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 Appel au secours

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JohntheB
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 14:27

Salut,

En fait on est tous plus ou moins d'accord. Je souhaite preciser a Kibiko qui a ete choquee par l'expression "offrir une servante" qu'il s'agissait d'un constat , non de quelque chose que j'approuve (juste au cas ou j'aurais ete mal compris).
Je suis d'accord egalement que les regles de la societe et les regles religieuses ont ete interpretees par des hommes pour servir leurs interets,
quelque soit la religion d'ailleurs.
Ce que je trouve immoral ce n'est pas d'avoir une relation avec un homme et une femme quand les sentiments sont reels et reciproques, ce que je trouve immoral c'est de forcer et/ou d'acheter ce genre de chose.

Pour en revenir au sujet je pense que les personnages d'Austen sont realistes.
Je crois qu'il est vrai qu'on tous rencontrer des gens qui nous font penser a un de ces personnages. J'ai un oncle qui ressemble beaucoup a Lady Catherine et qui a cette tendance, notamment, a commencer toutes ses phrases par "moi, je.......", je dois avouer que ca m'exaspere vraiment un tout petit peu. Dans cette categorie j'ai aussi une cousine qui assez souvent me fait penser a Miss Bingley.
Je suppose qu'il doit exister des Mr Darcy, je n'en connais pas mais le personnage avec le peu qu'on en connait (avec ses defauts et ses qualites) reste logique, il ny'a pas de veritablement contradiction dans sont comportement qui font penser que le personnage est impossible.
La question est plus pour moi de savoir s'il existe des Elizabeth et oui je ne suis qu'un homme.
Et non Bexounet, si j'en rencontre une je ne te la presenterai pas. Je la garde pour moi.
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JohntheB
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 14:36

Resalut,

J'ai oublie de dire quelque chose que je voulais dire dans le post precedent.
Pour ceux que ca interresse, et pour ceux qui ne les ont jamais lu
je conseillerai le lecture de deux livres, meme s'ils ne sont pas de la literature
D'abord
"A Vindication for the Rights of Women" de M Wollstonecraft
et
"The subjection of Women" par John Stuart Mill

je ne sais pas s'il existe en francais mais il sont facilement trouvables sur le net.
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Bexounet
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 18:01

JohntheB a écrit:
Et non Bexounet, si j'en rencontre une je ne te la presenterai pas. Je la garde pour moi.
Ben pourquoi ?????

Bon, bon... Mais si tu en trouve deux ? Tu me cachera pas la deuxième hein ? tongue

Bexounet


Dernière édition par le Lun 6 Nov 2006 - 18:07, édité 1 fois
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Laure
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 18:05

kwaaa??? affraid
On s'éloigne un peu d'ici et tout part en vrille, sexe, religion, pourquoi pas se mettre à parler politique et argent pendant que vous y êtes?! lol!
Je crois qu'il faut réfléchir surtout sur ce que JA savait de la sexualité (à mon avis plus dans sa maturité, mais elle a écrit P&P assez tôt) car, oie blanche ou pas, je suis persuadée que même si elle "sentait" des choses, les célibataires devaient être extrèmement mises à l'écart à l'époque...même s'il y a des allusions dans ses livres au déshonneur avant-mariage, soit.
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mimidd
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 18:21

Désolée, je rebondis encore sur Jane Eyre Embarassed

Kibiko a écrit:

