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 Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?

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Kusanagi
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MessageSujet: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Sam 11 Fév 2012 - 22:22

Ouais, le titre est pourri, je sais... mais je trouvais pas un truc assez court... parce que sérieusement:

Est-ce que les héros masculins subissent ou choisissent de leurs destins aventureux et les filles préféreraient garder les moutons, mais pas de chance, aujourd'hui, y'a des réductions chez Embrouille et Co, la société du Destin et de l'Aventure....

C'est un poil long.

Mais l'idée de cette question on en peut plus sérieuse dans le fond a été soulevée, par Dérinoé (et un peu moi) dans le topic de Rani (elle a des vertues insoupçonnées cette série...) en comparant l’Aventure selon Rani et Angélique... et l'Aventure selon Isabelle Eberhardt et Amelia Earhart.

Parce que dans la vraie vie, ces aventurières ont choisi leur destin. Elles étaient maîtresses de leur choix, réellement, contre l'avis de la majorité bien-pensante de l'époque.

Par contre, force est de constaté que dans le genre romanesque des grandes séries d'aventures, les héroïnes, si elles se débrouillent pour s'en sortir... ben souvent, elles sont ballottées d'une aventure à l'autre... paf, je sors dans le jardin, y'a un chef des brigand qui m'enlève, je m'échappe et zou, c'est le cocher qui se trompe de chemin, j'arrive en ville, zut on me prend pour une autre, et je suis envoyée au diable-vauvert...
Et bon, si ça peut relativement se comprendre il y a un siècle, voir il y a 50 ans... on se rend compte que le schéma n'a pas trop évolué de nos jours...
Maintenant, je ne suis pas le roman d'aventure au jour le jour, si quelqu'un à des idées...

Voyons du côté de nos héros masculins... prenons par exemple mon chouchou, D'Artagnan. Tombe bien, il a existé en vrai... Comparons réel et imaginaire...

Dans la vraie vie, Charles d'Artagan a eu une vie ma foi aventureuse, mais au service du Roi. En plus, il était plutôt du genre à respecter les ordres, même si sa préférence à lui, c'était l'action, la vrai, la baston... (on l'avait mis gouverneur de Lille, c'était pas une réussite... lol! )

Dans les romans du sieur Dumas, notre d'Artagnan quitte aussi sa Gascogne natale, volontairement poussé par le manque de perspective... et décide de se fritter avec le premier gars qui le regarde mal.... (à ce niveau, la caillera de base n'a pas inventé grand-chose soi-dit en passant...). Ce qui entraîne une suite d'évènement, on est d'accord, c'est un roman. Mais il est quand même un poil plus actif et décisionnaire de son destin.

Bon, je n'ai pas là, immédiatement plus d'exemple, mais je suis sûre que vous en avez plein, et des contre-exemples aussi cheers cheers


Dernière édition par Kusanagi le Lun 13 Fév 2012 - 17:58, édité 3 fois
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Sam 11 Fév 2012 - 22:56


@ Kusanagi ainsi qu'à tous les passants, avec ou sans "e" final:

Citation :
Est-ce que les héros masculins subissent ou choisissent de leurs destins aventureux et les filles préféreraient garder les moutons, mais pas de chance, aujourd'hui, y'a des réductions chez Embrouille et Co, la société du Destin et de l'Aventure....

En co-auteur par procuration de cet excellent topic dont je salue l'ouverture et le sous-titre avec joie, je me permets de commencer par un petite remarque qui, eu égard à l'inspiration initialement littéraire de ce débat, pourra sembler légèrement hors-sujet.

Pour moi, la surabondance littéraire ou artistique d'aventuriers masculins au détriment des héroïnes de grand chemin procède de ce que je nommerais "le complexe de la cuisine. Je m'explique.

Il ne vous aura pas échappé que, au travers des époques et de par le monde, c'est aux femmes qu'est dévolue la noble tâche de penser et de préparer les repas familiaux, qu'il s'agisse des mères, des grands-mères, des Mamans de jour - appellation ô combien révélatrice, justement - ou des cuisinières rémunérées dont étaient pourvues les familles aisées il y a quelques siècles. Or, vous n'êtes pas sans savoir non plus que, paradoxalement, les grands chefs, ceux qui tiennent le haut du pavé de la gastronomie ou, même, la direction de la cantine du coin, sont majoritairement des hommes - bien que, je vous le concède, les femmes cheffes, de renom ou pas, sont de plus en plus nombreuses sur le marché du travail.

Eh! Bien pour moi, l'aventure est un cas analogue, répercuté par les films et la littérature. Dans la vie de tous les jours, dépourvue de l'éclat de l'héroïsme brillant qui auréole les grandes figures de la fiction, les femmes sont plus hardies et plus aventureuses que les hommes.

