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 "Les Jeunes Filles" d'Henry de Montherlant

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MessageSujet: Re: "Les Jeunes Filles" d'Henry de Montherlant   Lun 9 Juil 2012 - 18:01

Dérinoé a écrit:
Comment l'absence de réciprocité pourrait-elle constituer un idéal, particulièrement lorsqu'il s'agit d'amour? Le crois-tu vraiment?

Ne crois-tu pas que la réciprocité est souvent provoquée, alimentée et en définitive corrompue? Si l'idéal s'entend d'une pureté absolue, affranchie des sentiments négatifs qui 'peuvent' jalonner la vie amoureuse (doute, attentes quelconques, jalousie, marchandages et autres manipulations qui distraient de l'élu(e) et valorisent le soi), j'imagine que les feux croisés en altèrent déjà la beauté.
Il est cela dit rare, j'en conviens, que l'amour se satisfasse d'un simple tabernacle; et puis cela n'aurait pas nourri des milliers de pages en littérature, ni des messages dans les troncs d'arbre.

Je profite de ce post pour saluer, by the way, l'excellence comme toujours de tes contributions et la qualité de ta plume.
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Dérinoé
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MessageSujet: S'il y en a...   Lun 9 Juil 2012 - 21:34

@ TimesNewRoman:

Citation :
Ne crois-tu pas que la réciprocité est souvent provoquée, alimentée et en définitive corrompue?

Admettons. Si elle est bien provoquée et alimentée, pourquoi faudrait-il inférer de ces deux modes d'existence un quelconque caractère corrompu? Pourquoi n'y aurait-il de propre et d'intact que dans l'autarcique?

Il me semble que l'amour d'Andrée pour Costals - si tant est que l'on puisse qualifier ainsi le long soliloque auquel l'homme à qui il s'adresse n'a que peu de part - soit le prototype même de l'amour qui s'abreuve de lui-même, jusqu'à la plus extrême ébriété. (Là encore, il faudrait un petit alcootest. Eut-elle soufflé, peut-être aurait-elle su?) Et pourtant, le fait qu'il survive à une absence presque totale de réponse - et non de répondant, quand on connaît le cher homme - ne le rend pas plus achevé que les amours partagées par d'autres personnages du livre, n'est-ce pas? Au contraire même, dirait-on: il y a quelque chose d'affreusement masturbatoire dans la manière dont Andrée passe des années à buter et à buter sans cesse sur les mêmes sentiments solitaires. Ce qui confirme à mon avis la thèse selon laquelle les idéaux sont secs comme des biscuits de l'avant-hier et que c'est la vie, toute faisandée qu'elle soit, qui rend la déglutition possible.


Citation :
Si l'idéal s'entend d'une pureté absolue, affranchie des sentiments négatifs qui 'peuvent' jalonner la vie amoureuse (doute, attentes quelconques, jalousie, marchandages et autres manipulations qui distraient de l'élu(e) et valorisent le soi), j'imagine que les feux croisés en altèrent déjà la beauté.

Dieu nous préserve de la pureté absolue: il n'y a que les Saints ou les grands criminels pour y tendre et ni les uns ni les autres ne sont à envier. Et j'écris ça sérieusement. Je me rappelle une très belle phrase dans le Roi des Aulnes, de Michel Tournier, où le personnage principal, Abel Tiffauges, constate un jour devant le déploiement de l'ordre nazi qui l'entoure que "la pureté est une perversion de l'idée d'innocence". Je sens cette observation très pertinente, bien que je ne sache pas vraiment de quelle manière.

La question que m'inspire ton commentaire - ainsi que la lecture des Jeunes Filles - est la suivante: mais y a-t-il encore feu quand les feux ne se croisent pas? Quelle tête ça a, un amour qui se donne sans rien prendre? À quoi ressemble un sentiment qui ne se régénère que de lui-même, sans interaction, bonne ou mauvais, avec les sentiments d'autrui? Au terme de son bout de route avec Costals, Andrée aura-t.elle aimé? Tu dis qu'il est rare que l'amour se satisfasse d'un simple tabernacle et je te pose la question: l'amour du tabernacle, en quoi peut-il encore porter le nom de ce que partagent des êtres qui se croisent ailleurs que dans un esprit emmuré? Costals et Solange, quoique cela puisse être, c'est autre chose que Costals et Andrée. Bon, j'arrête là parce que je sens que, dans quelques minutes, je vais commencer à réciter du Lamartine, ce qui est tout à fait dommageable à ma santé.

