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 André Brink

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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 2 Fév 2017 - 9:24

Bon, mon horizon s'éclaircit ... j'ai abordé la deuxième partie, et Philida commence à s'affirmer, elle dit non ! quel bonheur, je respire un peu !
Du coup j'ai accéléré (je ne devrais pas, et je m'astreins à relire certains passages pour bien profiter de l'histoire et de l'ambiance) et j'ai terminé le chapitre 22.
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zoju
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 2 Fév 2017 - 11:09

oulala, j'arrive lamentablement au 10, et j’étais fière de moi d’avoir réussi à en lire 2 ce matin Shocked

ôtez moi d'un doute  confused  , il faut que je vérifie si j'ai bien compris:
Spoiler:
 
on sent bien que cette femme là à de l'influence sur la communauté, et qu'elle a une place à part, mais je ne distingue pas encore clairement les choses au point où j'en suis  confused

En tous cas , les imbrications familiales  liées unions officielles et non officielles sont complexes et tortueuses.  Shocked  Fallait pouvoir s'y retrouver    
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 2 Fév 2017 - 11:35

Oui c'est tout à fait ça, zoju Wink 

Les relations maître-esclaves sont complexes, en effet.
Je me suis demandée, par exemple, si l'exécution de Abraham au Caab, cette scène si traumatisante, huit ans avant le début du livre, n'est pas le début du déclin de l'exploitation de Zandvliet ; car Cornelis (le père de Frans) dit que c'est lui qui savait quand et comment prendre soin des vignes et de la vinification. Et cet acte horrible signe, me semble-t-il, le début du déclin de la ferme.
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serendipity
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 3 Fév 2017 - 11:03

Pour ma part, j'ai terminé la première partie ce matin. Intéressant Petit Faucon, je n'avais pas fait le lien mais il semble que cette exécution ait en effet précipité la mauvaise situation de l'exploitation Wink
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 3 Fév 2017 - 18:46

Voilà j'ai fini le livre, et je suis sous le choc.
C'est une histoire pétrie de douleurs et aussi d'espoir et de dignité et d'humanité.
André Brink est définitivement un grand écrivain.
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serendipity
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 3 Fév 2017 - 20:44

Petit Faucon a écrit:
Voilà j'ai fini le livre

Mazette, quelle rapidité Contente que cette lecture t'ait plu Very Happy
Je vais essayer d'avancer ce week-end pour revenir en parler ici Wink
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zoju
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 3 Fév 2017 - 22:38

Moi aussi, je suis sous le choc : mais comment fais tu pour lire aussi vite, Petitfaucon ????? Shocked confused

Perso, j'avance lentement, j'en suis au 19.
Cette petite virée littéraire au sein de l'esclavage sud africain est tout de même particulièrement éprouvante affraid : la scène du marché aux esclaves est complètement inhumaine. affraid
Il est tout de même curieux que Cornelis ait assumé en plein marché aux esclaves , que sa mère soit une ancienne esclave , c'est un act bien courageux Shocked

Et le pire est que toutes ces pratiques esclavagistes soient justifiées par la religion. affraid
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serendipity
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MessageSujet: Re: André Brink   Dim 5 Fév 2017 - 21:13

zoju a écrit:
Il est tout de même curieux que Cornelis ait assumé en plein marché aux esclaves , que sa mère soit une ancienne esclave , c'est un act bien courageux Shocked

J'avoue que j'ai eu du mal à y croire (mais bon, j'essaie de me laisser embarquer par l'histoire et de ne pas penser sans cesse "probable"/ "improbable"... le fait que ce roman soit basé sur des personnages ayant existé ne m'aide pas lol!)