Quelques exemples? Statistiquement, je suis absolument certaine que, si l'on excepte les situations de nécessité absolue, ce sont en grande majorité les femmes qui quittent un pays, une langue et, souvent, un continent pour suivre un homme sur son territoire. Pas l'inverse. Je pense aussi que, contrairement à l'idée reçue qui fait du caractère féminin le parangon d'une fragilité craintive, les femmes ont tendance, une fois une démarche entreprise, à tout mettre en œuvre, quoi que cela puisse impliquer au niveau du risque et de l'inconnu, pour atteindre le but qu'elles se sont fixés. Je pense là notamment au milieu du travail et de la famille où je les trouve, en cas de difficultés, plus (ré)actives que leurs congénères masculins. (Je suis, il est vrai, un poil sexiste.)

Et pourtant, c'est le mâle que l'artiste voit le plus volontiers dans le rôle de l'aventurier tenace, combatif et maître de son destin alors que la femme est, au meilleure des cas, confinée aux rôles de l'Angélique – avec ou sans majuscule - ballottée de lit en lit et, au pire, clouée dans les draps du même sommier du début à la fin de sa vie, sommée d'accepter le destin que l'on choisit pour elle.

Comme si la répartition des traits de caractère présents dans la vie de tous les jours se trouvait largement inversé dans les fictions où la femme, bien souvent, subit son destin, ayant pour plus haut fait d'arme celui de s'en être accommodée avec le plus de grâce et d'abnégation.

Citation :
Bon, je n'ai pas là, immédiatement plus d'exemple, mais je suis sûre que vous en avez plein, et des contre-exemples aussi

Pour l'instant, je ne m'aventure pas (Oh! Oh! Oh!) à donner réponse à cette question qui est le cœur du topic mais je repasserai sans nul doute pour citer quelques contre-exemples et, ce faisant, démolir la sympathique démonstration que j'ai tentée dans ce post. (Je suis une femme, je suis inconséquente.)

N.B. Il est tout à fait clair que je m'amuse ici à polémiquer, dans l'espoir de pouvoir croiser le fer des mots, à défaut de croiser celui des épées, et que j'ai bien conscience des nombreuses inconséquences de mon petit exposé. Il faut croire que c'est mon côté aventurière. Wink

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clinchamps
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Sam 11 Fév 2012 - 23:36

je ne vois pas pourquoi vous prenez Angélique comme exemple de femme ballottée de lit en lit !! C'est une femme qui au contraire doit reconstruire sa vie à la suite d'une catastrophe, qui pourrait se caser en favorite royale mais qui choisit de rester libre de rechercher celui qu'elle a toujours aimé, qui manie aussi bien le pistolet que le rouleau à pâtisserie, pour moi rien à voir avec Râni même si elle croise des hommes qui lui plaisent et à qui elle plaît. Naturellement c'est un personnage de roman rien à voir avec les dames dont vous parlez, qui sont des femmes réelles ayant choisi une vie de voyages et de découvertes. Elles sont quand même des exceptions par rapport aux femmes de leur temps.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Sam 11 Fév 2012 - 23:54

Ah mais justement... dans la vraie vie, l'aventure, ça se mérite et faut en vouloir... Very Happy

Pour Angélique, je n'ai pas lu les romans... par contre j'ai du me taper l'adaptation télé, et voilà.... j'étais petite, ça m'avait plu, mais je me souviens surtout des scènes de fouets scratch Shocked

Mais le propos n'est pas de comparer (même si c'est né à partir de là) les femmes aventurières dans la vraie vie et les héroïnes de roman. Mais plutôt la représentation dans le monde romanesque, en particulier à épisodes, de l'aventure au féminin et de l'aventure au masculin.

D'accord, Angélique ne deviens pas la favorite de Louis XIV parce qu'elle l'aime son Geoffrey... mais elle subit plus l'aventure qu'elle ne choisit.

Maintenant j'ai des héroïnes "actives" en tête, comme Amelia Peabody, mais... ah c'est dans le cadre de romans d'aventure ET policiers.

Dans les faits, tous les héros de romans subissent un destin voulu par leur créateur, mais le premier pas dans le monde de l'aventure d'une héroïne c'est souvent "Zou, je fais un truc qui me plait pas!" (épouser un type que je ne connais pas, me faire enlever, entrer dans un couvent, ne pas hériter de mon père ...) alors que le premier pas du héros c'est "Allons y gaiement, j'ai le monde à conquérir (et accessoirement je crève de faim , j'ai de l'ambition et j'aimerais bien me faire une situation...).

Bien sûr, on va me dire "mais c'est une réalité historique, les garçons étaient poussés à faire ça alors que les filles devaient rester sagement à la maison". Non, c'est une réalité sociologique, et c'est la permanence d'un schéma... la réalité historique, c'est justement Amelia et Isabelle qui prennent, comme les hommes, leur destin en main.

La réalité sociologique, c'est qu'on continue le schéma que la femme a besoin d'une intervention extérieure pour se révéler... tandis que le héros, lui, il a de l'ambition. Et n'oublions pas que l'ambition, chez un homme c'est bien, chez une femme, moyen...
Alors oui, quand l'oeuvre date d'il y a un siècle, je peux comprendre la permanence du schéma...
Je m'interroge sur la persistance à notre époque. Laughing
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 0:18

@ Clinchamps:

Citation :
je ne vois pas pourquoi vous prenez Angélique comme exemple de femme ballottée de lit en lit !!


