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 Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!

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lady
Pauvre gouvernante


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MessageSujet: pourquoi ?   Lun 7 Mar 2011 - 23:29

oui merci de ce topic

je suis d'accord il n'y a vraiment aucune raison de changer les textes, pourquoi faire ???
ça n'a pas de sens, et perso je trouve ça lamentable...

deplus je suis d'accord avec l'analyse de kusanagi et d'autres :
c'est un monde a deux vitesses
les enfants aujourd'hui ne savent plus lire, n'aime pas, ils preferent les telephone les jeux videos et j'en passe
où est la place de l'imaginaire
(je repense toujours a L.M. montgomery dans ce cas et de sa saga avec anne où les livres ont une place très importante pour le développement de l'imagination et cela me fait penser au passage où gil lui fait remarquer que le style a changé et qu'elle doit s'adapter)

bon ok il faut vivre avec son temps mais quand meme, aujourd'hui les enfants de par cette fausse littérature n'apprennent plus rien ! j'en suis convaincue.

mes deux nièces grandissent et j'aime leur offrir des livres mais quand je vois les dora et co : ça me révolte !
aujourd'hui on fait du parler bébé, t'es débile et moi je veux vendre
je dis stop, non
où est la poésie, la magie des mots, l'imagination et le plaisir de lire????
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emmaD
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 0:50

Pour le côté technologique, on a une preuve très nette que les enfants peuvent en grand nombre s'identifier à un héros qui n'a pas de technologies modernes et vit une vie fort différente de la leur : c'est Harry Potter. Les petits Français ne peuvent être que dépaysés par l'environnement dans lequel évolue le héros, non seulement à cause de la magie, mais aussi parce que le système scolaire des romans est assez différent du nôtre (la pension, les maisons où sont répartis les élèves, les préfets, les uniformes). Le texte est au passé, et s'il n'emploie pas des mots très compliqués dans la traduction, du moins il emploie des mots nouveaux et inconnus : tout le vocabulaire spécifique de la magie est forcément inconnu quand il a été inventé par l'auteur ! Le fait que Harry utilise une plume et du parchemin n'a pas vraiment nui au succès de la série : pourquoi le papier carbone de romans des années 50 nuirait-il davantage au Club des Cinq ?

Pour la comtesse de Ségur, il est certain qu'il y a des milieux où elle est plus lue que d'autres, mais ça n'empêche que le décalage culturel entre le monde décrit dans les livres et celui où évolue l'enfant existe (les voitures à cheval, les bonnes, le mode de pensée si typique du XIXe : tout cela a disparu ; je me souviens d'ailleurs combien je rêvais de cette vie si différente). Même les futurs enfants du prince William n'auront pas une vie semblable à ce qu'on voit dans les histoires de la comtesse ! Mais les enfants des romans sonnent très juste, parce que ce sont de vrais enfants qui ont inspiré l'auteur. En revanche, on voit qu'entre un enfant à qui ses parents bourgeois auront fait lire la comtesse de Ségur et un autre moins favorisé qui n'aura eu que des récits au présent et très simples, le fossé culturel va se creuser très vite, parce que l'un aura un meilleur français et un horizon culturel plus large que l'autre dès les petites classes. Pour limiter l'écart, il faudrait que l'accès à ce qu'il y a de mieux soit ouvert à tous, et ça, ce pourrait être le travail de la Bibliothèque Rose, si la collection utilisait intelligemment son statut de référence dans le domaine.

Tout le monde n'est pas forcé d'aimer les histoires exotiques qui emmènent loin dans l'espace ou dans le temps et certains préfèrent les histoires plus proches d'eux. Dans tous les cas, on peut les proposer dans une langue correcte et pas dans un français simplifié à l'extrême, qui limite l'apprentissage de la langue et le développement de l'imagination.


Sinon, Fred, je pense que ce que tu dis est juste, et je rajouterai que depuis qu'on a mis l'enfant au centre de l'école et que le but de l'institution est de permettre qu'il s'épanouisse, on se trouve en porte-à-faux par rapport aux exigences de l'éducation. Apprendre à lire, écrire et compte, ce n'est pas épanouissant, c'est très ennuyeux. Savoir bien lire, écrire et compter, en revanche, ça c'est très épanouissant. Mais espérer qu'on saura lire sans avoir à faire d'efforts pour y arriver, c'est une illusion dont beaucoup sont victimes. Tout le monde n'est pas Mozart, pourtant, et pour être bon musicien, il faut faire ses gammes, même si c'est pénible et sans intérêt immédiat.
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Darcy
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 9:33

Fred a écrit:
serendipity a écrit:
(les mères de jeunes enfants me confirmeront ou s'empresseront de me détromper lol! ).