Jane Eyre a aussi choqué ses "contemporains" car elle prend des initiatives, ne tient pas son rang, dévoile son amour à son patron et poursuit son idée d'"indépendance", ne fut-elle que financière.
Elle ne dépend pas d'un homme, à la fin, c'est même plutôt le contraire...
Ce qui me fait dire, pour rebondir à la question de départ, que Jane Eyre est, de tous les personnages cités, la moins crédible.
Des Darcy, des Lizzie, des Rochester ont dû exister, mais des Jane Eyre, hum, je ne crois pas
.
Hum, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi ... Donc je suis d'accord avec Bexounet rendeer
Certes, Jane Eyre est une héroïne "moderne", elle ne rentre pas dans le moule fabriqué par la société (hum ... par les hommes) du XIXe, mais je ne vois pas en quoi elle n'est pas crédible scratch . Il ne faut pas oublier que les romans de Jane Austen décrivent la société anglaise de la fin du XVIIIe, alors qu'avec Charlotte Brontë, on est en plein dans le XIXe siècle ... Les femmes ne sont plus "cloîtrées" chez elles en attendant que les gentlemen bougent leurs fesses pour venir leur rendre visite, elles n'ont plus pour seul sujet de conversation le prochain bal, les rubans qui iront parfaitement avec cette robe-ci etc ... Bon, je caricature Wink , Jane Austen ce n'est pas çà, mais on ne peut pas dire que la vie d'une jeune fille rangée du XVIIIe soit bien passionnante. A part attendre le prince charmant ... (en fait je suis jalouse ! elles, au moins, elles l'ont trouvé lol!)
Je reprends ... Donc Jane Eyre est une jeune fille du XIXe, et ca compte ... Si je me souviens bien, Margaret Hale est elle aussi assez indépendante, non ? D'après des articles que j'ai pu lire sur le net, les femmes protestantes du XIXe siecle semblent avoir joué un rôle important dans la genèse du mouvement féministe qui éclate au début du XXe ... Sans aller aussi loin, les jeunes filles/femmes anglo-saxonnes apparaissent plus indépendantes que leurs soeurs du continent. De plus, il ne faut pas oublier que Jane Eyre n'a pas grandi dans un cadre rigide : elle est orpheline, sa tante ne lui a pas vraiment appris les codes de la société, son passage à Lowood n'a fait qu'endormir sa véritable personnalité. Et puis, si elle n'avait pas pris sa vie en main, elle serait morte de faim ... Elle a tout le temps dû compter uniquement sur elle-même, ce qui explique son indépendance, sa liberté, son côté un peu "electron libre" qui, certes, ont pu paraître choquants aux yeux des contemporains (= messieurs les "bien pensants"), mais qui ne sont pas si éloignés que çà des préoccupations des anglaises (ou du moins de certaines anglaises) du XIXe ...
Au vu de tout çà, je trouve ma ptite Jane très vraisemblable ...

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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 18:57

S'il y en une, de même statut social, de qui Jane Eyre est différente, c'est de Jane Fairfax de Emma, qui est plutôt à mes yeux une incarnation de la classe sociale justement. Jane Eyre est beaucoup plus un personnage original, mais cela ne l'empêche pas d'être tout à fait réelle. C'est une jeune fille plus audacieuse que les autres...

Quant à la question de savoir s'il existe des Lizzie, bien sûr que oui! C'est d'ailleurs bien plus facile aujourd'hui, au sens où à son époque, elle a pris par son comportement beaucoup de risques vis-à-vis de conventions rigides, alors qu'aujourd'hui une jeune fille qui mène sa barque et émet un jugement personnel sur son entourage, ça ne fait plus la une de Paris-Match (encore que des fois... Laughing )
D'ailleurs ça m'amène à une autre réflexion que je m'étais faite: Lizzie n'est pas du tout une héroïne romantique je trouve. Comparez-la à un Darcy qui se rapproche plus d'un certain prototype de héros idéal (j'ai dit "un certain type", pas le seul, les Rochestettes! Wink ). Voilà ce que je veux dire: que les honorables membres de sexe féminin se mettent à sa place. Je ne sais pas vous, mais moi je crois que j'aurais fait partie des innombrables amoureuses transies de Darcy, royalement méprisées (et qui cassent du sucre sur son dos pour se consoler et se venger)
Smile
Lizzie au contraire ne se laisse pas du tout impressionner, trop de bon sens pour ça. C'est en cela que je ne la trouve pas du tout 'héroïne embrumée qui rêve au prince charmant'.
En conclusion, je crois qu'il en existe plus qu'on ne pense des Lizzie. C'est juste qu'elles ne rencontrent pas l'alter ego-Darcy pour s'exprimer! lol!
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 19:28

Ou qu'elles le rencontrent peut-être mais lui font peur, raison pour laquelle je pense que Darcy est tout de même très idéalisé, car les hommes de sa trempe qui sont capables de d'apprendre à rire d'eux-mêmes ne sont pas légions à mon avis. Je vais peut-être recevoir quelques tomates là, mais il me semble que parmi les héros d'Austen (ou ses héroïnes), Darcy est un de ceux qui correspondent le moins à un type général qu'on peut retrouver facilement dans notre entourage. Ce qui explique peut-être sa popularité.

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Bexounet
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 19:28

[Mode Obélix ayant pris une cuite]
Mimidd, dans mes bras !
[/Mode Obélix ayant pris une cuite] Désolé... drunken

Cela dit, j'avoue être pas super à l'aise en vous lisant mesdames.