Pour le ballottage de lit en lit, c'était plutôt une petite pique ironique contre les clichés sexuels assez typés qui jalonnent l'histoire d'Angélique: le mariage forcé avec Geoffrey, les assauts incessants dont elle est la proie sur le navire où elle part à la recherche du Rescator, la vente à l'encan - un morceau d'anthologie repris dans Rani - qui la mène tout droit au harem du Sultan et j'en passe des plus grivoises.


Citation :
C'est une femme qui au contraire doit reconstruire sa vie à la suite d'une catastrophe, qui pourrait se caser en favorite royale mais qui choisit de rester libre de rechercher celui qu'elle a toujours aimé, qui manie aussi bien le pistolet que le rouleau à pâtisserie,

Le point de départ de notre réflexion - mais j'écris sous le contrôle de Kusanagi – est inspiré par la constatation que Jolanne, si elle traverse indéniablement de nombreuses aventures, subit l'enchaînement des événements en intervenant très peu sur le gouvernail de sa vie, à commencer par la genèse d'un périple qui n'est pas de son fait puisque ce sont les manigances de son frère qui la projettent dans une vie de fugitive qu'elle n'a pas choisie.

Si mes souvenirs sont bons, les deux premiers grands moments de la saga d'Angélique sont marqués eux aussi par d'autres volontés que la sienne: le mariage forcé, alors qu'elle en aime un autre, et la destruction de son bonheur familial. De là, la jeune femme, certes intelligente et combative, bascule, à l'instar de Jolanne, dans une vie de tumultes qu'elle n'a pas recherchée

C'est en ce sens que les deux séries nous semblaient comparables. Nous nous sommes alors demandé pourquoi les héros masculins, comme par exemple D'Artagnan dont je ne connais l'histoire que de manière superficielle, se lancent à l'assaut du monde de leur plein gré en maîtres de leur destin volontaires et obstinés quand les femmes, alors même qu'elles nous sont présentées comme de vraies aventurières, semblent subir coup du sort sur coup du sort, sans jamais être les initiatrices de leur parcours de vie. Dans les deux cas susmentionnés, elles incarnent surtout des "héroïnes malgré elles", n'aspirant qu'à retrouver l'homme aimé - respectivement Geoffrey de Peyrac et Craig Walker - ainsi que la douceur du foyer perdu, les péripéties intermédiaires constituant moins un noyau de vie en soi qu'un détour contraint et forcé sur le chemin d'un bonheur perturbé.

Citation :
pour moi rien à voir avec Râni

Pour moi, ce sont des variations sur un même thème, répondant par ailleurs aux mêmes codes narratifs. Il me semble que la principale différence consiste dans la facture respective des deux fictions.

Édité: Kusanagi, nos messages se sont croisés. Je plussoie complètement ton analyse de la probématique, notamment sur la question de la persistance, à l'heure actuelle, de cette nette séparation entre ambition masculine et soumission féminine.



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clinchamps
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 11:30

Quand Angélique tient tête aux dragons du Roi, prisonnière dans son propre château jusqu'au massacre entraînant la mort de son fils, qu'elle part "dans le maquis" avec les protestant, je crois que c'est un choix, elle pourrait simplement faire amende honorable et rentrer à Versailles. Quand elle décide de tout faire pour sauver les protestants de la Rochelle dont elle sait que leur vie est menacée, elle prend la situation en main et c'est elle qui va les faire s'enfuir vers le Nouveau Monde. Oui, c'est sûr qu'à 17 ans, quand on la marie au comte de Peyrac, elle n'est pas d'accord (elle n'aime personne d'autre à ce moment d'ailleurs). je persiste à penser qu'Angélique, dans le cadre d'un roman feuilleton populaire obéissant à ces codes, est l'image d'une femme en lutte contre les contraintes de son temps, construisant au fil de ses aventures une personnalité forte, capable de comprendre et de s'entendre avec un chef Iroquois(rien de sexuel là dedans) que le Jésuite considère comme dangereuse justement pas la liberté de son esprit.
mais c'est vrai que le jour de ses 17 ans elle n'a pas décidé d'aller sauver le monde, elle a juste obéi à son père, alors que son frère Jocelyn s'est enfui au Nouveau Monde et que son fils Florimond en a fait autant !! Very Happy
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cat47
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 11:41

Kusanagi a écrit:
Je m'interroge sur la persistance à notre époque. Laughing

Je me demande si ça ne tient pas au sexe de celui/celle qui écrit l'intrigue. scratch Mais à peine cette réflexion entamée et voilà que je trouve un exemple d'héroïne active et libre créée par un homme. Celle qui est représentée sur mon look. C'est vrai qu'à la base elle est orpheline, mais on peut quand même dire qu'elle a choisi son destin. sunny

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 11:56

clinchamps a écrit:
dans le cadre d'un roman feuilleton populaire obéissant à ces codes, est l'image d'une femme en lutte contre les contraintes de son temps, construisant au fil de ses aventures une personnalité forte, capable de comprendre et de s'entendre avec un chef Iroquois(rien de sexuel là dedans) que le Jésuite considère comme dangereuse justement pas la liberté de son esprit.
mais c'est vrai que le jour de ses 17 ans elle n'a pas décidé d'aller sauver le monde, elle a juste obéi à son père, alors que son frère Jocelyn s'est enfui au Nouveau Monde et que son fils Florimond en a fait autant !! Very Happy