J'habite à la campagne, très à l'écart du village et je ne laisserais sous aucun prétexte mes enfants faire le 1/4 de ce que font Claude et ses amis dans les histoires du club des 5!!!!!!!!!! Et ça ne viendrait même pas à l'esprit de mes enfants d'aller plus loin que la limite autorisée sans demander la permission. Il décide d'aller chez un de ses copains qui est à environ 1km: il demande et il appelle en arrivant! Parce que, sur le chemin (oui, un chemin) qu'il emprunte, il y a des véhicules qui passent, pas toujours respectueux des limites de vitesse. Depuis qu'ils sont tout petits, on ne fait que leur apprendre comment se préserver des dangers environnants. Nos enfants sont beaucoup moins insouciants qu'on ne l'a été à leur âge. C'est ça aussi, qui fait qu'ils s'identifient plus difficilement, je crois.

En trente ans, les choses ont beaucoup changé, aussi dans les villages, et avec ton post, je vérifie ce que je pensais. Mes neveux et nièces qui habitent à la campagne ne sortent pas plus loin que la limite autorisée alors qu'au cours de mon enfance, dans le même environnement, je passais des journées entières dans le village à jouer. En quelque sorte, le village était à nous, enfants du village. On pratiquait même, pour l'époque, l'intercommunalité à vélo. Laughing Aujourd'hui ces enfants ne sortent plus sans mettre un pied dans une voiture. Question de contexte différent sûrement, mais alors, je n'arrive pas à me l'expliquer!

Fin du HS.


Dernière édition par Darcy le Mar 8 Mar 2011 - 11:52, édité 1 fois
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 9:40

Ce que je vais vous dire ne va pas faire avancer le schmilblick mais j'ai un peu raconté ce topic à mon chef qui a un petit garçon qui est en CM2 (8/9 ans non?) ... ben le côté "simplifions la bibliothéque rose" la bien fait rire. Cela fait plus d'un an que son petit Louis a lu le SDA (ce que lui même -mon chef- a du mal à faire) et depuis ne lit que de la fantasy et je ne pense pas que cela soit le genre le plus facile à lire (le plus cher selon mon chef par contre qui n'arrive plus à suivre tellement il y a de tomes ) donc comme Kusa, je dirais que c'est une question de personnalité et qu'on devrait laisser le choix à nos enfants de lire ce qu'ils veulent. Et puis tout n'est qu'une question de temps, j'ai une soeur qui détestait lire, elle a découvert Twilight (la mauvais goût c'est famille dirait-on) et depuis elle dévore ... et là ce sont mes parents qui ne suivent plus ...
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cat47
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 12:16

C'est clair que les chemins qui mènenet à la lecture sont variés, Gaelle (et rien que pour cela, vive Twilight! cheers ) et qu'il est donc très important d'en laisser le plus grand nombre possible ouverts au lieu de pousser à la standardisation.



Darcy a écrit:
Fred a écrit:
serendipity a écrit:
(les mères de jeunes enfants me confirmeront ou s'empresseront de me détromper lol! ).

J'habite à la campagne, très à l'écart du village et je ne laisserais sous aucun prétexte mes enfants faire le 1/4 de ce que font Claude et ses amis dans les histoires du club des 5!!!!!!!!!! (...).

En trente ans, les choses ont beaucoup changé, aussi dans les villages, et avec ton post, je vérifie ce que je pensais. Mes neveux et nièces qui habitent à la campagne ne sortent pas plus loin que la limite autorisée alors qu'au cours de mon enfance, dans le même environnement, je passais des journées entières dans le village à jouer. (...)

Et c'est là que je me dis que c'est quand même tout un monde d'aventure sur lequel fantasmer, un peu comme on peut rêver sur le destin de Robinson Crusoé ou celui d'Harry Potter mentionné plus haut. Il n'est pas nécessaire de s'identifier pour aimer, non?

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Fred
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 15:06

cat47 a écrit:
Et c'est là que je me dis que c'est quand même tout un monde d'aventure sur lequel fantasmer, un peu comme on peut rêver sur le destin de Robinson Crusoé ou celui d'Harry Potter mentionné plus haut. Il n'est pas nécessaire de s'identifier pour aimer, non?
Non, effectivement. Mais le fait de s'identifier peut créer un lien particulier avec le livre et, s'agissant d'enfants, avec la lecture, non?