Citation :
et puis cela n'aurait pas nourri des milliers de pages en littérature, ni des messages dans les troncs d'arbre.

Là, je suis entièrement d'accord avec toi. Surtout en ce qui concerne les troncs qui sont, définitivement, les lieux où tout se joue.


Dernière édition par Dérinoé le Lun 31 Aoû 2015 - 23:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Jeanne Sandelion [i]vs[/i] Andrée   Ven 13 Juil 2012 - 18:45


À toutes fins utiles, je poste ici le lien d'un blog dans lequel vous trouverez une retranscription d'une interview donnée conjointement par Henry de Montherlant en personne, peu de temps après la première représentation théâtrale de Celles qu'on prend dans ses bras, et Jeanne Sandelion, véritable aficionada de l'écrivain, auteur d'un Montherlant et les femmes pas piqué des hannetons et, de l'aveu de ce-dernier, l'une des quatre ou cinq inspiratrices de l'inénarrable Andrée.

On croirait parfois entendre débattre Costals et Andrée. Instructif

http://worldofdream.over-blog.com/pages/Lisez_PLON_N17-2131298.html

La conclusion de Montherlant est un best of des Jeunes Filles à elle seule!
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Ysabelle
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MessageSujet: Re: "Les Jeunes Filles" d'Henry de Montherlant   Ven 13 Juil 2012 - 21:03

Bravo les filles pour ce décorticage érudit! J'ai lu avec un plaisir extrème vos commentaires, Dérinoe et TimesNewRoman.

Mon humble commentaire va paraitre bien pâle, je crains! pale En fait je soulève juste un point, que j'espère va amener des débats, même si c'est pour me jeter des tomates lol!

Citation :
J'ai le sentiment que la thèse sous-jacente à ce panel de caractères intelligemment croqués ne prétend pas affirmer une éventuelle infériorité intrinsèque à la gente féminine mais démontrer, dans toute sa splendeur - et en effet, les Jeunes filles en général et Andrée Hacquebaut en particulier constituent vraiment de splendides échantillons - ce phénomène psychologique ou social qui consiste à voir des femmes normalement constituées s'accrocher de manière insensée à des hommes qui n'ont pas pour elles un dixième des égards et des attentions qu'elle déploient à leur endroit. Je crois en effet que cette saga, aujourd'hui et jadis estampillée timbre poste pour aller définitif en phallocratie, tend plutôt à illustrer par l'exemple, en un sens, la supériorité de l'endurance et de l'affection féminines sur celles des hommes - supériorité qui, parce qu'elle entrave la lucidité et rend stérile la vie de celles qui s'y complaisent, finit par se muer en bêtise, en cécité ou en ridicule, comme le montre assez le personnage d'Andrée.

Tout cela est vraiment vrai.
Une chose cependant me fait penser que ce n’est pas aussi innocent que ça mais délibérément et habilement mené. Ce Costals, que je ne peux dissocier d’ailleurs de Montherlant, (Ais-je tort ?), y est allé loin dans sa logique.
C’aurait été compréhensible s’il parlait de jeunes filles, rencontrées, qui ne sont pas « Les jeunes filles » en général. Ce qui m’étonne c’est cette conviction : quand on en a vu une, on les a toutes vues. Leur comportement est prévisible. C’est toujours le même. Quelle que soit la situation, elles vont avoir la même réaction, le même comportement. Tellement prévisibles ces femmes ! Il est étonnant que dans ces romans, et je peux me tromper je ne les ai pas finis ? (J’en ai lu que deux et demi Laughing ), on ne rencontre aucune qui soit différente, qui ne succombe à son charme, qui lui donne la mesure ! Bref, qui soit différente ! D’ailleurs les hommes aussi sont absents, hormis le père de Solange qu’il peint d’une manière étrange. Mais là n’est pas le sens de ma trajectoire car je vais m’égarer.
C’aurait été, donc, compréhensible s’il y avait, une femme, différente, qui ne soit pas intéressée par lui pour donner, un équilibre. Mais non, elles sont toutes bêtes et prévisibles mêmes quand elles sont « intelligentes » là encore la définition est ambigüe.
Andrée Hacquebaut est décrite presque comme un être érudit, quelques lignes plus loin, il regrette et la plonge dans les abimes de la stupidité. Son comportement frôle la débilité pathétique ! Lamentable, ce dilemme.
Être amoureux peut mener à une certaine servilité, un certain aveuglement, mais peut-il mener à l’absence totale de la clairvoyance ? J’ai foi que l’on en garde un peu au fond de soi, même si le comportement dit parfois le contraire.
Le cœur et la raison se côtoient, se parlent mais s’ignorent quand même, chacun tapis dans son coin, campé sur
sa propre vérité. Pour quelqu’un qui a tout compris des femmes, voire des êtres humains et leurs comportements,
il ne fait pas la part des choses. C’est un personnage dans un roman, vous me direz ?. Je reste dubitative.
Costals, parle des femmes comme d’un prototype ! Serait-il passé à côté d’elles sans les voir ? Je penche
beaucoup pour cette conclusion. Mais vous me direz que le contraire est aussi valable comme raisonnement et
je n’ai pas lu le reste. Donc, je reviendrai donner mon humble avis dès que ce sera fait
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Dérinoé
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MessageSujet: De bonne fame...   Jeu 19 Juil 2012 - 0:00