Ah mais je suis d'accord qu'elle est forte et tout... ce qui nous a interpellé avec Dérinoé, c'est justement le schéma de base... ce qui en fait une héroïne aventurière c'est qu'elle réagisse.
Après oui, la vie d'Angélique est moins sexualisé que celle de Rani (mais c'est pas moi qui ai vendu Rani comme une nouvelle saga à la Angélique, à la base, c'est ses concepteurs... ^^)

Cat, voilà un contre-exemple intéressant, en effet... issu d'une saga estampillé jeunesse... et récente.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 11:56


@ Clinchamps:

Je suis tout à fait d'accord de retirer l'exemple d'Angélique que j'ai sans doute fort mal choisi ou utilisé à mauvais escient, comme tu le démontres très justement. Il me semble également que tu connais beaucoup mieux la série - et peut-être les livres? - que moi et j'admets volontiers que ma vision de cette héroïne est faussée d'une part par certains préjugés personnels, d'autre part par une mémoire terriblement oublieuse.

Citation :
Oui, c'est sûr qu'à 17 ans, quand on la marie au comte de Peyrac, elle n'est pas d'accord (elle n'aime personne d'autre à ce moment d'ailleurs).

Je pensais en l'occurrence à un personnage prénommé Nicolas et qui, en contraste avec la réputation de Geoffrey, nous est présenté comme un homme jeune, d'une beauté éclatante. Il me semblait qu'Angélique et lui entretenaient une sorte d'amitié amoureuse ou de flirt champêtre que le mariage forcé interrompt brutalement.

Mais il est possible que je confonde le premier volet d'Angélique avec un autre film? scratch

Citation :
mais c'est vrai que le jour de ses 17 ans elle n'a pas décidé d'aller sauver le monde, elle a juste obéi à son père,

Je précise au passage que je trouve cette attitude parfaitement normale. Ce n'est d'ailleurs par la représentation relativement passive des jeunes femmes dans les films ou les romans que je remets en cause: je la trouve même assez en adéquation avec les réalités de la vie qui nous ballottent souvent plus d'un point à l'autre de notre existence. Par contre, la manière dont les hommes nous sont décrits comme actifs et volontaires dès la prime adolescence me paraît, elle, un poil capillotractée. (Pléonasme.)

Avec mes excuses pour avoir massacré Angélique et Angélique dans ce commentaire mal renseigné. rabbit

@ Cat 47:

Citation :
Je me demande si ça ne tient pas au sexe de celui/celle qui écrit l'intrigue.

Complètement, je pense. Et, à part égal, au public auquel est destinée l'oeuvre en question.

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Fauvette
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 19:16

Merci Kusa et Dérinoé pour l'idée/ouverture de ce topic très intéressant Wink N'ayant jamais lu ni vu la saga Angélique, je ne peux pas participer à la conversation ci-dessus mais le thème abordé m'a immédiatement fait penser à la "saga préhistorique" Les Enfants de la Terre, que j'aime beaucoup par ailleurs, mais dans laquelle les personnages correspondent tout à fait aux stéréotypes évoqués : la jeune Ayla, devenue orpheline et recueillie par un clan de Néandertaliens, subit une série d'épreuves
Spoiler:
 
qui l'obligent à s'exiler et à devenir indépendante sans qu'elle l'ait vraiment voulu ; en parallèle, on suit les aventures de Jondalar et de son frère, qui eux sont partis découvrir le monde de leur propre gré Wink De même, à la fin de la série, c'est elle qui
Spoiler:
 
Un contre-exemple qui me vient en tête est le personnage de Lyra, dans la trilogie A la croisée des Mondes de Philip Pullman : rien ne l'oblige à quitter "son" Oxford vieillot et rassurant, mais elle s'enfuit quand même pour partir à la recherche de son meilleur ami. Plus tard dans les romans, on découvre Will, un jeune garçon de notre monde, qui devient fugitif et traqué bien malgré lui
Spoiler:
 
et cela se confirme quand on compare leurs caractères respectifs : Lyra est impulsive et intrépide alors que Will est plus réfléchi et prudent. Je n'avais jamais vraiment réalisé cela, mais ces deux personnages sont assez atypiques dans leur genre ! Very Happy

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 20:40


@ Fauvette:

Excellent, tes deux exemples! Je ne connais pas du tout à la À la croisée des mondes et, pour ce qui est de la saga des Enfants de la terre, deux amies très fans de la série m'en ont longuement parlé, bien que je ne l'ai pour ma part jamais lue.

En fait, ce qui m'interpelle, dans les Enfants de la terre, c'est que le schéma de péripéties que tu as mis sous spoiler et que je recopie ici, sous balise toujours, semble constituer une chaîne de malheurs étroitement associée aux héroïnes féminines
.