Dans la série j'ai une vie passionnante, j'ai relu ce matin une aventure du club des cinq: le club des cinq et le trésor de l'île parce que ma mémoire n'est plus ce qu'elle fût et que je voulais vraiment avoir une idée plus objective.
De la nécessité de moderniser le texte, je n'y reviens pas, mais je comprends ce qui pourrait freiner les jeunes lecteurs, enfin je crois. Il suffirait de "dater" les romans, les situer dans le temps (ce que j'ai fait avec mes enfants). Parce que de but en blanc, une phrase comme "Les enfants (...) suivirent leur père dans le vestibule où se trouvait l'appareil téléphonique"(p.10 de mon édition) devient un OVNI! Pas dans le vocabulaire, il n'y a aucun mot difficile. Mais, sans indication sur l'époque où l'histoire se situe ce qui est le cas, on se place d'emblée dans une époque contemporaine* et que la première réaction d'un enfant à cette phrase sera Shocked "Et pourquoi il ne l'appelle pas depuis son portable?". Je ne dis pas qu'il faut remplacer le téléphone du vestibule par un portable, ce serait enlever tout charme à l'histoire, mais sans indication d'une date (même approximative) ça devient compliqué d'assimiler ce genre de détails. Et un enfant de 8/10 ans ne doit pas être en mesure de le faire seul.
Et puis pour raviver les souvenirs bucoliques de Darcy:"(..) Annie n'apprécia guère la grosse vache brune qui s'approcha d'elle pour la dévisager avec curiosité". Depuis que les vaches sont confinées dans des stabules ou dans des pâtures à clôtures électriques, elles ne s'approchent plus guère des visiteurs... Razz

*Ce qui n'est pas le cas avec les romans de Mme de Ségur. Il n'y a pas non plus de date, mais: des calèches et des chevaux, des châteaux, de la domesticité, des noms à particules etc.. ça fige d'emblée l'histoire dans le passé lointain. Pour le club des cinq, ils partent en voiture, utilisent le téléphone, l'époque est plus ambigüe. Je me répète, je crois. J'arrête là! lol!
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 15:15

Fred a écrit:
Et puis pour raviver les souvenirs bucoliques de Darcy:"(..) Annie n'apprécia guère la grosse vache brune qui s'approcha d'elle pour la dévisager avec curiosité". Depuis que les vaches sont confinées dans des stabules ou dans des pâtures à clôtures électriques, elles ne s'approchent plus guère des visiteurs... Razz
lol! Les barbelés existent encore, enfin, il me semble. lol!
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emmaD
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 17:46

Fred, je comprends ce que tu veux dire, d'autant plus que je l'ai vécu : enfant, j'étais persuadée que Tintin se déroulait dans mon présent (les années 80), parce qu'il y avait des autos, des avions, des téléphones et même la télé dans les derniers albums, alors que bien des éléments n'avaient guère de sens pour cette époque. Ça ne m'a pas empêchée de bien aimer lire ces aventures, car, par exemple, malgré tout ce qui m'était incompréhensible, surtout avec ma vision anachronique, comme les mentions de la SDN ou des concessions occidentales en Chine, Le Lotus bleu est d'abord une belle histoire d'amitié et une chouette aventure.

Après, pour les romans de la Bibliothèque Rose, je crois que j'avais conscience qu'ils se passaient à une époque ancienne. J'aimais bien lire les histoires que ma mère avait lues à mon âge et j'ai certainement passé une bonne partie de mon enfance imaginaire dans les années cinquante et soixante, où les écoles n'étaient pas mixtes, où on avait congé le jeudi et où on ne regardait jamais la télévision. Si le jeune lecteur ne sait pas d'avance que ça se passe il y a longtemps, effectivement, il peut être perturbé au début, et puis, soit il pose la question (attitude rare), soit il accepte que les gens n'ont pas de téléphone parce que c'est un livre et pas la réalité, soit il invente une explication plausible (ils passent leurs vacances dans un bled tout pourri où il n'y a pas de réseau et en plus, pas de télé, ni d'ordinateur). On pourrait donc rajouter une phrase d'intro, pour expliquer que ça se passe il y a très longtemps, au moins au temps ou mamie était une petite fille (c'est ainsi que Pagnol commence son récit de souvenirs et ça donne tout de suite une idée claire que tout va être exotique car lointain dans le temps), ça me paraîtrait plus malin que de procéder à une pseudo modernisation.