@ Ysabelle:

Citation :
Mon humble commentaire va paraitre bien pâle, je crains!  En fait je soulève juste un point, que j'espère va amener des débats, même si c'est pour me jeter des tomates

Du tout du tout, au contraire. D'ailleurs, moi, les tomates, c'est uniquement en jus et à l'apéro, avec une pincée de poivre et trois gouttes de tabasco. Donc bon.

Citation :
Ce Costals, que je ne peux dissocier d’ailleurs de Montherlant, (Ais-je tort ?).

L'une de mes éditions du Démon du bien comporte en ouverture une interview donnée par Montherlant à la revue Candide et évoque cette question, parfaitement légitime, que tu soulèves dans ta parenthèse. De mémoire - car je n'ai malheureusement pas ce livre-là sous la main -, Montherlant répond au journaliste, intrigué de savoir jusqu'à quel point Costals est tributaire de la personnalité de son créateur, par deux constatations ma foi assez convaincantes, du moins si l'on reste à l'orée du livre: primo, les lecteurs ont vite fait d'identifier l'écrivain à ce personnage-là dans la mesure où ils ont en commun d'être tous deux des hommes dans la force de l'âge et des auteurs à succès ayant leurs entrée dans le Tout-Paris; or, Montherlant insiste sur le fait qu'il y a un peu de lui dans tous les personnages, et même parfois beaucoup dans ceux que l'on soupçonneraient le moins de constituer de possibles avatars. Secundo, il souligne avec une certaine ironie que, lorsqu'il créé le personnage principal de la Rose des sables - avec qui il partage le point commun de la guerre, non moins marquant que celui de la plume -, homme brillant, pétri d'honneur, de courage et de justice, nul ne songe à l'identifier à lui, les soupçons de rapprochement étant généralement suscités par les créatures antipathiques, comme peut l'être Costals. D'une manière générale, sa réponse au journaliste me laisse moins l'impression d'une réfutation nette de tout décalque entre le séducteur phallocrate des Jeunes Filles et lui-même que celle d'un aveu voilé de la complexité qui lie l'auteur à tous ses personnages.

Cependant, et bien que je trouve sa réponse fort bien tournée, je dois dire que si je n'ai jamais songé à nécessairement attribuer les réflexions de Costals à Montherlant lui-même, je me suis trouvée plus perplexe devant les passages imputables à un narrateur indéterminé, sorte de voix blanche entrecoupant le récit de réflexions sur la vie, les Hommes, les femmes, l'amour, la société.

Bien sûr, il n'est pas de nécessaire identification entre un narrateur - quelque soit par ailleurs la focalisation du récit - et l'auteur de chair et de sang mais je dirais qu'en l'absence de contre-indication explicite, on aura tendance à associer par défaut le narrateur indéterminé à l'auteur physique du texte. Je pense notamment à ce passage mémorable que vous êtes plusieurs à avoir apprécié et où un « quelqu'un » distingue avec force commentaires le bonheur féminin du bonheur masculin. Si j'avais été le journaliste de Candide, j'aurais moins demandé à Montherlant ce qu'il y a de lui dans Costals qu'une clarification sur son positionnement vis-à-vis de la philosophie développée par petites touches dans les romans et dont l'énonciateur conserve un visage voilé. Cette voix sans nom apporte-t-elle simplement, sur un mode faussement affirmatif mais réellement ironique, les lieux communs de son époque pour mieux les tourner en ridicule par l'illusion d'un exposé dogmatique? Se veut-elle au contraire l'expression du point de vue de Montherlant en personne commentant ce qu'il pense savoir de la nature humaine en général et du « génie féminin », comme il le nomme si bien, en particulier? Présente-t-elle certains états de fait fondamentalement sociaux pour les déplorer, dans une perspective humaniste, avec le mordant que l'on connaît à sa plume?