Spoiler:
 

Je dirais que c'est tout à fait le cas de Rani, si l'on excepte le n° 2 qui, eu égard à la jeunesse du personnage j'imagine, ne trouve pas sa place dans le scénario.) Le ventre, le bas-ventre et le cœur. Comme si les hommes en étaient dépourvus, centrés sur les organes de l'intelligence, de la raison et de l'ambition.

En essayant de chercher d'autres cas confortant mon hypothèse, je réalise que je lis peu de littérature dite d'aventures. Par contre, je suis une grande fan de l'auteur de science-fiction américain Frank Herbert - dont, si j'ai bien compris, l'ouverture d'une chambre à l'Auberge est prévue pour bientôt - et qui a la particularité de soigner la psychologie de ses personnages, tous genres confondus.

Je vais donc réfléchir un peu aux prototypes de héros hommes et femmes qu'Herbert développe et je repasserai en dire un mot sur le topic.



Dernière édition par Dérinoé le Dim 12 Fév 2012 - 21:36, édité 2 fois
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Otma
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 20:57

@ Kusanagi et Dérinoé : je ne viens pas débattre du fond, car il faudrait que je me pose pour prendre le temps de la réflexion.
Je voulais juste saluer vos qualités d'écriture qui me ravissent. I love you
Merci à vous !
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 21:07

Dérinoé a écrit:

la saga des Piliers de la terre, deux amies très fans de la série m'en ont longuement parlé, bien que je ne l'ai pour ma part jamais lue.

Euh, Fauvette parlait des Enfants de la Terre de Jean Auel, une saga qui se passe pendant la préhistoire...
Les Piliers de la Terre c'est sur la construction des cathédrales... et là, je ne peux pas t'aider sur le schéma directeur.
Mais ton analyse reste pertinente ^^

Fauvette, c'est intéressant que tu cites A la Croisée des Mondes de Pullman... puisque c'est le même auteur que le livre cité par Cat... il semblerait donc que le monsieur lui préfère prendre les codes à rebours...

Dérinoé a écrit:
je suis une grande fan de l'auteur de science-fiction américain Frank Herbert - dont, si j'ai bien compris, l'ouverture d'une chambre à l'Auberge est prévue pour bientôt - et qui a la particularité de soigner la psychologie de ses personnages, tous genres confondus.
lol! lol! Alors là... bientôt, tu estimes ça à combien en temps terrien? lol!

Et merci Otma
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 21:34


@ Otma:

Citation :
@ Kusanagi et Dérinoé : je ne viens pas débattre du fond, car il faudrait que je me pose pour prendre le temps de la réflexion.
Je voulais juste saluer vos qualités d'écriture qui me ravissent.
Merci à vous !

Mais un grand merci à toi pour cette gentille attention, Otma! Tu sais, ces histoires de genre, ça m'inspire toujours.

@ Kusanagi:

Citation :
Euh, Fauvette parlait des Enfants de la Terre de Jean Auel, une saga qui se passe pendant la préhistoire...
Les Piliers de la Terre c'est sur la construction des cathédrales... et là, je ne peux pas t'aider sur le schéma directeur.

Erf! Quelle sotte je suis: c'est bien aux Enfants de la terre, la saga préhistorique, que je songeais en écrivant. Je m'en vais du reste éditer mon post plusieurs fois fautif en te remerciant pour ta remarque.

Citation :
Alors là... bientôt, tu estimes ça à combien en temps terrien?


Mmmmh! En temps terrien, je ne sais pas, mais à l'aune de Leto II, je dirais une poussière de milième de seconde?

En fait, Ekaterin64 m'a fait part de ce projet sur le topic consacré à René Barjavel - dont la psychologie des héroïnes mériterait une analyse à l'aune de notre thème, à commencer par celle de la Jeanne, on ne peut plus volontaire, du Grand secret - en suggérant que cette ouverture pourrait avoir lieu cette semaine déjà? Mais peut-être ai-je mal compris quelque chose?



Dernière édition par Dérinoé le Dim 12 Fév 2012 - 22:09, édité 3 fois
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clinchamps
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 21:37

Derinoé excuse mon énergie à défendre angélique, surtout que je n'ai jamais précisé que je ne parle QUE des romans, tenant les films en très piètre estime !! Very Happy
Fauvette j'aime beaucoup que tu parles des enfants de la terre, saga préhistorique passionnante, dont l'héroïne est une femme. C'est vrai qu'elle est forcée de partir seule et de se débrouiller sans aide dans un monde que l'on peut imaginer sans facilités d'existence !! Mais elle s'en tire à merveille, elle va tout inventer, la traction animale, la domestication du chien et que sais-je encore ... lol! mais moi aussi mes souvenirs sont fort lointains.
Edit : C'est Ekat qui doit créer le topic Frank Herbert ??? .... ???
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 22:07

Clinchamps, je crois qu'on a une incompréhension sur les questionnements qui nous animent, Dérinoé et moi (mais c'est passionnant comme débat ^^)
Bien évidemment que ces héroïnes accomplissent des choses formidables, qu'elles s'en tirent toussa, toussa... mais ce qu'on a remarqué, c'est qu'une femme, en général est dans une optique de réaction plus que d'action... c'est en ça qu'on parle d'aventure subie et non choisie. Aucune ne claque la porte de la maison en plantant là son petit monde.