Certes, la société était fait pour les hommes. Par contre, par les hommes... Mouhais... J'en doutes là... Par les femmes un peu, quand même, non ?
Voila... C'était juste que je vous trouve très indulgeantes envers les femmes des siècles précédants. Ce n'est parce que les personnages féminins qui nous plaisent dans ces romans sont plutôt modernes, qu'il n'existait pas, dans la vrai vie du XVIII et XIXéme, de Lady Catherine bien rétrograde (regarder ce qu'elle a fait de sa pauvre fille). L'éductation des enfants est quand même assez souvent le fait des hommes et des femmes. Bon, les tyrans dans cette histoires sont les hommes. Certes, mais ce n'est pas de leurs seul fait.

De même, pour reprendre mimidd, je pense que contemporains = messieurs ET MESDAMES les bien pensant(e)s...

Voila. et :

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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 20:22

Je prends ce topic en cours de route et vais essayer de donner mon point de vue sur tous les sujets abordés (en précisant au passage que je ne suis pas du tout historienne donc mimidd et les autres, doucement avec les tomates).

Darcy irréel ?
Oui certainement.
Ce n'est pas tant son caractère complexe (timide et/ou hautain selon les personnes) qui ne me paraît pas réaliste mais plutôt son attachement à une personne de rang très nettement inférieur et surtout le fait qu’il aille payer le mariage de sa sœur juste par amour pour elle. Certes Darcy n'a plus de parents ce qui limite l'impact de la famille mais je pense que « dans la vraie vie », un homme aurait eu du mal à s’abaisser à une telle mésalliance, même s’il était sincèrement épris de la demoiselle. Il aurait pu en concevoir la volonté, mais ses amis, ses proches se seraient très certainement ligués contre lui, bien plus que dans le roman. C’est d’ailleurs pour cela, plus que pour l’épisode Lydia, qu’il est selon moi un vrai héros romantique.
Et qu’importe qu’il soit ou non réaliste, cela n’entache pas le plaisir que j’ai à chaque fois à la lecture de ce livre.

Darcy : un puceau de 28 ans ?
Alors là je m'en fous complètement et cela ne m’a jamais gêné pour lire le livre.
Cela parait bien sûr assez improbable car à cette époque, comme vous l’avez souligné, il n’était pas rare que les fils de la maison fassent leur éducation avec quelque personne peu fortunée, plus ou moins forcée à satisfaire le jeune maître.
Je ne suis d’ailleurs pas sûre que Jane Austen y aurait vu quelque chose à redire car ce qui est frappant quand on compare son œuvre avec celle d’autres auteurs, c’est à quel point chez elle le monde extérieur n’existe pas : les gâteaux sont prêts sur la table, les bagages sont chargés dans la calèche, sans qu’on ait entendu le nom d’une servante ou vu ne serait-ce que l’ombre du valet. Là dessus je ne saurais dire si c’est parce que pour elle, les « gens d’en bas » n’avaient pas d’existence digne de ce nom, ou si elle ne voulait pas en parler par méconnaissance.

Jane Austen : une oie blanche ?
Je reprécise bien ici que je ne suis pas historienne donc je vais plus me baser sur un ressenti.
Comme Laure je crois que les jeunes filles étaient très protégées par leur éducation. On leur apprenait comment devenir des « jeunes filles accomplies », c’est à dire jouer de la musique, chanter, danser, écrire et broder, mais certainement pas à être des femmes. Moins elles en savaient, plus elles seraient des épouses dociles. Les conversations de salon devaient cependant aller bon train mais je les imagine plus entre femmes mariées, déjà revenues de leurs illusions, que devant des jeunes filles. Celles-ci devaient néanmoins, par le biais de bruits de couloir et de bouche à oreille, être au courant de certaines choses.
Par ailleurs on devait également les mettre en garde contre certains personnages qui n’hésiteraient pas à en vouloir à leur vertu, d’où sa connaissance de personnages comme Wickham.