Après, pour l'identification, certains enfants apprécieront d'avoir des aventures se déroulant dans le monde où ils vivent et pour ça, il faut que ce soit des livres contemporains de ce monde. Mais, comme le faisait remarquer Cat, la plupart des jeunes lecteurs adorent s'identifier à un héros qui leur ressemble (ou qui ressemble à une version idéale d'eux-mêmes) tout en vivant des choses infiniment plus extraordinaires qu'eux, comme Harry Potter, Michel Strogoff, Cendrillon, Jane Eyre, Jim Hawkins, d'Artagnan, les Hobbits ou le Club des Cinq. Et d'ailleurs, même à l'époque de la publication, les aventures du Club des Cinq n'avaient pas grand-chose de réaliste !
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 19:40

Mais, quand j'ai lu le Club des Cinq, je me suis identifiée aux héros parce qu'il faisait des choses que je ne pouvais pas faire... pas parce qu'ils avaient des portables... j'habite en ville depuis mon enfance, et même en passant mes vacances à la campagne, ma mère m'aurais jamais laissé faire le quart de ce qu'ils faisaient dans le livre. Ce n'est que bien plus tard que 'jai daté les aventures (en lisant tout simplement la date d'édition, déjà lol! ), mais à 8-10 ans, on ne date pas un texte. Ils n'ont pas de portable... ben c'est exotique, c'est tout...

Et ton exemple est très pertinent, Gaëlle... ça dépend des lecteurs. Perso, parce que mon père m'en parlait depuis longtemps, et me racontait ça comme on raconte des histoires, j'ai lu L'Enfer de Dante à 11 ans... et je n'avais pas toute les références pour comprendre. Maintenant que je les ai d'aileurs, je trouve ça vachement plus ardu, allez comprendre scratch lol!

Le fond du problème c'est ça... on ne va pas toucher un texte sous prétexte qu'on a trouvé qu'en fait, les enfants actuels ne voulaient pas ça, parce qu'ils savent écrire des SMS.... eh ben aujourd'hui, j'ai Lina, 8 ans, qui au lieu de me dire "je vais le dessin de ma poésie" m'a dit: "je fais l'illustration de la poésie". Lina, non francophone à la base (mais elle a fait son CE1 en France), des parents pareils, sûrement pas ultra-culturationné, mais voilà.... elle acquiert du vocabulaire, par la lecture... (bon, je vais arrêter de vous gaver avec mes élèves... lol! )
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 20:09


emmaD a écrit:
Après, pour les romans de la Bibliothèque Rose, je crois que j'avais conscience qu'ils se passaient à une époque ancienne.

Moi aussi, mais je n'en garde aucun souvenir. Ce que je retenais, comme la plupart des enfants j'imagine, ce sont les histoires en elle-mêmes. C'est aussi pourquoi je suis contente d'avoir lu ce genre de roman en étant enfant, parce qu'aujourd'hui le style passerait nettement moins. L'exemple que tu cites sur Le club des cinq est intéressant Fred. Quand j'ai lu "appareil téléphonique" dans la citation, j'ai marqué un arrêt sur l'expression, alors qu'à l'époque je ne m'étais pas posée de question, même si mes parents ont toujours parlé de "téléphone" à la maison.

Évidemment, je suis presque certaine que je n'aurais pas lu ce type de roman de jeunesse si mes parents ne m'y avaient pas encouragée en me disant combien ils les avaient appréciés. Mais est-ce qu'aujourd'hui les parents proposent spontanément à leurs enfants de lire la Comtesse de Ségur, Le club des cinq ou Le clan des sept ? La littérature de jeunesse, dont je ne connais pas la production actuelle, a dû bien changer depuis une vingtaine d'années.

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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 21:41

[quote="Fred"]
cat47 a écrit:
le fait de s'identifier peut créer un lien particulier avec le livre et, s'agissant d'enfants, avec la lecture, non?

Dans la série j'ai une vie passionnante, j'ai relu ce matin une aventure du club des cinq: le club des cinq et le trésor de l'île parce que ma mémoire n'est plus ce qu'elle fût et que je voulais vraiment avoir une idée plus objective.
De la nécessité de moderniser le texte, je n'y reviens pas, mais je comprends ce qui pourrait freiner les jeunes lecteurs, enfin je crois. Il suffirait de "dater" les romans, les situer dans le temps (ce que j'ai fait avec mes enfants). Parce que de but en blanc, une phrase comme "Les enfants (...) suivirent leur père dans le vestibule où se trouvait l'appareil téléphonique"(p.10 de mon édition) devient un OVNI! Pas dans le vocabulaire, il n'y a aucun mot difficile. Mais, sans indication sur l'époque où l'histoire se situe ce qui est le cas, on se place d'emblée dans une époque contemporaine* et que la première réaction d'un enfant à cette phrase sera Shocked "Et pourquoi il ne l'appelle pas depuis son portable?".:

emmaD a écrit:


Après, pour les romans de la Bibliothèque Rose, je crois que j'avais conscience qu'ils se passaient à une époque ancienne.
On pourrait donc rajouter une phrase d'intro, pour expliquer que ça se passe il y a très longtemps, au moins au temps ou mamie était une petite fille (c'est ainsi que Pagnol commence son récit de souvenirs et ça donne tout de suite une idée claire que tout va être exotique car lointain dans le temps), ça me paraîtrait plus malin que de procéder à une pseudo modernisation.
Après, pour l'identification, certains enfants apprécieront d'avoir des aventures se déroulant dans le monde où ils vivent et pour ça, il faut que ce soit des livres contemporains de ce monde. d'ailleurs, même à l'époque de la publication, les aventures du Club des Cinq n'avaient pas grand-chose de réaliste !

[quote="Tatiana"]
emmaD a écrit:
Après, pour les romans de la Bibliothèque Rose, je crois que j'avais conscience qu'ils se passaient à une époque ancienne.

Moi aussi, mais je n'en garde aucun souvenir. Ce que je retenais, comme la plupart des enfants j'imagine, ce sont les histoires en elle-mêmes.
C'est aussi pourquoi je suis contente d'avoir lu ce genre de roman en étant enfant, parce qu'aujourd'hui le style passerait nettement moins. L'exemple que tu cites sur Le club des cinq est intéressant Fred. Quand j'ai lu "appareil téléphonique" dans la citation, j'ai marqué un arrêt sur l'expression, alors qu'à l'époque je ne m'étais pas posée de question, même si mes parents ont toujours parlé de "téléphone" à la maison.
quote]


je comprends la façon dont fred voit les choses et d'une certaines facon je suis meme d'accord avec ce point de vue
mais comme emma et tatiana je pense que plutot que simplifier a l'extreme les textes et denaturer les histoires il existe des alternatives plus intelligente
de meme une histoire reste une histoire, ça l'enfant le comprends très bien et je pense qu'il se complique bien moins la vie que nous autres adultes qui pensont pour eux
ce n'est pas leur rendre service que de faire ça ...
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mar 8 Mar 2011 - 22:41

EmmaD, je suis absolument et totalement d'accord avec tout ce que tu as dit. C'est vraiment prendre les enfants pour des débiles, et le meilleur moyen de les rendre tels, à mon avis.

Enfin, rappelons-nous de nos lectures d'enfance, est-ce que nous nous sommes arrêtés à des histoires de vocabulaire, de style, de temps de conjugaison ou d'anachronismes ? Non, pas du tout.

Comme le précise Lady, les enfants savent parfaitement qu'ils lisent une histoire.

L'exemple de Harry Potter est excellent, d'ailleurs : dans le monde moderne, ces enfants /adolescents utilisent des plumes, des bouteilles d'encre, n'ont aucun véhicule autres que des calèches ou des balais, ne possèdent ni téléphones ni ordinateurs, ni télévisions, portent des robes et des chapeaux pointus -oui, même les garçons- Et cela ne pose aucun problème aux jeunes lecteurs. Pas plus que le texte lui-même.
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Fred
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 13:51

Kusanagi a écrit:
Ils n'ont pas de portable... ben c'est exotique, c'est tout...

Je ne trouve pas que ce soit exotique, c'est au contraire un mode de vie à une période donnée. Et que de le savoir permet aussi aux enfants de mieux se repérer dans le temps.

J'ai, ce matin, pioché un livre dans la bibliothèque de mon fils ainé et demandé à mon petit (8 ans) de lire les deux premières pages et de me commenter ces deux pages au fur et à mesure qu'il lisait.
"Ca se passe à la campagne, un matin en automne. Tiens, les bergers vont à l'école. C'est cool ils y vont quand ils veulent..." Je lui ai demandé de lire le passage:
Citation :
Les travaux des champs étaient achevés et, un à un ou par petits groupe, depuis deux ou trois semaines, on voyait revenir à l'école les petits bergers à la peau tannée, bronzée de soleil, aux cheveux drus coupés ras à la tondeuse (la même qui servait pour les boeufs), aux pantalons de droguet ou de mouliné rapiécés, surchargés de "pattins" aux genoux et au fond, mais propres, aux blouses de grisette neuves, raides, qui, en déteignant, leur faisaient, les premiers jours, les mains noires comme des pattes de crapauds, disaient-ils.

