissAccacia, j'éttends donc ta démonstration sur les héros masculins cheers cheers cheers

En parlant d'aventure, j'ai repensé à ma saga favorite, Fortune de France, où Piere de Siorac, le héros, se retrouve embarqué dans la tourmente de l'histoire, et je me disais que lui aussi subit le destin... mais en fait, au début, il part étudier la médecine à Montpellier, donc il n'attends pas spécialement que ça lui tombe dessus... après c'est une de ses décisions assumées qui l'oblige à fuir Montpellier. Donc l'exemple n'est pas probant... lol!

Maintenant, d'un point de vue purement historique, on peut faire une héroïne active dès le début sans sombrer dans l'anachronisme. Soeur Fidelma est enquêtrice, soeur d'un ordre religieux irlandais et cela correspond au mode de fonctionnement de l'Irlande du VIème siècle... mode de fonctionnement qui choque pas mal d'ailleurs les étrangers saxons ou latins qu'elle croise parfois...
(En passant la Guenièvre du cycle Arthurien mode barbare gallois, c'est pas franchement une douce colombe qui soupire après Lancelot, donc... mais ça c'est encore un autre débat lol! )


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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 22:32

Very Happy c'est donc plus compliqué que cela ne paraît... Kusa !

J'avais complètement oublié Fortune de France, à relire pour le plaisir donc.

Je pense à Scarlett O'Hara, c'est une héroïne féminine qui ne rentre encore pas dans le cadre... dès le premier instant, l'on sait qu'elle va avoir des armes très féminines dont elle en tirera parti, mais qu'en plus elle apprendra de Rhett Butler à se comporter en femme d'affaire et à évoluer ensuite dans un milieu masculin, plus dure qu'eux.

Même si parfois le sort ne lui est pas favorable, elle se bat et reste femme entièrement. Mais bien évidemment elle a des histoires d'amours... Mais chez les héros hommes c'est bien pareil. Sans histoire d'amour pour un roman... désolant lol!
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Selenh
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 22:43

Fée clochette a écrit:

Selenh a écrit:
l'héroïne aventurière ça implique déjà, vu l'absence de pilule, pardonnez ma trivialité, qu'elle soit sans enfant et célibataire. Pas très porteur pour vendre un roman, la figure de la vieille fille étant très dépréciée dans cette société là.

Ayla maîtrise très bien la contraception et partout où elle passe initie les femmes, et c'est même d'Isa quelle connaît le secret.

Je parlais du XIXe et des écrits du XIXe, à partir de mon postulat (qui ne demande qu'à être contesté (le Satyricon peut représenter un genre de contre-exemple) que l'aventurier "pur" est une invention du XIXe. Je ne suis personnellement pas très informée sur la vision du célibat et la contraception dans les cultures préhistoriques, davantage peut-être sur les notions de réalisme et de vraisemblance dans la fiction.

Et comme je le disais aussi c'est l'écueil de l'anachronisme qui rend à mes
yeux problématique l'insertion de l'aventurière totalement émancipée
dans le roman historique (ou préhistorique). Je ne veux pas dire que
j'aime pas. J'adore Amelia Peabody!

MissAcacia a écrit:
les aventuriers ne sont-ils pas parfois eux aussi
des petites choses portées par un destin qui les dépassent et qui
deviennent ce qu'ils sont pour ne pas se faire bouffer ?
Je serai
tentée de répondre oui, quand même. Joseph Conrad en donne quelques
exemples, notamment, si mes souvenirs ne sont pas trop vieux: Lord Jim ou Au coeur des ténèbres.

Ben oui, ils sont terriblement déterminés, Dieu (ou le Diable) sait...
D'abord il n'y a pas beaucoup d'acte
gratuit complètement, Indiana Jones aime l'aventure, mais c'est quand
même son boulot aussi, le héros du Tour du monde en 80 jours
devient aventurier pour soutenir une thèse scientifique, c'est très
détaché d'une détermination extérieure, mais il est quand programmé par sa culture scientiste, pas seulement son tempérament (qui n'a
rien d'aventureux au départ d'ailleurs).