Darcy : plus irréel que Jane Eyre ?
Je rejoindrais aussi l'avis de Bexounet et de Mimidd: ce n'est pas parce qu'un personnage est hors norme qu'il n'a pas pu exister. Le simple fait que Charlotte Brontë ait pu le créer montre qu'elle avait en elle même l’étoffe de son personnage, même si elle n’a peut être pas eu toutes les capacités pour l’exprimer. N'oublions pas également que toute époque a connu son lot de révolutionnaires et que même si on parle moins des femmes, celles-ci ne se sont pas toujours confortées dans leur rôle de boniche dévouée.
Je crois qu’il faut faire la différence entre les histoires racontées et les personnages. Le déroulement de l’histoire peut s’échapper à loisir des conventions de l’époque et des soucis de réalisme, c’est le propre du livre. Les caractères des personnages sont souvent eux plus ancrés dans le réel car ils sont souvent le reflet de l’auteur lui même ou de récits réels qu’on lui a contés.

La société : faite par les hommes et pour les hommes ?
Je suis un peu partagée. Les règles de base ont toutes été définies par les hommes, notamment les règles religieuses, et visent à laisser les femmes à leur place d’épouse et de mère.
En revanche, cette morale bien pensante visant à cloîtrer les femmes au foyer a je pense été entretenue par les 2 sexes. Il faut cependant replacer les choses dans leur contexte ; les femmes, après leur propre mariage, n’avaient qu’un but dans leur existence : assurer le meilleur mariage pour leurs enfants. Ce n’était pas seulement une question de hobby mais plutôt de survie. Faire un bon mariage était le seul moyen pour les filles de s’assurer le gîte et le couvert mais aussi d’épargner à leurs parents le déshonneur d’avoir une vieille fille sous leur toit. Or pas besoin d’avoir fait des études de probabilité poussées pour comprendre qu’une fille jolie et docile avait plus de chance d’attirer un bon parti, qu’une fille libre d’esprit qui remettrait son prétendant à sa place. Donc oui les mères ont entretenu cette société, mais parce qu’elles pensaient agir au mieux… et qu’elles n’avaient jamais rien vu d’autre.
CQFD lol!

Bon je crois que j’ai fait le tour là. Je vous laisse parce que la réflexion, ça creuse ! tongue
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 21:04

Bexounet a écrit:

Cela dit, j'avoue être pas super à l'aise en vous lisant mesdames.

Certes, la société était fait pour les hommes. Par contre, par les hommes... Mouhais... J'en doutes là... Par les femmes un peu, quand même, non ?
Bah je connais pas beaucoup de femmes qui aient participé à la rédaction des textes de droit civil et canon qui fixent les cadres de la société scratch Razz ... Nan, je plaisante. Heureusement que tu es là pour défendre les hommes Wink
Mais comme le dit Toxic (As pas peur ! Est-ce que j'ai déjà lancé des tomates sur quelqu'un d'autre que moi ? Wink ), je crois que c'est une question de survie. Certes, les femmes pouvaient se rebeller contre les lois établies par les hommes (en majorité) et choisir leurs propres règles. Mais une telle attitude les condamne à rester en dehors de la société. Est ce que ca vaut le coup de se battre pour ses idées, pour sa liberté, si on est rejetée par tout le monde ? Aujourd'hui, on dirait oui sans hésiter ... Mais à l'époque, les femmes n'avaient d'autre source de subsistance que leur père ou leur mari ... Etre en marge de la société pour une femme, c'est mourir. Sauf si on a une fortune personnelle, et un certain rang social. Dans ce cas, on peut passer pour une excentrique. Ou bien si l'on est comme Jane Eyre, sans famille, sans ami, sans beauté, sans richesse, et alors on n'a plus rien à perdre.
Après, je ne nie pas que la plupart des femmes ont intégré ces notions et les ont enseigné à leurs enfants qui les ont reproduit à leur tour ... On peut parler de "complicité" ... cela dit, en 14, dès que les hommes sont allés se faire tuer à la guerre No , les femmes, dans leur grande majorité, se sont réveillées, et elles n'ont plus lâché la liberté acquise en l'absence des hommes. Donc je pense que les hommes ont un peu beaucoup fixé la société selon leurs désirs, et les femmes les ont bien aidés en ne réagissant pas et en reprenant à leur compte ces désirs ...