Sa réaction me gêne. C'est pas exotique du tout, ce sont les conditions de vie des enfants en France au début du XXème siècle, et je trouve que c'est bien qu'il en ait conscience, qu'il sache que ça a existé à une époque, que les enfants ont travaillé dans les fermes, dans les mines et pas des travaux faciles.
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 14:22

Fred, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire. Je crois qu'on n'emploie pas "exotique" dans le même sens, en fait. Pour moi, comme pour Kusa, j'imagine, "exotique" veut juste dire très éloigné du quotidien, voire bizarre, un peu anormal et en tout cas pas du tout ordinaire, mais pas pour autant hyper sympa et cool. Le mode de vie d'il y a cent ans est exotique du point de vue des enfants d'aujourd'hui et ça ne les empêche pas de comprendre que c'était la vie réelle pas toujours marrante de leurs ancêtres mais c'est aussi éloigné d'eux que la vie d'une tribu amazonienne. En continuant la lecture, ton fils verrait sans doute que les petits bergers ne vont pas à l'école dès la rentrée (et ça pour lui, c'est cool, je veux bien le croire), mais que ce n'est pas parce qu'ils s'amusent : c'est parce qu'ils doivent travailler et vivent dans la pauvreté (et là, il comprendrait que l'école, finalement, ce n'est pas si mal). Je serais bien étonnée que ce roman (ou un autre) fasse l'apologie du travail précoce contre la scolarité obligatoire !
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 14:24

J'aime bien l'idée que ce topic t'amène à tenter des expérimentations avec les livres de tes enfants Fred (tu nous fais les travaux pratiques et c'est sympa de ta part de nous informer Very Happy )
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 14:30

Mais tu demandes énormément à un enfant de 8 ans, là Fred! A l'école, il en est à comprendre que le temps se déroule, et beaucoup d'entre eux n'ont pas du tout la notion de frise historique... pour eux, le Moyen-âge et la Préhistoire, c'est pareil... y'a longtemps, avant leur naissance. Et pour eux, la maitresse elle a connu le Moyen-âge... Suspect bon, plus la Préhistoire, j'ai réussi déjà ça lol! Percevoir le temps historique, ça ne se construit pas comme ça.

Tu veux qu'en lisant un livre, il fasse intervenir une somme de paratexte et d'intertextualité qu'il ne maitrisera sans doute qu'en 6ème (et encore). C'est justement parce qu'il va lire, plusieurs fois ce livre, plusieurs livres différents... des romans, des livres d'histoires, des documentaires qu'il va pouvoir arriver aux conclusions que tu veux. Mais sans doute pas à la première lecture comme ça, à son âge... même nous adulte, il y a des choses, des références qui nous échappent dans ce que nous lisons... et qui apparaissent après, lorsqu'on relit, parce qu'on se concentre sur autre chose, ou parce que entre temps, nos propres connaissances ont évolué, et que nous sommes à même de désormais comprendre ce qu'à voulu dire l'auteur, dans ce passage...

Et c'est justement pour cela que ces livres, qui témoignent d'une époque, n'ont pas à être simplifié... et qu'il faut des livres actuels, dans un vrai langage, pour raconter des histoires d'aujourd'hui... en aucun cas sacrifier le Club des Cinq... Laughing

Edit: et pour "exotique", c'est exactement ça Emma ^^ (et pour le reste aussi d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 16:20

Je plaide coupable pour le contre-sens de "exotique" que j'avais entendu au sens géographique.

emmaD a écrit:
Je serais bien étonnée que ce roman (ou un autre) fasse l'apologie du travail précoce contre la scolarité obligatoire !

Ce n'est absolument pas le cas. C'est un extrait de La guerre des boutons de Louis Pergaud. Laughing
Razz Razz Ton com va finir par me culpabiliser, déjà que ma soeur trouve que je leur fais lire des livres qui font l'apologie des châtiments corporels (ceux de la Comtesse de Ségur)Razz Razz

Kusanagi a écrit:
Tu veux qu'en lisant un livre, il fasse intervenir une somme de paratexte et d'intertextualité qu'il ne maitrisera sans doute qu'en 6ème (et encore). C'est justement parce qu'il va lire, plusieurs fois ce livre, plusieurs livres différents... des romans, des livres d'histoires, des documentaires qu'il va pouvoir arriver aux conclusions que tu veux.