Bonne lecture du chapitre 19 study . J'avoue ne pas avoir aimé ce chapitre, il a certainement son importance mais les considérations religieuses m'ont ennuyée Embarassed
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Lun 6 Fév 2017 - 9:12

Sur ce point de l'affirmation de Cornelis en plein marché, je pense que c'est du à sa personnalité, atrabilaire si je puis dire.
Il est capable du pire (ce qu'il fait faire à Philida par les 2 esclaves, la scène dans le bosquet de bambous), comme du moins pire (l'affirmation de sa filiation, la transmission par le frère Berrangé des affaires de ouma Nella à Philida).
Je pense que dans d'autres circonstances, il aurait pu être le modèle du "brave type", mais il n'est pas fait pour être le chef d'un domaine viticole, il manque d'intelligence et de sens pratique, et il est certainement en proie à un complexe d'infériorité du fait de son origine maternelle ; je pense qu'il a aussi de l'admiration pour sa mère noire (mais qui vient d'Indonésie, ce n'est pas la même culture que celle des africains Bushmen), et de l'admiration pour Philida, mais il est du mauvais côté de la barrière, et il se conforme aux comportements de sa classe de petits blancs colonialistes et esclavagistes. Mais de temps en temps, son armure se fissure.
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serendipity
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 9 Fév 2017 - 11:46

J'ai terminé "Philida" hier soir et, pour le moment, mon sentiment est mitigé scratch .

J'ai beaucoup aimé le début, qui avait du rythme, notamment avec l'alternance des points de vue. Effectivement il y a des passages très durs mais j'ai trouvé ces parties très réussies. Et puis aux 3/4 du livre environ, mon intérêt s'est émoussé, sans que je puisse réellement dire pourquoi No
Spoiler:
 
je me suis presque forcée à finir le roman Embarassed .

J'ai eu le sentiment que Brink ne savait plus trop quoi faire de ses personnages. On comprend enfin
Spoiler:
 
.

En tous cas, je vous remercie pour cette mini-lecture de groupe car sans vous je ne serais peut-être pas venue à bout de ce roman (et cela aurait été dommage car j'ai horreur d'avoir ce sentiment d'échec de ne pas finir une lecture, surtout quand on parle d'un grand écrivain comme André Brink Embarassed ).

En résumé, même si j'ai trouvé la démarche très intéressante (étant férue de généalogie, je trouve que c'est une belle démarche), je n'ai pas été totalement emballée par le résultat final Wink

J'ai hâte d'avoir vos avis zoju et PapiSido sunny
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 9 Fév 2017 - 13:31

C'est intéressant de voir que nos ressentis sont très différents Rolling Eyes .

Moi j'ai eu du mal dans la première partie avec les sévices infligés à Philida, et l'espèce de résignation obstinée qu'elle montre.
Mais ensuite à partir de la deuxième partie, quand elle accède à une certaine conscience, que ses capacités à apprendre sont stimulées par la rencontre avec Laban, sorte de figure paternelle, qui lui apprend la lecture et l'écriture, qui ouvre son âme à une nouvelle croyance, et qu'elle prend conscience qu'elle est un être humain avec des droits et des rêves, là j'ai trouvé que notre horizon s'élargit et que l'histoire prend son envol.
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 9 Fév 2017 - 14:44

Petit Faucon a écrit:
Mais ensuite à partir de la deuxième partie, quand elle accède à une certaine conscience, que ses capacités à apprendre sont stimulées par la rencontre avec Laban, sorte de figure paternelle, qui lui apprend la lecture et l'écriture, qui ouvre son âme à une nouvelle croyance, et qu'elle prend conscience qu'elle est un être humain avec des droits et des rêves, là j'ai trouvé que notre horizon s'élargit et que l'histoire prend son envol.