Double croche a écrit:
que les honorables membres de sexe féminin se mettent à sa place. Je ne sais pas vous, mais moi je crois que j'aurais fait partie des innombrables amoureuses transies de Darcy, royalement méprisées (et qui cassent du sucre sur son dos pour se consoler et se venger)
Heu ... honnêtement, j'aurais passé mon chemin Embarassed . Un beau gosse qui prend tout le monde de haut et qui dit que je suis passable, je le trace direct ... Et d'une, je n'aime pas la bogoss attitude, genre : je suis trop beau, je suis riche, et je ne vais pas me mélanger avec le peuple. Et puis si le gars veut pas de moi et que j'ai des préjugés à son égard, je vais pas insister lol! . Après, c'est sûr, quand on connaît Darcy et qu'on sait que sa froideur et son mépris ne sont juste qu'une façade pour masquer sa timidité, son mal être quand il y a trop d'inconnus, qu'il se révèle être un homme droit, juste, idéal, plein d'attention etc ... Ouaip, bah tant pis pour moi, j'ai dû louper plein de trucs Razz

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Nelly8
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 21:11

waouu, quelle flamme sur ce topic, je vous ai lu avec grand intérêt lol! mais votre analyse me laisse perplexe scratch

lorsque je lis un roman, c'est pour la magie, la part de rève et le plaisir de me plonger dans un autre monde que le notre, surtout en lisant Jane Austen. Mais certainement pas pour me demander si Darcy est puceau à 28 ans, s'il a eu des expériences avant de rencontrer Lizzie, ça vraiment je m'en fou Evil or Very Mad

Que l'époque de Jane Austen soit une époque peu propice à la liberté des femmes, mimidd l'a très bien expliqué, leur seul souci était de trouver à se marier, l'amour n'était pas obligatoire, il fallait assurer l'avenir pale pas très romantique tout ça. Mais toutes n'y réussissaient pas et restaient vieilles filles. C'est le cas de Jane, elle avait certainement trop de personnalité et d'humour et pas assez de deniers pour trouver un prétendant sachant l'apprécier à sa juste valeur.

Ce fut également le cas de soeurs Bronté, à part Charlotte qui convola en justes noces bien tardivement, j'ai toujours été ébahie de voir à quel point, dans Jane Eyre, elle est capable de décrire la passion. C'est un grand changement avec les récits policés de Jane Austen et si j'apprécie les auteurs de ces périodes, c'est justement pour le romantisme qui se dégage de leurs romans, sans tomber dans la guimauve et pour éviter la vulgarité sinon je lis amazones ou princesses ? n'est-ce pas Toxic Wink
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Bexounet
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 21:39

mimidd a écrit:
Bah je connais pas beaucoup de femmes qui aient participé à la rédaction des textes de droit civil et canon qui fixent les cadres de la société scratch Razz ... Nan, je plaisante. Heureusement que tu es là pour défendre les hommes Wink
Mais comme le dit Toxic (As pas peur ! Est-ce que j'ai déjà lancé des tomates sur quelqu'un d'autre que moi ? Wink

Bon, Je vous rassure, en cette bonne auberge, je n'ai pas trop peur de prendre la défense des hommes. Même que je vous reprendrais à chaque fois que je verrais que vous généralisez un petit peu vite le propos.
Pour en finir sur ce point : oui, en général, la reproduction du schéma male dominant/femme reproductrice était faite par soucis de survie dans bien des cas. Néanmoins. Il était cultivé par bêtise et aveuglement par des femmes bien trop souvent à mon gout, même si ce n'est (peut-être) pas le cas général.

M'enfin...

Bexounet

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double croche
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 22:18

D'accord avec toi, Cat47. Même Lizzie fait attention à ménager la susceptibilité de Darcy à la fin alors... remarque dans ce cas, il y a bien autant de Darcy version féminine, les susceptibles qui ne savent pas rire d'eux-même, pas besoin de chercher longtemps pour en trouver (à commencer par moi, j'ai un peu de mal. Heureusement pour moi ici )

Pour mimidd: à propos de la répulsion pour les beaux méprisants, c'est bien entendu du point de vue 'je le connais' que je dis ça! (et aussi un peu parce que je dois défendre Darcy jusqu'au bout, bon, j'avoue.)Ca vaut la peine de se méfier de ce qui se cache parfois derrière la 'bogoss attitude', parce qu'au fond, Lizzie aurait fait une énorme erreur si elle avait fini avec Wickham, le gentil-marrant-et-intelligent qui présentait bien... Cela dit, la plupart des snobs ne le sont pas par timidité, faut quand même pas pousser hein? Laughing