Après... je pensais que la discussion comparait la figure de l'aventurier gratuit, qui serait beaucoup plus fréquent que l'aventurière. En gros celui qui "part à l'aventure", finalement, non?
À part l'exemple de sœur Fidelma de Kusa qui me semble un Poirot au féminin, effectivement, si elle enquête pour le plaisir de ses petites cellules grises, non par charité chrétienne ou en mission, je vois des héros/ïnes autonomes, certes, mais non-déterminés comme on le disait plus haut..., non.
Lucien de Rubempré qui se lance hardiment à l'assaut de Paris lui même est bien un aventurier "à intérêt", autant qu'une courtisane de l'époque comme Marie Duplessis. Pourtant ils ont tous les deux choisi leur aventure. Ils sont tous les deux aussi individualistes, autonomes, sans scrupules, sans détermination autre que leur ambition... mais c'en est une. Alors je suppose que nous ne parlons que de héros mus par l'accident extérieur?
C'est pas évident non plus... Le Lord Jim qu'évoque si à propos Miss Acacia choisit effectivement sa voie... après un traumatisme qui détermine toute la suite et la fin de sa vie! Même si c'est à l'intérieur de lui-même que son sens de l'honneur dirige ses choix, celui-ci est caractéristique d'une société et d'une époque, difficile d'y voir une "liberté" quelconque, même si le personnage a pu faire un choix.


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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 22:52

Bien sûr que c'est compliqué! lol! Je n'aurais pas ouvert un sujet à débattre si c'était simple...

L'amour, c'est encore un autre thème... encore que, justement...
Héros comme héroïnes sont amoureux mais remarquons que, comme souvent (toujours) l'Amour est le but ultime de l'héroïne (retrouver son grand amour, trouver l'amour, venger son amour, etc...) tandis que pour le héros, c'est plutôt une récompense (du genre "Tiens, je vais partir conquérir le monde et ...oh, la princesse est jolie, vais la conquérir aussi...")

Autant en emporte le vent, voilà ce qui me semble un bon contre-exemple. Si mes souvenirs sont bons, en plus, la passion de Scarlett, c'est Tara, et le fait de ne pas crever de faim... (mais voilà, elle passe souvent pour une arriviste sans scrupule...)

Et pour Indiana Jones, le boulot d'archéologue, à la base, c'est beaucoup moins glamour hein.... et aventureux...(et en plus, lui il a commencer très tôt à explorer, volontairement, le monde... Laughing )
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Selenh
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 23:14

Kusanagi a écrit:
Autant en emporte le vent, voilà ce qui me semble un bon contre-exemple.
Dans quel sens l'entends-tu? Scarlett n'est certes pas une aventurière par choix, ses aventures sont réactives à sa situation historique. Sans la guerre elle passait sa vie à faire enrager un des jumeaux qui l'aurait épousé, c'est tout.

Kusanagi a écrit:
Et pour Indiana Jones, ... il a commencer très tôt à explorer, volontairement, le monde... Laughing )
Ah, ben en voilà au moins un qui est vraiment parti à l'aventure, alors. (J'ai pas dit qu'il n'y en avait pas du tout chez les garçons, hein...) Mais que ça ne grouille pas non plus, alors faut pas qu'on s'étonne qu'il n'y en ait encore moins chez les filles!

En plus, à part les conditions et les codes de cette littérature, le fait même de partir à l'aventure c'est justement plus contre-indiqué pour les filles que pour les garçons, surtout que l'aventure te projette forcément plus qu'un autre type de fiction dans des cultures différentes.
Tiens, récemment s'est posée la question de l'inégalité des risques pris entre journalistes mâles ou femelles en Égypte ou une journaliste française a été agressée sexuellement.
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Rosalind
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 0:46

Passionnante votre discussion Very Happy

Un contre-exemple de héros non amoureux qui part à l'aventure contraint et forcé : Bilbo le hobbit Smile

Et pour les femmes qui choisissent elles-mêmes leur destin, je pense à Frona Welse dans Une fille des neiges de Jack London.
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 9:01

Cat a écrit:
Je me demande si ça ne tient pas au sexe de celui/celle qui écrit l'intrigue.