Je comprends ce que tu veux dire Petit Faucon, mais j'ai trouvé Philida moins incarnée à ce moment là scratch ... peut-être que la psychologie du personnage est moins présente ou ses ressentis, j'ai vraiment du mal à expliquer Embarassed . Je l'ai sentie plus abstraite et moins humaine.
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 9 Fév 2017 - 14:51

Tu veux dire qu'elle s'intellectualise ? moi je n'ai pas ressenti ça, j'ai été surtout sensible à sa conviction qu'elle est un être humain à part entière, à sa force, et à ce voyage qu'elle entreprend.
Mais les 2 parties ont des tonalités très différentes, ça c'est vrai.
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MessageSujet: Re: André Brink   Jeu 9 Fév 2017 - 16:08

Non, en fait cette partie manque de "liant" pour moi. Par exemple, lors du long voyage avec Labyn, j'aurais aimé avoir plus de précisions pratiques pour pouvoir être embarquée avec eux (je ne suis pas sûre d'être claire). Peut-être que zoju pourra trouver les mots scratch ou alors je dois encore laisser reposer lol!
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zoju
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 10 Fév 2017 - 14:59

j'ai fini ce matin cheers
et je suis d'accord avec vous : les deux parties sont très différentes. La première est dure, mais ancrée dans le réel, dans l'histoire du pays, et la deuxième est très romancée.
Je ne parle pas de la 3eme , où Brink nous embarque dans son envolée lyrique. Et je dois dire que les envolées lyriques ne sont pas les aspects que je préfère chez Brink lol!

Et en fait, Brink lui, même   l'explique à la fin du livre, dans les remerciements: "
Citation :
partout où c'est possible, je suis resté strictement fidèle aux sources disponibles.... Du moment où Philida est vendue , elle disparait quasiment de l'histoire écrite: je n'ai eu donc d'autre choix que de recourir à mon imagination, toujours soutenue par ... les sources sur cette période au Cap"."  

Du coup, je suis assez d'accord pour dire que la 2eme partie me parait moins crédible. Par exemple, je ne comprends pas ( lorsque l'on situe les choses dans leur contexte historique) ce qu’espéraient Frans et Cornelis, en venant chacun leur tour rendre visite à Philida chez son nouveau maitre? confused
Je ne vois pas le motif de leurs visites confused
qu"attendent ils d'elle? ils l'ont vendue, elle est toujours esclave. Que va t'elle changer à leurs situations?    confused

Du coup, cela me parait très ( trop)  romancé. Je crois que je préférais la première partie , campée dans la réalité historique, même cruelle.

Et le voyage au Gariep, me laisse aussi sur ma faim  Rolling Eyes Brink nous présente cela comme la dernière marche à atteindre pour la liberté enfin acquise. Mais qu'en est il réellement? J'aurai bien aimé en savoir plus sur cette société. Est ce le paradis de la liberté rêvé, ou une sorte d'enfer, réunissant des esclaves libérés,livrés à eux mème,  sans organisations, sans loi, sans moyen de subsistance?
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MessageSujet: Re: André Brink   Ven 10 Fév 2017 - 19:31

Merci pour cet avis zoju, où je me retrouve plutôt Embarassed

zoju a écrit:
Du coup, je suis assez d'accord pour dire que la 2eme partie me parait moins crédible. Par exemple, je ne comprends pas ( lorsque l'on situe les choses dans leur contexte historique) ce qu’espéraient Frans et Cornelis, en venant chacun leur tour rendre visite à Philida chez son nouveau maitre?

Oui ce retournement dans le rapport de force m'a paru étrange également (même s'il s'explique).

zoju a écrit:
Et le voyage au Gariep, me laisse aussi sur ma faim  Rolling Eyes Brink nous présente cela comme la dernière marche à atteindre pour la liberté enfin acquise. Mais qu'en est il réellement? J'aurai bien aimé en savoir plus sur cette société. Est ce le paradis de la liberté rêvé, ou une sorte d'enfer, réunissant des esclaves libérés,livrés à eux mème,  sans organisations, sans loi, sans moyen de subsistance?