Pour résumer, comme de bien entendu et pour ne pas varier les bonnes habitudes, je ne sais ce qu'il faut penser de la prétendue misogynie de Montherlant. Toutefois, si l'on peut user à son égard d'un principe de bienveillance largement sous-estimé dans ce bas-monde, il me semble tout à fait improbable qu'un grand écrivain - ou à tout le moins un bon écrivain - soit un être psychologiquement fruste et enclin aux clichés de bas étage. Le mathématicien, le compositeur de musique, le chirurgien pionnier pourront l'être, non parce que leurs arts sont moins que celui de la littérature mais parce qu'ils résident dans une technique à froid, c'est-à-dire dans un certain savoir-faire requérant un certain talent et une certaine pratique, confinés au contenu même du domaine exercé. Or, si vous voulez écrire des livres intéressants, il ne suffit pas de pratiquer ou, même, de manier admirablement le langage. Encore faut-il que votre vision du monde et de tous les mondes qu'il contient soit portée par une clairvoyance, une perspicacité, une originalité intéressantes pour le lecteur. Le sexisme m'apparaissant comme une erreur épistémologique crasse - d'observation, de déduction, de compréhension -, contaminant une bonne partie de la vision des êtres et des choses, je peine à croire qu'une face aveugle ait pu dicter à la main des livres d'une telle beauté et d'une telle profondeur. (Pour résumer, les cons n'écrivent pas de bons bouquins, jamais. Je crois.)


Citation :
C’aurait été compréhensible s’il parlait de jeunes filles, rencontrées, qui ne sont pas « Les jeunes filles » en général. Ce qui m’étonne c’est cette conviction : quand on en a vu une, on les a toutes vues. Leur comportement est prévisible. C’est toujours le même. Quelle que soit la situation, elles vont avoir la même réaction, le même comportement. Tellement prévisibles ces femmes ! Il est étonnant que dans ces romans, et je peux me tromper je ne les ai pas finis ? (J’en ai lu que deux et demi  ), on ne rencontre aucune qui soit différente, qui ne succombe à son charme, qui lui donne la mesure ! Bref, qui soit différente !

Il est vrai que le sexisme tient de la généralisation puisque, sur le plan des individus, il est clair qu'il existe des Costals, des Solange et des Andrée. Je trouve cependant que les Jeunes Filles offrent aussi de très beaux portraits de femme, plus contrastés que celui des vierges folles qui inondent le grand homme et qui sont légitimement passées à la postérité.

Spoiler:
 


Citation :
D’ailleurs les hommes aussi sont absents, hormis le père de Solange qu’il peint d’une manière étrange.

Pourquoi, étrange?

Citation :
Être amoureux peut mener à une certaine servilité, un certain aveuglement, mais peut-il mener à l’absence totale de la clairvoyance ? J’ai foi que l’on en garde un peu au fond de soi, même si le comportement dit parfois le contraire.
Le cœur et la raison se côtoient, se parlent mais s’ignorent quand même, chacun tapis dans son coin, campé sur
sa propre vérité.

J'aurais tendance à penser au contraire que l'état amoureux n'est que l'un de ceux où le cœur et la raison cessent de communiquer.

Citation :
Pour quelqu’un qui a tout compris des femmes, voire des êtres humains et leurs comportements,
il ne fait pas la part des choses. C’est un personnage dans un roman, vous me direz ?. Je reste dubitative.
Costals, parle des femmes comme d’un prototype ! Serait-il passé à côté d’elles sans les voir ? Je penche
beaucoup pour cette conclusion. Mais vous me direz que le contraire est aussi valable comme raisonnement et
je n’ai pas lu le reste. Donc, je reviendrai donner mon humble avis dès que ce sera fait

Je peux difficilement fonder mon avis sur des arguments mais je trouve que les femmes que Montherlant décrit sonnent juste et qu'il réussit ce tour de force de leur greffer un cœur chaud là où il aurait pu n'y avoir que caricatures et amusement. C'est bien en ce sens que j'ai peine à admettre que le peintre de cette éloquente galerie ne soit qu'un être primitif bourré de préjugés et d'a priori, insensible à l'observation - et donc à la diversité des constatations à laquelle elle amène toujours - et dépourvu de la moindre capacité de décortication psychologique. Bien sûr, pour me suivre dans ce raisonnement, encore faut-il reconnaître aux jeunes filles de ses romans le vraisemblable qui en fait des êtres à part entière.

Mais je serais curieuse de connaître ton avis sur les personnages une fois que tu auras achevé la série.