Je le sais ça, mais si on considère que c'est la première pierre de l'édifice (je ne crois pas qu'on ait déjà parlé ensemble de cette époque et je suis sûre qu'à l'école ça n'a pas été abordé) et ben, elle est branlante et avec deux ou trois mots d'explications simples, ça le remet sur le droit chemin.

Kusanagi a écrit:
Et c'est justement pour cela que ces livres, qui témoignent d'une époque, n'ont pas à être simplifié... et qu'il faut des livres actuels, dans un vrai langage, pour raconter des histoires d'aujourd'hui... en aucun cas sacrifier le Club des Cinq...
Je suis d'accord avec ça, je plaidais juste en faveur d'une note explicative comme des notes de bas de pages ou une phrase introductive pour éviter les Shocked des lecteurs et qu'ils se fassent de fausses idées; ça existe dans de nombreux autres livres pourquoi pas dans ceux-là?
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 16:44

Ah ben tiens, la Guerre des Boutons, on va voir le film avec mes loupiots demain, justement... et je compte leur faire lire des extraits du livre en revenant du cinéma ^^

Pourquoi pas les notes de bas de page... mais moi, je suis plutôt poiur qu'ils se forment leur propre image, quitte à y revenir après. Bon, faut avouer que je suis plus habitué aux notes de bas de pages qui sont un roman en elles-même (merci Pratchett ^^)
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 17:57

Je vous lis et c'est très intéressant ce que vous dites! Wink
moi aussi, dans mon enfance, j'ai lu plusieurs aventures du Club des 5!
J'habitais à la campagne et toutes leurs aventures me faisaient rêver!

pour en revenir au débat concernant la langue, le vocabulaire, je trouve dommage de dénaturer les textes pour les rendre soi-disant plus accessibles aux jeunes lecteurs d'aujourd'hui! un exemple: c'est la collection "rouge et or" que ma mère lisait quand elle était petite qui a bercé mon enfance. Je me souviens que j'adorais lire les aventures de Puck, une adolescente qui vivait dans un pensionnat au Danemark!
pour reprendre le 1er sens du mot "exotique" mentionné par Fred, pour moi, ces livres étaient exotiques! il s'agissait surtout d'histoires d'amitié et des héros qui vivaient dans des pays qui faisaient un peu rêver! et pourtant, le vocabulaire n'avait pas été changé entre l'époque où ma mère les avait lus et entre l'époque où moi, je les lisais!

http://serge.passions.pagesperso-orange.fr/puck.htm

http://www.priceminister.com/offer/buy/2374564/Werner-Lisbeth-Puck-A-Des-Ennuis-Livre.html

Vu comme ça, vous avez peut-être l'impression que ça ressemble un peu aux "Martine" Laughing mais je peux vous assurer que les histoires étaient très prenantes, cette fille avait perdu très tôt sa mère, son père voyageait beaucoup notamment au Pérou et donc elle ne le voyait pas beaucoup et c'était pareil pour ses camarades, garçons et filles qui étaient dans le même pensionnat! pourtant, il ressortait une grande amitié entre ces adolescents de ces livres!

cette collection était géniale car il y avait aussi quelques classiques comme l'île aux trésors et puis des histoires comme Maroussia, de Pierre-Jules Stahl où les héros qui sont pourtant jeunes vivent de grandes aventures! dans cette collection, il y avait aussi les Sissi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 18:21

J'aimais bien les Puck également, mais quelle mémoire, Marie, je ne me souvenais pas qu'elle était danoise rendeer
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Mer 9 Mar 2011 - 18:21

Effectivement, Fred, il faudrait des notes explicatives. Seulement, ça alourdit la lecture et pour des enfants qui se lancent tout juste dans leurs premiers romans, les notes de bas de page, ça peut dégoûter de la lecture. Enfin, je pense que c'est comme ça que les éditeurs l'imaginent.

Dans le premier volume de Harry Potter, le traducteur n'a pas hésité à insérer des lignes supplémentaires de dialogue en guise de notes de bas de page (j'ai fait la comparaison VF/VO car un dialogue me paraissait particulièrement maladroit et même redondant avec un autre passage et c'est comme ça que j'ai constaté cette étonnante pratique). Ça me paraît envisageable de faire la même chose dans d'autres livres, comme je le disais dans un autre post, en commençant, à la manière de Pagnol, par une phrase du genre : "cette histoire se passe à l'époque où votre grand-mère n'était encore qu'une petite fille." Le roman est alors situé dans une période ancienne et une fois que l'enfant sait que ça se passe "il y a longtemps", il sait qu'il peut mettre tout ce qui est "bizarre" sur le compte de l'ancienneté. Et ça lui permet de comprendre peu à peu que sa petite vie du début du XXIe n'est pas le seul type d'existence qui ait toujours eu cours partout. Au fur et à mesure l'affinage entre les divers degrés d'ancienneté se fera. L'inconvénient, c'est bien sûr qu'on tripatouille le texte, mais moins qu'en le modifiant pour tenter de l'insérer artificiellement à une autre époque...