Je suis, assez d'accord avec toi. L'héroïne féminine parfaite qui se montre tout de même l'égale d'un héros qu'affectionne la lectrice féminine est souvent inventée par une auteure femme : Margaret Mitchell, Auel, Janine Montupet, etc...

Alexandre Dumas les fait entrer en scène aussi, mais leur rôle, bien souvent est très stéréotypé : ou en bien, ou en mal. Balzac ne voit la femme souvent que sous un jour pas très sympathique et comme marche-pied pour accéder à la fortune.

Zola met en scène des aventuriers gratinés, et les femmes n'échappent pas à leur condition sauf dans "Le bonheur des dames" où après avoir bien profité des femmes, Octave Mouret monte une marche de plus en épousant Caroline Hédouin. Puis il rencontre celle qui "va venger toutes les autres", la déterminée Denise Baudu, qui le fera tomber enfin amoureux et anéantit ses défenses.

Denise est chétive, mal vêtue, avec une ambition dévorante, des idées meilleures que les siennes, c'est son double avec en plus une douceur qui l'achève. Elle n'a pas d'homme dans sa vie, elle le refuse cependant... pour la raison que lui, lui dit-elle,

- il en (de femmes) a trop dans sa vie...

Cependant, il lui faudra ruser pour obtenir la main de Denise... Ils se retrouvent tous les deux en haut de l'escalier, égaux car sur la même marche, c'est un pas vers la modernité avec l'amour des deux côtés et l'ambition ... l'héroïne et le héros face à l'aventure ... c'est le mot fin, mais tout commence vraiment.







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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 9:18

Il me semble que parmi les grandes passions de Scarlett, il y a aussi Ashley, et que beaucoup de ses actes sont conditionnés par ce que pense/fait/subit/lui demande Ashley

En tout cas, ce topic est intéressant, et je regrette de ne pas pouvoir participer plus activement parce que je ne connais pas (ou mal) les oeuvres que vous mentionnez. Mais je plussoie Cat en ce qui concerne Sally Lockhart Wink


Plus je lis ce topic, plus je pense à Charis, l'héroine du Phare d'Alexandrie, un de mes romans préférés quand j'étais ado, qui a pour cadre l'empire romain d'orient, au IVème siècle. Je l'ai relu la nuit dernière pour me rafraichir la mémoire, et effectivement, çà me parait un bon exemple, ou contre exemple, je ne sais pas trop, puisque le roman a été écrit par une femme (Gillian Bradshaw), ce qui explique peut être bien des choses Laughing Bon, ok, cà ne rentre pas vraiment dans le cadre des grandes sagas d'aventures, mais chut silent Laughing

Le point de départ de l'intrigue semble parfaitement correspondre aux clichés du genre tels que vous avez évoqués plus haut : le père de l'héroine veut lui faire épouser un méchant pas beau, et bien évidemment, elle ne veut pas. Sauf qu'elle ne se contente pas de réagir, elle agit. Elle prend la fuite, certes, mais elle prend surtout son destin en main, en se travestissant en eunuque et en partant étudier la médecine à Alexandrie, son rêve de toujours. Comme elle le précise elle même, ce mariage qu'on veut lui imposer de force se révèle être une aubaine dans le sens où çà lui permet enfin de "claquer la porte de la maison en plantant là son petit monde", pour reprendre l'expression utilisée par Kusa.
Le but qu'elle se fixe n'est absolument pas de retrouver la douceur perdue du foyer familial, ni de trouver l'amouuuuur (et en cela, on se retrouve davantage dans une optique de "cerise sur le gateau", à la façon des héros masculins), mais bien de conquérir le monde. Celui de la médecine tout au moins Wink
D'ailleurs, on le voit bien au moment de son départ d'Ephèse : tout en prodiguant des promesses rassurantes à son frère et à sa nourrice, du genre "mais oui, mais oui, c'est une solution temporaire, je reviendrai dès que la situation sera tassée", en fait, elle est assez lucide au fond d'elle même pour réaliser qu'elle ne reviendra jamais. Et tout au long du récit, malgré les appels répétés de son frère pour qu'elle rentre au bercail, elle s'obstine à mener la vie "aventureuse" qu'elle a choisie, et qu'elle aime. Ce n'est pas tout quelque chose qu'elle subit en attendant des jours meilleurs, bien au contraire, même si elle est tout à fait consciente des risques encourus (ouais, parce que devenir médecin militaire, dans un poste frontière, à une période fort troublée, comment dire ^^ ). Bien sûr qu'il lui arrive des trucs indépendants de sa propre volonté, mais la plupart du temps, ce sont quand même des événements qui découlent de décisions prises en toute connaissance de cause.

