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 La romance c'est quoi???

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FabCamilla
Riche célibataire


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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mar 19 Aoû 2014, 16:49

ekaterin64 a écrit:
FabCamilla a écrit:
Maintenant, effectivement, un obscur forum français complètement à côté de la plaque ne la fera probablement pas se retourner dans son lit
J'ai une question ? Dis-moi FabCamilla cette croisade que tu mènes depuis maintenant un certain temps, la mènes-tu également sur les tous autres blogs et forums de France et Navarre qui classent également le roman en romance ? Ou gardes-tu ce privilège pour "un obscur forum français complètement à côté de la plaque" ?


Effectivement le sujet a été discuté en long en large et en travers Rolling Eyes . Et pour être franche plus tu insisteras et moins tu donneras envie que l'on se repenche sur la question.
Je suis généralement sur les forums Anglo-Saxons, notamment celui que fréquente assiduement Diana Gabaldon , et fort peu en Français hormis ici .. Et à dire vrai, une phrase comme " Et pour être franche plus tu insisteras et moins tu donneras envie que l'on se repenche sur la question." me fait douter que cela vaille la peine d'y consacrer du temps.. 
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FabCamilla
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mar 19 Aoû 2014, 22:41

FabCamilla a écrit:
ekaterin64 a écrit:
FabCamilla a écrit:
Maintenant, effectivement, un obscur forum français complètement à côté de la plaque ne la fera probablement pas se retourner dans son lit
J'ai une question ? Dis-moi FabCamilla cette croisade que tu mènes depuis maintenant un certain temps, la mènes-tu également sur les tous autres blogs et forums de France et Navarre qui classent également le roman en romance ? Ou gardes-tu ce privilège pour "un obscur forum français complètement à côté de la plaque" ?


Effectivement le sujet a été discuté en long en large et en travers Rolling Eyes . Et pour être franche plus tu insisteras et moins tu donneras envie que l'on se repenche sur la question.
Je suis généralement sur les forums Anglo-Saxons, notamment celui que fréquente assiduement Diana Gabaldon , et fort peu en Français hormis ici .. Et à dire vrai, une phrase comme " Et pour être franche plus tu insisteras et moins tu donneras envie que l'on se repenche sur la question." me fait douter que cela vaille la peine d'y consacrer du temps.. 
Mon précédent message, qui donnait  en toute clarté et simplicité le contexte de ma précédente intervention, a été amputé des 2/3  sans  aucune  explication ni message de courtoisie. Il n'était ni insultant ni polémique. Curieuses manières ..
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mimidd
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mar 19 Aoû 2014, 23:02

FabCamilla a écrit:
Mon précédent message, qui donnait  en toute clarté et simplicité le contexte de ma précédente intervention, a été amputé des 2/3  sans  aucune  explication ni message de courtoisie. Il n'était ni insultant ni polémique. Curieuses manières ..


Personne n'a touché à ton message, pour preuve l'absence de mention "modifié à telle heure tel jour" en dessous dudit message. Avant de nous accuser à tort et à travers, ce qui devient une habitude chez toi Rolling Eyes, merci de verifier si le passage manquant dont tu parles ne se trouve pas dans ton pénultième message, qui se trouve à la page précédente ...



Enfin bon bref.


Je ne me pencherai pas sur la question du classement de la série de Diane Gabaldon, puisque je ne l'ai pas lue, donc je ne sais pas s'il est plus judicieux de la classer en romance ou dans une partie plus neutre du forum.
Ceci dit, si la définition de la romance que tu prêtes à Diane Gabaldon est correcte, et si elle l'a vraiment formulée de cette façon, j'avoue être assez interloquée et choquée par son aspect réducteur, car bien que n'ayant commencé à lire sérieusement de la romance que depuis quelques mois, et ayant donc un corpus assez réduit à mon actif, je pourrais néanmoins citer une petite liste de romans prouvant que non, la romance, ce n'est pas seulement écrire "comment les gens tombent amoureux", mais çà peut être aussi écrire "comment on fait fonctionner un mariage pendant x années" (cf les romans de Sherry Thomas, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres)

En revanche puisque tu abordes le sujet toi même, je vais répondre à ton autre accusation :

FabCamilla a écrit:

Moi je trouve extrêmement insultant la manière par laquelle il m'est répondu depuis plusieurs mois dans ce forum.