Comme je l'ai lu en anglais, fatiguée et (honte à moi) pressée d'en finir, je ne suis pas certaine d'avoir tout saisi  Embarassed .
Spoiler:
 
J'ai un doute et les deux me paraissent possibles confused

Spoiler:
 
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: André Brink   Lun 13 Fév 2017 - 17:32

Je viens enfin commenter vos commentaires Wink  :

La visite de Frans et de Cornelis, à mon sens, illustre les rapports complexes maître-esclave, qui sont profondément ambivalents, et pas seulement à sens unique comme on pourrait le penser ; Frans et Cornelis ont besoin de Philida, comme force de travail, pour sa spécialité de tricoteuse, et pour sa personnalité ; je pense que chacun à sa façon, père et fils, ils l'aiment.
Depuis The servant de Joseph Losey, on sait que le rapport dominant-dominé est compliqué et que le dominé n'est pas forcément l'esclave.
Donc cette partie est romancée et littéraire, mais elle sert à comprendre les rapports présents et futurs entre esclaves devenus affranchis et anciens maîtres, avec la rancoeur, la vengeance, la peur, le sentiment de liberté, ... y compris les rapports sociaux actuels en Afrique du Sud.

Pour le voyage au Gariep, qui s'appelle sinon Orange River, et qui est un grand fleuve, je le vois comme une quête initiatique : ce qui compte finalement pour Philida, c'est le voyage qu'elle fait, pas le but ; ce qui est important c'est le chemin parcouru aux côtés de Labyn, pas l'endroit où l'on arrive, car on n'arrive jamais et le voyage n'est jamais fini. C'est une quête mystique ou philosophique, comme son rejet de la religion chrétienne qui justifie l'esclavage et les sévices, au profit d'un islam qui parait pur de ce genre de théories (ce qui est faux historiquement, mais en Afrique du Sud il semble que l'islam soit vu ainsi par les anciens esclaves) ; et c'est assez logique que les noirs se tournent vers une autre religion que celle de leurs maîtres.

Et oui, elle rebrousse chemin vers Worcester ; je comprends son retour comme : elle a voulu exercer sa liberté de partir où elle voulait, maintenant qu'elle a constaté qu'elle peut user de sa liberté, elle choisit de retourner à Worcester ; mais c'est son choix, pas celui que quelqu'un d'autre a fait pour elle.

C'est vraiment un livre très riche.
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MessageSujet: Re: André Brink   Mar 14 Fév 2017 - 9:49

Merci Petit Faucon. Finalement nos trois avis convergent, seule l'appréciation du roman diffère Wink
(zoju et Petit Faucon, je vous laisse mener quelques lectures en solo et puis je reviens vous proposer Pierre Lemaître si vous êtes toujours OK Very Happy )
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PapiSido
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MessageSujet: Re: André Brink   Mer 15 Fév 2017 - 11:44

J'ai décidément du mal à m'y mettre, "not in the right mood" sans doute, ou peut-être est-ce un petit peu trop prévisible ??
J'en suis au fameux chapitre 5 et on en rajoute encore dans les turpitudes ...
Je ne lis pas trop ce que vous écrivez, j'attends d'en être plus loin

Mes interrogations portent surtout sur Frans, (François or what's his name?) peut-être plus complexe que je ne le pensais au départ. Pour l'instant il semble pus ou moins prêt à soutenir Philida, mais le pourra-t-il? certainement pas. Le voudra-t-il? Je ne sais pas et j'en doute, il y faudrait un courage hors du commun, et tout le monde n'est pas Ben Du Toit.

Au delà du contexte racial et de l'esclavage, cela évoque aussi pour moi une thématique récurrenteLes liens forts qui peuvent se tisser enfants entre classe sociales différentes, ( fils de maître et filles de serviteurs, ou vice-versa ou toute autre combinaison) mais c'est me semble-t-il plus rare) et que la "Société" ne saurait tolérer plus tard.
Combien d'oeuvres autour de ce théme ? Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais il y en a assurément
(Darcy et Bingham ne compte pas bien sûr, c'est l'exception qui confirme la règle)
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