Spoiler:
 

Et quelles que soient les circonstances, elle garde toujours un minimum de contrôle sur sa vie, tout en réussissant à éviter de choisir la voie de la facilité pour se sortir des situations les plus périlleuses (qui serait de révéler qu'elle est une femme, la richesse et l'influence de sa famille constituant a priori un bouclier efficace contre toutes sortes de désagréments)


A noter également que l'héroïne est intrépide et (ré)active, tandis que son frère se montre plus passif, ou du moins plus "prudent", même si par ailleurs, on peut trouver dans le roman des personnage masculins "actifs" (Athanaric par exemple), et des personnages féminins qui, sans le céder à l'héroine sur le plan de l'intelligence et de la volonté, s'inscriraient plutôt dans une dynamique de réaction (Amalberga)

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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 9:25

mimidd a écrit:
Le but qu'elle se fixe n'est absolument pas de retrouver la douceur perdue du foyer familial, ni de trouver l'amouuuuur (et en cela, on se retrouve davantage dans une optique de "cerise sur le gateau", à la façon des héros masculins), mais bien de conquérir le monde. Celui de la médecine tout au moins

et cette phrase me fait penser à la série télévisée, d'il y a un certain temps.... Docteur Quinn.. J'avais suivi ses aventures avec un plaisir fou scratch mais c'est loin et je ne peux pas en parler.
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 9:34

Le docteur Quinn arrive dans le Montana parce que à Boston on ne lui permet pas d'exercer la médecine. La tête des cow boys du cru quand elle débarque est d'ailleurs mémorable !! Mais eux n'ont pas trop le choix, ils n'ont personne, donc ils vont la garder, non sans freiner des quatre fers d'ailleurs.
Ce n'est pas un roman, mais là je crois qu'on a une femme qui choisit son destin, et comme elle exerce dans l'ouest sauvage elle va vivre des aventures (dont la rencontre avec Sully mais ceci est une autre histoire .... Wink )
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 10:13

Fée clochette a écrit:
Fauvette, je pense que tu voulais parler des Sharamudoï et des Ramudoï lol!
Oui, c'est bien ça ! Very Happy Merci Fée Clochette pour ce rappel des faits sur les Enfants de la Terre Wink (j'avoue que ma lecture des romans remonte à quelques années Embarassed mais je me rappelais les grandes lignes). Je suis désolée de ne pas arriver à bien me faire comprendre, car en te lisant je me rends compte que nous sommes d'accord sur quasiment tous les points ! Mais ce que je voulais dire dès le départ (un peu maladroitement sans doute), c'est que même si Ayla n'est en aucun cas soumise et que c'est elle qui décide de son destin à plusieurs reprises, c'est toujours en réponse à une pression indésirable, souvent masculine (pour tout dire, je n'avais même pas pensé aux catastrophes qui lui arrivent avant qu'elle soit recueillie par le clan de l'Ours des Cavernes) : comme tu le dis, elle assure l'avenir de Durc (issu d'un viol, coutume ou pas coutume) loin d'elle, parce qu'elle sait qu'elle ne pourra de toute façon pas l'élever ; elle apprend la chasse, le métier de guérisseuse, parce qu'elle sait qu'elle sera exclue un jour ; elle s'installe dans la vallée des chevaux où elle développe ses techniques, parce qu'elle a été exclue du clan et elle accepte de partir avec Jondalar car elle sait qu'elle ne pourra jamais revoir son enfant. Prenons le problème à rebours : si Ayla avait été acceptée inconditionnellement dès le début par Broud et les autres (ou carrément, si elle était née chez les Zelandonii à la place de Jondalar), aurait-elle quitté le clan, sa famille d'adoption, son enfant pour partir à l'aventure de son propre gré ? Wink