Dérinoé, si Ekat a dit qu'elle l'ouvrirait dans la semaine... une semaine sur Mercure (sacahnt qu'un jour sur Mercure dure un peu moins de 60 jour terrestres... lol! ) Mais je suis sans doute très mauvaise langue... Laughing
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Dim 12 Fév 2012 - 22:27


@ Clinchamps:

Citation :
Derinoé excuse mon énergie à défendre angélique, surtout que je n'ai jamais précisé que je ne parle QUE des romans, tenant les films en très piètre estime !!

Absolument aucun problème: au contraire, c'est un grand plaisir de te lire et de discuter avec toi. En fait, c'est moi qui aurait dû préciser d'entrée de jeu que je parlais exclusivement des adaptations alors que je n'ai encore jamais ouvert les livres. Que, par ailleurs, je compte entamer avec joie l'une de ces semaines prochaines.

En parcourant ton argumentation, il m'a semblé en effet que tu te référais à des épisodes de la série d'Anne Golon et ce que tu en dis me conforte d'ailleurs dans mon envie de découvrir cette saga dont beaucoup disent le plus grand bien à l'Auberge.

Citation :
Mais elle s'en tire à merveille, elle va tout inventer, la traction animale, la domestication du chien et que sais-je encore ... mais moi aussi mes souvenirs sont fort lointains.


Ce qui explique l'indigence du personnage de Jolanne, l'héroïne des Enfants de la terre ne lui ayant rien laissé.

@ Kusanagi, Clinchamps et tous les intéressés du futur topic portant sur Frank Herbert:

Citation :
Edit : C'est Ekat qui doit créer le topic Frank Herbert ??? .... ???

Citation :
Dérinoé, si Ekat a dit qu'elle l'ouvrirait dans la semaine... une semaine sur Mercure (sacahnt qu'un jour sur Mercure dure un peu moins de 60 jour terrestres... ) Mais je suis sans doute très mauvaise langue...


Alors voici les informations dont je dispose: Ekaterin64 a écrit sur le topic dédié à René Barjavel le dimanche 5 février, soit il y a une semaine exactement:

Citation :
Complètement HS, mais pour ceux qui s’inquiéteraient, non je ne vous ai pas oublié. Le topic tant attendu sur Frank Herbert sera bientôt ouvert, je suis en vacances dans une semaine. Et si je ne l'ouvre pas très vite j'ai Pando qui va me transformer en charpie

Déri, j'avais l'idée de lancer un marathon express sur Dune (film et série). j'espère que tu seras des notres

'Oualà! Je ne dirai plus rien sans la présence de mon avocat. Ou de n'importe quel baveux commis d'office.

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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 10:36

J'ai parcouru le topic, c'est une bonne idée de discuter sur un tel sujet, mais un peu trop "bloubiboulga" si je puis m'exprimer ainsi...

Il est louable et très juste de parler d'aventure-ières réelles que Kusanagi a cité dans son message premier, mais pourquoi mélanger aussi les livres et les films. Suspect



Angélique
les films, sont des raccourcis nunuche et compagnie style Barbara Cartland, alors que les livres sont profondément ancrés dans l'Histoire et toutes les actions menées par Angélique ont fait l'objet de recherches minutieuses par Madame Golon avec en plus un style magnifique pour faire vivre son héroïne. Clinchamps à raison de la défendre, j'aurais volontiers participé si j'avais vu votre discussion avant.


Les Pilliers de la Terre téléfilm est plus conséquent, je l'ai préféré au livre aux descriptions un peu trop longues parfois, mais je fais la même remarque que pour Angélique... film ou livre that is the question rendeer .

Ayla... là c'est juste le livre dont vous parlez, je suppose... le film c'est nauséeux et ridicule à souhait et pour arriver à la fin il faut s'accrocher... comme pour Rani... que j'ai abandonné 20 minute après le début du premier épisode.


Je crois qu'il faut choisir (c'est uniquement pour ma petite cervelle d'oiselle peut-être) soit vous comparez les héroïnes films entre elles, elles sont si totalement différentes et ridicules de celle des livres...

Soit uniquement une comparaison littéraire...... entre les livres, mais n'est-ce pas doublon avec les topics livres déjà créés. Qui sont eux vraiment fouillés sur presque tous les points. lol!

Ou alors, Vous ne faites jamais intervenir des héroïnes fictions, mais des personnes réelles comme celles citées plus haut par Kusa... à ajouter Alexandra David Neel, et à creuser encore plus loin dans les siècles passés, parce que malgré tout, les femmes hors normes sont assez nombreuses (Florence Nightingale, George Sand.... etc). Je dis hors norme en pensant femme de tête qui n'ont pas calqué leurs attitudes sur celles des hommes, mais juste vivre leur vie comme elles l'entendaient.

Il y a tout de même une différence énorme entre les aventurières agissantes et assumées et les péripatéticiennes patentées que nous montrent ces films qui eux prétendent nous faire avaler qu'une femme dans un lit fait le monde... hein.