Sinon, à quand le smiley-Montherlant ?


Dernière édition par Dérinoé le Lun 31 Aoû 2015 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Les Jeunes Filles" d'Henry de Montherlant   Sam 6 Avr 2013 - 22:35

Dérinoé a écrit:
illustrer par l'exemple, en un sens, la supériorité de l'endurance et de l'affection féminines sur celles des hommes

C'est une théorie que je n'ai pas envisagée, obnubilée par une vision sociologisante...
De mon point de vue, Montherlant dépeignait, plus qu'une supériorité des femmes, une lutte perdue d'avance, faute d'égalité des armes, un véritable traquenard monté depuis l'enfance et dont les femmes (même les plus brillantes) ne pouvaient être, en ce temps, que les victimes. ("Votre situation est atroce. En vérité, vous n'avez pas de chance").
Ne crois-tu pas que chacun sauve sa peau (avec ou sans petite annonce) et que, époque oblige, les hommes disposaient plus aisément en 1926, ce que Montherlant décrit, là où les femmes, en quête d'émancipation, ne pouvaient que se vendre au mieux-disant sur un marché odieux — fait social parmi d'autres mais auquel toute idée de pureté, de supériorité des sentiments est étrangère?
En quoi l'amour d'Andrée, ses débordements primesautiers puis insistants et en définitive menaçants (je pense à la paternité) serait-il l'archétype du sentiment pur dont seules les femmes auraient le secret et la passion immaculée? Ses ardeurs ne sont-elles pas motivées, très prosaïquement, par la peur panique de manquer sa vie, c'est-à-dire la possibilité de s'extraire de son milieu et de sa condition en contractant avec un représentant de l'autre sexe qu'elle imagine un peu moins grossier que la masse et qu'elle considère d'autant plus qu'il est son seul salut social? Il est vrai que son combat est admirable, dans son désespoir... (Simples interrogations).

Dérinoé a écrit:
Les Jeunes Filles ou comment le miel, par un excès de lui-même, finit par se changer en sang. C'est en ce sens que je crois pouvoir substituer au constat de la sottise féminine que l'on prête souvent à Montherlant celui, plus nuancé, de la sottise qu'engendre un sentiment trop pur et sans faille, imperméable aux réponses de la vie

Eminemment d'accord.

Dérinoé a écrit:
[Sur l'idéal de l'amour selon Costals, à savoir "aimer sans qu'on vous le rende"] Admettons. Si [la réciprocité] est bien provoquée et alimentée, pourquoi faudrait-il inférer de ces deux modes d'existence un quelconque caractère corrompu? Pourquoi n'y aurait-il de propre et d'intact que dans l'autarcique?

Dans la spontanéité, l'élan du coeur, la foudre incoercible, veux-tu dire?

Dérinoé a écrit:
Il me semble que l'amour d'Andrée pour Costals - si tant est que l'on puisse qualifier ainsi le long soliloque auquel l'homme à qui elle s'adresse n'a que peu de part - soit le prototype même de l'amour qui s'abreuve de lui-même, jusqu'à la plus extrême ébriété

En effet, mais qui te dit que selon Montherlant, l'amour (idéalisé, donc) doit être déclamé, chanté, matraqué jusqu'à plus soif? (C'était pour rester dans les fluides).

Dérinoé a écrit:
il y a quelque chose d'affreusement masturbatoire dans la manière dont Andrée passe des années à buter et à buter sans cesse sur les mêmes sentiments solitaires

Doux Jésus. Heureusement que le mariage a sauvé l'amour et les bourgeois, l'amour bourgeois, quoi. Ne manque que le notaire et le bon cheval, l'essentiel en somme...

Dérinoé a écrit:
Dieu nous préserve de la pureté absolue

Elle est de toute façon inaccessible aux Dieux et aux mortels, non?

Dérinoé a écrit:
Quelle tête ça a, un amour qui se donne sans rien prendre? À quoi ressemble un sentiment qui ne se régénère que de lui-même, sans interaction, bonne ou mauvais, avec les sentiments d'autrui?

Aucune idée. J'ai hésité à intégrer Notre-Dame des Neiges mais le chauffage des lieux m'a paru déficient (et puis c'est réservé aux hommes).

Dérinoé a écrit:
Au terme de son bout de route avec Costals, Andrée aura-t.elle aimé?

Costals aura-t-il davantage (ou mieux) aimé? Wink
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MessageSujet: Re: "Les Jeunes Filles" d'Henry de Montherlant   Aujourd'hui à 12:55

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