Et sinon je ne peux qu'être d'accord en ce qui concerne Philip Pullman et ses héroïnes indépendantes et éprises d'aventures : que ce soit dans Sally Lockhart ou A la Croisée des Mondes, les figures féminines ne sont jamais caricaturales et jouent un rôle essentiel, si ce n'est le rôle principal Very Happy

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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Mar 14 Fév 2012 - 12:16

Fauvette a écrit:
c'est que même si Ayla n'est en aucun cas soumise et que c'est elle qui décide de son destin à plusieurs reprises, c'est toujours en réponse à une pression indésirable, souvent masculine

Pour l'aventurier, c'est bien la même chose... D'Artagnan est tout aussi contraint de partir pour Paris, il faut qu'il trouve un job... et pour l'époque, militaire c'est ce qu'il y a de mieux pour un garçon qui a le sang chaud, et pas ou peu d'argent, de petite noblesse et un canasson...

Le Capitaine Fracasse est aussi obligé de partir pour ne pas mourir de faim avec des saltimbanques, c'est ce qu'il a trouvé de mieux lol! saltimbanque ! un noble !

Dans le bossu, même contrainte pour le héros principal : partir avec le bébé Aurore.


Ayla a écrit:
Prenons le problème à rebours : si Ayla avait été acceptée inconditionnellement dès le début par Broud et les autres (ou carrément, si elle était née chez les Zelandonii à la place de Jondalar), aurait-elle quitté le clan, sa famille d'adoption, son enfant pour partir à l'aventure de son propre gré ?

Pour la première suggestion... acceptée par Broud pale vu le caractère de la demoiselle.... elle aurait patienté et prit son enfant sous le bras et serait aussi allée à la recherche des autres.

Pour la deuxième suggestion... née chez les Zelandonii.... toujours vu le caractère de la charmante demoiselle.... elle serait parti aussi faire le voyage chamanique, mais plus tôt... Parions que Jondalar l'aurait suivi (sais pas pourquoi mais je le sens ainsi, cette guimauve fragile )?

Pourquoi Jondalar l'aurait-il suivie ? parce qu'il n'a pas la carrure d'un solitaire. Parce qu'il lui faut un rocher pour s'accrocher. Parce qu'il est si jaloux qu'il n'aurait pu que la suivre, parce qu'il était dangereux de la laisser partir pour qu'un autre la lui ravisse, il l'aime... mais, Ayla, après ses voyages d'apprentissage, serait revenue de toutes façons à la caverne, Première des premières des Zelandonii, Jondalar le pantouflar, pouvait enfin mener sa vie d'ingénieur-tailleur, rassuré et heureux dans son environnement familier. Ayla a en elle le caractère qu'il faut, pour aller voir ailleurs et apprendre des autres comme Thonolan... En elle Jondalar a retrouvé l'élan aventureux de son frère, et comme c'est commode, une femme à aimer et admirer, une femme parfaite de beauté, qui le soutient, le soigne, le materne, l'aime et l'admire.

Bon, tu vas me dire Fauvette, que je me moque beaucoup de Jondalar. Pas tout à fait, il est la stabilité affective d'Ayla, et le père de Jonayla, c'est un nouveau père qui s'occupe de sa fille, et apprécié des lectrices, pour la véracité de l'attitude réelle de l'homme de ces temps reculés, c'est irréel. Mais Auel a bien romancé, donc je continue.
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Aujourd'hui à 7:56

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