Marie, il me semble que ton expérience est celle de beaucoup de jeunes lecteurs : voir des enfants qui sont au fond pareil que soi mais qui vivent de manière complètement différente, ça permet à la fois de s'identifier au héros et de s'évader dans un tout autre univers. C'est une des grandes joies des lectures d'enfance.
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Lun 14 Mar 2011 - 16:25

Je pense qu'un jeune lecteur fait la part des choses sans même se poser de questions : il replace inconsciemment le récit dans un autre contexte historique ou social, pourvu que le texte qu'on lui donne à lire ne soit pas un salmigondis pseudo-moderne.

Je déplore par exemple que dans Les Six Compagnons tous les indices pouvant dater le texte ont été gommés. Mais, à l'époque où Bonzon a commencé sa série, on disait "automobile", "concierge", "fameux", "camarade", "servante" etc... autant de mots non pas compliqués mais démodés aujourd'hui. Or, je trouve que tous ces mots participent au style et les remplacer dénature l'ambiance.
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Lun 14 Mar 2011 - 20:46

Je partage ton avis, Pouchkinet. Quand le langage est daté, paradoxalement, ça facilite la lecture, puisque ça permet de savoir que ça ne se passe pas dans le monde "réel" (le quotidien du jeune lecteur) et qu'il est donc normal que les héros du livre n'aient pas les mêmes outils et réflexes que le lecteur. Même si un mot est à peu près sorti d'usage (par exemple, si un personnage s'exclame "quel drôle de zig !"), en général, son sens n'est pas très compliqué à comprendre et ça permet d'ouvrir un peu son horizon linguistique.

La question se pose peut-être quand même pour les livres destinés aux enfants qui viennent tout juste d'apprendre à lire et qui ont encore un peu de mal à déchiffrer. Quand le fait de lire est en soi un exercice difficile, le texte devient très vite incompréhensible s'il fait appel à des mots ou des structures inhabituels. Mais bon, dans un monde idéal, seule une infime minorité devrait être confrontée à un tel problème passé le CE1 (et là, mon petit doigt me rappelle qu'un pourcentage non négligeable d'adolescents ont encore du mal à déchiffrer, bien après avoir quitté le primaire)...
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Luigi B
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Jeu 18 Oct 2012 - 10:42

Bonjour à tous.

Excusez-moi de faire remonter ce sujet. Je viens de m'inscrire car, après avoir lu - effaré - ce fil de discussion, j'ai effectué une rapide vérification en comparant - pour quatre titres différents - le texte original de la première édition de Fantômette (Fantômette viendra ce soir, Fantômette contre la main jaune, Fantômette contre Fantômette, Fantômette et la Dent du Diable) et celui de la dernière édition : pour autant que j'ai pu le constater, le texte est identique.
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Yseult
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MessageSujet: Re: Bibliothèque rose, arrêtez le massacre!   Dim 21 Oct 2012 - 11:57

Bienvenue Luigi B !
Dans notre auberge, il est coutume d'ouvrir un sujet pour se présenter dans le sous-forum "Bienvenue". N'hésite pas à le faire pour que nous puissions t'accueillir comme il se doit.
Ensuite, pour ce qui est du sujet, je me propose de faire le même exercice avec "le club des 5 en vacances", dont je possède deux éditions, une qui date a priori de la fin des années 50 (?), et une de 2010. Pas besoin d'aller bien loin, je vais copier le début :
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Passons sur le fait d'avoir modernisé le langage, mais conjuguer tous les verbes au présent ? Certes, je ne suis pas professeur des écoles, mais la première version ne me semble pas inaccessible.
D'un seul coup, Claude n'a plus les cheveux bouclés. Sans doute que de nos jours, ça évoque plutôt une fille qu'un garçon. Et puis le train s'est modernisé. Plus moyen de mettre la tête dehors. Peut-être que le TGV va jusqu'à Kernach ?
Alors tant mieux si Fantômette n'a pas subi ce lifting, mais je ne peux pas m’empêcher de trouver ça un peu dommage pour le club des 5.


Dernière édition par Yseult le Lun 22 Oct 2012 - 18:45, édité 1 fois
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