Qu'en pensez-vous ?
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 17:57

Non ma Fée, on ne parle pas des héroïnes réelles, qui ont juste été cité à titre d'exemple de la "vraie vie", mais bien des héroïnes imaginaires, livre et /ou film, parce que celles qui ont présidé à la discussion ont vu leur aventure écrites adaptées ... (Parce que oui, Rani, c'est une BD, à l'origine... pas mieux que la série, ceci-dit...)

Et on ne compare pas pas tant les héroïnes entre elles, que la façon dont sont représentées, et mis face à leur destin d'aventurier et d'aventurière, hommes et femmes...

Je savais bien que mon titre prêterait à confusion, parce que pour le moment, personne ne me parle des garçons. Laughing (m'en vais aller le changer... ^^)


Dernière édition par Kusanagi le Lun 13 Fév 2012 - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 18:54

OK alors parlez avec précision de vos héroïnes et pas en à peu près, si vous vous basez sur une mémoire défaillante, ce n'est pas intéressant et vous allez vous faire épingler Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Ni Angélique du livre, ni Ayla du livre ne sont de bons exemples. Quant à leurs adaptations elles sont tellement sucrées et indigestes que je ne veux pas m'étendre. Je pense que ces exemples ne sont pas bons non plus, ces films sont à mettre dans les rangs des nanars à cinq étoiles, et encore c'est leur faire trop d'honneur lol! pour Robert Hossein qui avait besoin d'argent, je fais un effort........... affraid
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Fauvette
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 19:08

Fée clochette a écrit:
Ni Angélique du livre, ni Ayla du livre ne sont de bons exemples. Quant à leurs adaptations elles sont tellement sucrées et indigestes que je ne veux pas m'étendre.
Tu m'excuseras de ne pas être d'accord sur ce point, Fée Clochette, mais je pense savoir de quoi je parlais en évoquant Ayla dans les Enfants de La Terre Wink (je précise que je n'avais jamais entendu parler d'une quelconque adaptation de cette saga donc mon avis n'est pas biaisé par l'indigence du personnage/scénario version TV). J'aime beaucoup ce personnage, qui est effectivement une femme admirable, courageuse, intelligente et très attachante, mais je l'ai mentionnée car son parcours correspond point par points aux stéréotypes de "l'aventure au féminin" évoqués par Kusa et Dérinoé dans le post initial. Cela est d'autant plus flagrant que, comme je le disais dans mon post précédent, l'auteur évoque en parallèle les aventures de Jondalar et de Thonolan, qui sont partis (et c'est explicitement écrit dans le roman) faire leur voyage initiatique sans aucune contrainte ni pression autre que le désir de découvrir le monde, ce qui est aux antipodes des raisons qui ont poussé Ayla à démarrer sa vie de femme indépendante...
Après, loin de moi l'idée de sous-entendre que la série ne la montre que comme une femme soumise aux hommes qui croisent sa route en général à a son compagnon en particulier (loin de là, c'est d'ailleurs une des raisons qui font que je l'admire autant !), mais force est de constater qu'elle n'aurait jamais quitté le clan de l'Ours des Cavernes si elle n'y avait pas été forcée
Spoiler:
 
(désolée de ne pas pouvoir argumenter mieux que ça, mais je n'ai pas les livres sous la main Embarassed)

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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 19:15

Me faire épinglez en quoi?

Je ne cherche pas de bons exemples, j'ai bien dis si vous avez des contre-exemples sur ce que l'on a constaté, allez-y. Mais il va falloir développer aussi...

Cat parle justement de l'héroïne des Royaumes du Nord, la saga de Philip Pullman, qui justement part de son propre chef à l'aventure.

Maintenant j'ai bien compris qu'Angélique est une femme de tête, c'est bon, ce n'est pas le propos de mon interrogation. Je me doute bien que si ces héroïnes n'avaient pas du caractère, on aurait pas vraiment de romans d'aventures.

Ce qu'avec Dérinoé, on avait remarqué, c'est que, de nos jours encore, souvent... une femme aventurière en littérature devient aventurière pour des raisons extérieures. Alors qu'un héros, pas vraiment, il est aventurier,point!

Donc je n'ai pas envie d'aller développer ce thème dans chaque topic de livre qui pourrait être un roman d'aventure, au risque de forcément être amené à citer d'autres livres, et forcément à un moment partir en HS et forcément me faire taper sur les doigts.

Edit: Et merci Fauvette de redire ici ton propos Laughing C'est exactement ça ^^
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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 19:58

Les filles, quelle idée de topic géniale ! cheers
Bon en littérature, je ne suis pas très branchée aventure, ou du moins je ne m'y suis encore jamais véritablement essayé, mais ce sera un plaisir de vous lire et peut être plus tard, de développer avec vous.

Kusanagi a écrit:
c'est que, de nos jours encore, souvent... une femme aventurière en littérature devient aventurière pour des raisons extérieures. Alors qu'un héros, pas vraiment, il est aventurier,point!