Pour Toxicangel: qd Darcy paie le mariage de Lydia, on ne m'ôtera pas de l'idée que son intérêt y est bien engagé, puisque la famille de Lizzie sera déshonorée et donc qu'il ne pourra plus l'épouser si on 'replâtre' pas la situation, comme le dit Lady Catherine. Le poids des convenances sociales. Pour le coup, le héros qui agit par abnégation... Suspect mouais, on en pense ce qu'on veut...
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 22:48

J'ai changé de rang ! cheers Cà explique peut être le "féminisme" dont j'ai fait preuve dans mes posts précédents, alors que d'habitude, je ne le suis pas pour deux sous lol!

double croche a écrit:

Pour mimidd: à propos de la répulsion pour les beaux méprisants, c'est bien entendu du point de vue 'je le connais' que je dis ça! (et aussi un peu parce que je dois défendre Darcy jusqu'au bout, bon, j'avoue.)Ca vaut la peine de se méfier de ce qui se cache parfois derrière la 'bogoss attitude', parce qu'au fond, Lizzie aurait fait une énorme erreur si elle avait fini avec Wickham, le gentil-marrant-et-intelligent qui présentait bien... Cela dit, la plupart des snobs ne le sont pas par timidité, faut quand même pas pousser hein? Laughing
lol! Moi aussi je l'aime bien Darcy Wink
De toute façon, Wickham, il est trop gentil pour être honnête ... Méfiante, moi ? Non, à peine Rolling Eyes

Double croche a écrit:
qd Darcy paie le mariage de Lydia, on ne m'ôtera pas de l'idée que son intérêt y est bien engagé, puisque la famille de Lizzie sera déshonorée et donc qu'il ne pourra plus l'épouser si on 'replâtre' pas la situation, comme le dit Lady Catherine. Le poids des convenances sociales. Pour le coup, le héros qui agit par abnégation... Suspect mouais, on en pense ce qu'on veut...
J'ai le droit de répondre ? Embarassed Je ne suis pas spécialiste de P&P, mais à ce moment là, Darcy n'a t'il pas perdu tout espoir que Lizzie accepte un jour de l'épouser ? scratch Si c'est bien le cas, alors son intervention est complètement gratuite ...

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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 23:28

Nelly a écrit:
lorsque je lis un roman, c'est pour la magie, la part de rève et le plaisir de me plonger dans un autre monde que le notre, surtout en lisant Jane Austen. Mais certainement pas pour me demander si Darcy est puceau à 28 ans, s'il a eu des expériences avant de rencontrer Lizzie, ça vraiment je m'en fou Evil or Very Mad
Moi de même en lisant le roman et c'est ce qui fait que j'adore ce bouquin et que j'apprécie Darcy malgré son côté irréel. Mais je rappelle tout de même le sujet initial de ce fil de discussion : Mr Darcy existe-t-il? En essayant de répondre à cette question, on est parfois entraîné vers des domaines plus triviaux que ceux généralement abordés par notre chère Jane.

A part cela, je dois souligner que ce topic est une vraie réussite, merci double croche, tu as su stimuler nos hôtes et leur verve.

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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 23:46

Salut,

Je crois que double-croche a raison en affirmant que Mr Darcy agit en partie dans son interet en organisant le mariage de Lydia, car il sait que dans la situation ou est Elizabeth il ne peux plus l'epouser.
Pour repondre a mimidd, apres la rencontre a Pemberley les choses ont clairement change et il sent qu'il a ses chances. Il le dit a Elizabeth dans le chapitre 58, celui de la deuxieme demande
"how soon any other wishes introduced themselves I can hardly tell, but I believe in about half-an-hour after I had seen you." (Penguin Popular p285 et p350 penguin classics).
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Lun 6 Nov 2006 - 23:52

Erreur de manip, ce message peut-il être effacé, merci...


Dernière édition par le Mar 7 Nov 2006 - 20:51, édité 1 fois
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mimidd
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 16:26

JohntheB a écrit:
Salut,

Je crois que double-croche a raison en affirmant que Mr Darcy agit en partie dans son interet en organisant le mariage de Lydia, car il sait que dans la situation ou est Elizabeth il ne peux plus l'epouser.
Pour repondre a mimidd, apres la rencontre a Pemberley les choses ont clairement change et il sent qu'il a ses chances. Il le dit a Elizabeth dans le chapitre 58, celui de la deuxieme demande
"how soon any other wishes introduced themselves I can hardly tell, but I believe in about half-an-hour after I had seen you." (Penguin Popular p285 et p350 penguin classics).
Au temps pour moi Very Happy . Je pensais que Darcy ne croyait pas qu'un mariage avec Lizzie était possible (au vu de ce qu'elle lui avait dit après sa première demande), avant l'intervention de sa tante Embarassed . Il faut vraiment que je relise le roman, et en anglais cette fois ...
Mais je pense quand même qu'il est désintéressé quand il vient au secours de Lydia Rolling Eyes. Parce que Lizzie a peut être changé d'attitude à Pemberley, et Darcy s'en est rendu compte, mais je ne pense pas qu'en un si court espace de temps, il ait pu passer de : "elle me déteste et jamais elle ne m'épousera, je suis le plus malheureux des hommes" à "elle est gentille avec moi = ca y est, elle est folle de moi = elle va se marier avec moi = je dois surveiller mes arrières et sauver le peu d'honneur de ma future belle famille" ...
En plus, si vraiment il avait agi pour son intéret, il n'aurait pas gardé son intervention secrète ... Ca c'est du désintéressement (et de l'humilité). Parce que franchement, si tout s'était passé comme il l'avait souhaité et que Mrs Gardiner n'avait pas tout cafté, Lizzie n'aurait rien su de son intervention, et donc de son dévouement, de sa gentillesse etc., et ca compte, non, dans le tendre penchant de Lizzie pour Darcy ?

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nephtis
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 17:37

@mimid, tout à fait d'accord avec toi.
Darcy agit avec discrétion et intelligence avec Lydia comme il l'a fait pour sa soeur. Il le fait car il connait le désarroi que peut ressentir Lizzie et toute sa famille. Sa grandeur d'ame et sa générosité et sa bonté sont évident dans cette action, et sa discrétion concernant son action montre qu'il n'envisage aucun bénéfice en retour.
Il est chevalresque par amour et non pas par interet. C'est un noble coeur.
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Bexounet
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 18:13

[Mode Obélix ayant pris une cuite]
Nephtis, dans mes bras !
[/Mode Obélix ayant pris une cuite]Désolé... drunken

Je suis completement en phase avec l'analyse du caractère de Darcy "noble coeur". cheers

Par contre, je ne pense pas que se faire de la pub pour révéler qu'il est l'auteur de l'arrangement puisse sauvegarder d'une quelconque manière ses chances de mariages. Révéler (et donc à cours terme vu la belle maman révéler sur la place publique) qu'il est l'auteur d'un arrangement n'aurait fait que confirmer publiquement le déshonneur (partiel) de Lydia, bref, il n'aurait pas pu sauver la face aussi efficacement qu'en restant discret.

Cela étant, un homme probe comme Darcy à réellement dut penser que sa responsabilité était en cause dans les malheurs de Lydia. C'est à cause de lui que Lizzie n'a pu démasquer le fourbe Wickham. Et c'est lui, en premier lieu qui aurait du l'empêcher de nuire.
En conclusion, je ne pense pas qu'il reste discret par esprit chevaleresque, mais je pense qu'il sauve Lydia par esprit chevaleresque.

Bexounet
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mimidd
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 19:32

Bexounet a écrit:

Par contre, je ne pense pas que se faire de la pub pour révéler qu'il est l'auteur de l'arrangement puisse sauvegarder d'une quelconque manière ses chances de mariages. Révéler (et donc à cours terme vu la belle maman révéler sur la place publique) qu'il est l'auteur d'un arrangement n'aurait fait que confirmer publiquement le déshonneur (partiel) de Lydia, bref, il n'aurait pas pu sauver la face aussi efficacement qu'en restant discret.
Heu ... j'ai dit çà, moi ? scratch Je voulais juste dire que si l'on considère que Darcy, en sauvant Lydia, agit pour son propre intéret = dans l'objectif de son mariage avec Lizzie, dans ce cas, son intéret est également de faire connaître d'une manière ou d'une autre son intervention à Lizzie (et pas à "toute la place publique"). Pour se montrer sous son meilleur jour, parce qu'il a encore des doutes au sujet des sentiments de Lizzie. (Ce n'est qu'après l'intervention de lady Catherine que ses doutes tombent et qu'il ose penser au mariage avec Lizzie. C'est ce qu'il dit dans le chapitre 60, en tout cas Embarassed - Il se contredit pas un peu ? scratch ). En cela, faire savoir à Lizzie le rôle qu'il a tenu dans l'histoire peut jouer en sa faveur, non ?
Tout ca pour dire que ce n'est pas digne d'un gentleman, et que ca ne ressemble pas du tout à Darcy Suspect. Pour moi, s'il a gardé le silence, c'est parce qu'il prend ses responsabilités (supposées ou réelles), par humilité, et aussi par respect pour Lizzie, pour qu'elle ne se sente pas redevable envers lui. Cette attitude de minimisation de son rôle et de mise en retrait me paraît chevaleresque, mais ca n'engage que moi ...