En tous cas, je suis tout à fait d'accord avec votre ressenti Kusa et Dérinoé (j'ai lu vos posts dans le topic sur Rani avant d'atterrir ici alors je suis à peu près votre cheminement). On retrouve souvent le même schéma type. La donzelle se fait enlever, et voilà le début de ses aventures fabuleuses, qui ne se terminent qu'après un flot incessant de facteurs toujours ennuyeux pour la dame en question.

Bon je n'épiloguerais pas, car je n'ai pas énormément de souvenirs en ce qui concerne des lectures de ce genre, j'aurais plutôt des exemples cinématographiques à donner (du style Pirates des Caraibes, exemple flagrant de deux très beaux héros qui partent à l'aventure de leur propre chef, et de la demoiselle qui elle, est enlevée, comme d'habitude.(mais bon heureusement ça évolue un peu au fil des films)). En effet, je ne crois pas que l'on puisse qualifier par exemple les personnages de Zola comme des héros d'aventure, et c'est pourtant le style de le plus proche des romans d'"aventure" que j'ai l'habitude de lire. Razz

Mais tout comme l'a dit Cat un peu plus haut, et l'a plussoyé Dérinoé, le schéma même de l'histoire colle souvent avec le sexe de celui qui l'imagine, et aussi en fonction du public choisit. Ce qui peut donner lieu à certains contre-exemples , mais encore une fois je n'ai rien à proposer. scratch

Bref, c'était pas hyper constructif tout cela... Je m'en vais donc dignement fouiller ma bibliothèque pour voir si je peux me rattraper un petit peu. Embarassed (parce que là me vient l'exemple de l'héroïne des Mystères d'Udolphe et ça me titille un peu)

Et je plussoie Otma, les filles vos écrits sont tellement frais et mordants, j'adore. bounce

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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 20:23

Citation :
et qu'elle accepte bel et bien de quitter le clan du Mammouth pour suivre Jondalar vers notre Dordogne nationale

Ayla était dans l'impossibilité de rester dans le clan du Mammouth : prise entre Ranec qu'elle n'épouse plus alors qu'elle a compris qu'elle aime Jondalar plus que tout, elle décide de partir. elle n'est pas contrainte elle ne peu plus se séparer de celui qu'elle aime d'un amour vrai (ce n'est pas une passade).

Dans ce couple, le plus faible, c'est l'homme, Jondalar, même s' il est ingénieux, habile, fort et beau, il est totalement sous l'emprise d'Ayla, nettement plus intelligente, plus diplomate, plus hardie, moins attachée par la force des choses à son sol.

Ayla, fine et amoureuse, comprend qu'il doit retourner chez les siens pour que Thonolan trouve le chemin de l'au-delà, dans une cérémonie bien plus élaborée que celle qu'elle a fait lors de son ensevelissement sous les éboulis. Mais pas seulement pour Thonolan, il a la nostalgie du pays où il est né, de son "chez lui", de sa famille, bref, c'est un être perdu et Ayla est son ancre, mais il veut retourner d'où il vient. D'ailleurs, c'est Thonolan le voyageur qui l'a forcé à partir, il a accepté pour son frère et aussi pour fuir une autre pale ce qui montre à quel point il est peu courageux devant une femme déterminée lol! lol! lol! .

Ayla décide de suivre Jondalar et dans l'histoire, partout où ils arrivent, c'est elle qui est la star, elle se traîne une cour pas seulement à cause de sa grande beauté, mais pour son intelligence, sa science, sa diplomatie, son impétuosité, sa façon d'appréhender les problèmes.

Dans le film The Cave Bear, avec Daryl Hannah qui joue Ayla , c'est tellement décevant, que là on a vraiment l'impression que c'est un jouet, mais dans le livre c'est mieux que ça...

Dès le premier livre, c'est une résistante, elle résiste en détestant Broud qui en arrive à la détester alors qu'elle est une femme et d'après Brun le chef, ce n'est pas digne d'un homme. C'est une résistante en sauvant son enfant et c'est une résistante en partant droit devant elle, déterminée à vivre et non pas à mourir.

C'est une résistante, dans sa grotte, et elle accomplie l'incroyable, survivre dans un monde hostile avec des animaux qui à priori ne s'entendent pas....



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MessageSujet: Re: Et l'aventure au féminin, alors? Ou héros et héroïnes, tous égaux face à l'aventure?   Lun 13 Fév 2012 - 20:32

Fée clochette a écrit:
Ayla était dans l'impossibilité de rester dans le clan du Mammouth : prise entre Ranec qu'elle n'épouse plus alors qu'elle a compris qu'elle aime Jondalar plus que tout, elle décide de partir. elle n'est pas contrainte elle ne peu plus se séparer de celui qu'elle aime d'un amour vrai (ce n'est pas une passade).
Au temps pour moi, ce n'était pas au clan du Mammouth que je pensais mais à un autre clan (celui des chasseurs/pêcheurs ? scratch Je m'en veux de ne pas avoir les livres sous les yeux ! Embarassed) dans lequel Jondalar et Ayla étaient restés un petit moment avant de repartir vers l'ouest Very Happy

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi mais je n'en démords pas, les circonstances qui ont poussé Ayla à vivre sa vie remplie de rencontres et d'aventures étaient indépendantes de sa volonté Wink

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