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toxicangel
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 19:58

Mimidd copine de moi cheers

Même avec les citations de JohntheB (pauvre ignare que je suis qui n'ai lu le livre que 2 fois et en français Embarassed ), pour moi Darcy fait ça parce qu'il a honte de lui et qu'il ferait n'importe quoi pour adoucir les tourments de sa belle Elizabeth, et tout ça parce qu'il l'aimeeeeeeuh !
Il ne calcule pas genre "bon alors tu commences à avoir quelques sentiments pour moi, alors je vais replâtrer le mariage de ta sœur comme ça après tu m'es reconnaissante et clic clac l'affaire est dans le sac !"

Non mais un peu de pitié pour notre chez Fitz tout de même : pulvérisé par Rochester dans les sondages (bon pas autant que Thornton mais quand même), taxé d'être un trousseur de servantes et maintenant calculateur machiavélique... pale

STOP :

Bon je m'excuse de mes posts excessivement intellectuels du moment, mettons ça sur le compte du froid Razz
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 20:45

Je pense qu'il vient en aide à Lydia par amour pour Lizzie.
Je crois qu'il a agi spontanément, sans réfléchir, sans calcul.
Il sait qu'elle va souffrir si le scandale éclate et ce, d'autant plus, qu'elle aura sous nez la propre douleur des siens.

Je ne pense pas qu'il ait agi par esprit chevaleresque. Il pense d'abord à Lizzie, ensuite il a sans doute de la compassion pour les Bennet, car il est mieux placé que quiconque pour les comprendre.
Qui plus est, son sens du devoir, ou plutôt de ce qui est juste, le pousse à régler cette affaire.
Toutefois, j'estime qu'il n'éprouve pas de culpabilité, chacun est maître de ses actes. (Après tout, Lydia est une tête folle qui fait n'importe quoi...)

Je pense que sa discrétion vient de sa peur du scandale, et d'un pour la famille Bennet et de deux pour lui-même.
Même s'il a mis de l'eau dans son vin, son orgueil ne peut pas avoir totalement disparu...
Aider Wickham est un gros, très gros effort... Il faut vraiment qu'il l'aime, sa Lizzie. Il ne faut pas trop lui en demander tout de même...

Il ne se tait pas par modestie, c'est qu'il n'a sans doute pas envie non plus que Lizzie croit qu'il a fait cela pour la rallier à sa cause. Il préfère qu'elle ne sache rien, au moins sur le moment (cela aurait fini par se savoir logiquement...)
Ou bien encore a-t-il peur qu'elle ne se sente redevable envers lui et ne vienne vers lui que par reconnaissance et amitié et non par amour...

Dire qu'il n'a pas pensé non plus qu'étouffer le scandale lui permettrait d'épouser une Lizzie Bennet "non déshonorée" serait accorder à Darcy plus d'altruisme qu'il n'en a. Il a du y penser après coup...
Il s'est bien rendu compte que Miss Bennet s'était bien adoucie à son égard. Si lui-même avait changé, cela pouvait être réciproque...
Mais il est prudent. C'est seulement à la suite de "l'intervention de Burgh" qu'il comprend qu'elle a fini par l'aimer.
Son intervention a été bénéfique pour tous, il ne peut que s'en réjouir...
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Kibiko
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 20:57

toxicangel a écrit:

Bon je m'excuse de mes posts excessivement intellectuels du moment, mettons ça sur le compte du froid Razz

Le froid a un effet désastreux sur les neurones...
Surtout tard le soir...
C'est bizarre...
Comme le dit mon "otosan", alias mon estimé géniteur, "mange de la soupe"...
lol!
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Bexounet
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MessageSujet: Re: Appel au secours   Mar 7 Nov 2006 - 21:09

mimid : ce que je voulais dire, c'est que le révéler à Lizzie, c'était prendre le risque de le révéler aux Bennet, et que le révéler aux Bennet, vu la discrétion de Madame, ça revient à l'étaler sur la place publique.

Voili voilou.

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