Personnellement je trouve extrêmement insultante la manière dont tu interviens depuis plusieurs mois sur ce forum. depuis ton arrivée, devrais-je dire. et si j'avais choisi de me taire par respect pour toi - mais vu que la réciprocité ne semble pas de mise - je ne peux que sortir de mon silence à présent pour répondre à tes accusations.
Dès tes premiers posts, tu as insinué que ce forum était raciste (je te cite : "je ne sais d'ailleurs pas pourquoi elle n'est pas dans anglo-saxons du XXe et XXIe siècle, elle est américaine vivant dans l'Arizona? à cause de sa part hispanique??? "). Peut être était ce une maladresse, peut être pas, je veux bien t'accorder le bénéfice du doute.
Mais depuis ton arrivée, tu t'es montrée agressive dans tes demandes, renvoyant dans les roses les modos qui te demandaient de respecter les règles de base du forum, comme par exemple ne pas poster de doubles posts, ce que tu t'obstines quand même à faire au bout d'un an (cf la preuve juste au dessus). Dernièrement encore, quand mes collègues ont essayé de t'expliquer pourquoi il valait mieux poster les images en mode spoiler, tu as sorti que "çà commençait à te prendre un peu la tête". ou que de toute façon, le forum était déjà "totalement n'importe quoi" donc bon, quand on t'a gentiment dit que les photos c'était bien, mais que le forum, c'était pas non plus tumblr.
Je rappelle que les règles sont là pour que personne, ni modos, ni membres du forum, n'ait à se prendre la tête, et que tous puissent venir échanger avec plaisir sur le forum. Si tu considères que toi seule as le droit de profiter tranquillement du forum et que les modos sont là uniquement pour ramasser les détritus, il serait temps de redescendre sur terre.
Preuve flagrante parmi tant d'autres que tu prends de haut le forum et ses règles de base, nécessaires à des échanges sereins, depuis ton arrivée, tu as systématiquement enfreint la règle du forum selon laquelle il est interdit de poster des liens directs (vivi, tu peux vérifier dans La Charte du forum, c'est écrit noir sur blanc). Voler la bande passante des autres sites, c'est interdit, et pas seulement ici. Si on avait été aussi méchantes que celà a été insinué plus haut, les posts incriminés (c'est à dire presque tous) auraient été effacés tout aussi systématiquement qu'ils avaient été postés.

si nous sommes coupables de quelque chose, c'est bien de laxisme à ton égard, car nous avons accepté beaucoup plus de choses de ta part que nous ne l'aurions fait avec d'autres membres, alors que tu n'as montré que mépris pour ce forum (inutile de revenir sur tes propos les plus récents, je pense qu'ils sont encore frais dans les esprits de tout le monde), pour ses règles, pour ses membres amatrices de romance, et pour l'ensemble de ses membres, si j'en crois les réactions choquées des membres qui ne se baladent habituellement pas dans ce sous forum.

Si tu estimes choquant et inadmissible de devoir suivre des règles de base facilitant l'harmonie entre les membres, effectivement, je pense que la meilleure solution serait que tu quittes ce forum. Ce ne sera pas une grande perte pour toi, vu comment tu nous portes dans ton estime, et vu que de toute façon, rien d'autre ne semblait t'intéresser ici à part le topic de Madame Gabaldon, sur lequel tu trouvais tant à redire.

Si après réflexion, tu considères que oui, peut être, les règles sont là pour une raison, et que oui, peut être, les membres de ce forum sont intéressants, et sont dignes de tes lumières, libre à toi de rester pour échanger et partager avec les lambtonien(ne)s.

C'est un choix que je ne peux pas faire à ta place.



EDIT : après réflexion, concernant la première partie de mon message : tu parlais de ton tout dernier message, ou du message que citait Ekaterin dans le sien ? dans ce dernier cas, oui, c'est normal, elle ne fait que suivre les règles de base du forum, qui précisent qu'on ne doit pas citer un message dans son ensemble quand on répond audit message, mais seulement la partie pertinente à laquelle on répond, et ce pour un confort de lecture et par respect pour l'intelligence des autres membres.
Par conséquent, elle n'a pas à s'excuser de suivre les règles du forum, ni elle, ni toutes les autres personnes qui le font.

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 15:08

@ FabCamilla, @ Ekaterin64, @ Mimidd et @ Tous les passants réguliers de ce topic:

Je suis les diverses discussions de ce topic depuis qu'il a été déterré par Kusanagi à la mi-août, en page 4 de ce fil ainsi que le topic consacré à l'adaptation télévisée de la saga Outlander.

Je souhaiterais exprimer ici deux points, à savoir une question sincèrement ouverte et une remarque tout à fait personnelle.

1) Tout d'abord, pour ce qui est de la classification des romans de Diana Gabaldon au sein de la section "Romance" de ce Forum, il me semble que l'on ne peut partir que de deux prémisses différentes: soit l'on attribue au genre appelé "Romance" une définition précise et restrictive, soit on lui octroie une définition large et englobante.

Dans le premier des deux cas, je dois dire qu'en parcourant les différents posts de la présente discussion - lesquelles esquissent ou proposent de nombreuses définitions souvent très discutées -, je n'ai pas saisi quelle serait exactement cette définition pointue qui permettrait de classer définitivement Outlander et son adaptation dans la grande famille de la Romance. Si quelqu'un pouvait mentionner ici une définition à la fois restrictive et consensuelle, il suffirait ensuite de confronter la saga à ladite définition afin de déterminer si cette oeuvre appartient ou non à ce genre-là.

Dans le second des deux cas, il me semble que Mimidd, entre autres, propose une définition de la Romance très large et très englobante que je reproduis ci-dessous:


Citation :
je pourrais néanmoins citer une petite liste de romans prouvant que non, la romance, ce n'est pas seulement écrire "comment les gens tombent amoureux", mais çà peut être aussi écrire "comment on fait fonctionner un mariage pendant x années" (cf les romans de Sherry Thomas, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres)


Dans cette optique, je suppose que l'on peut inclure les romans de Diana Gabaldon dans la catégorie de la Romance mais, le cas échéant et puisqu'il est ici question de l'ordonnance du Forum, j'en viens à me demander pourquoi des romans tels que la Symphonie pastorale (1919) d'André Gide, Belle du Seigneur (1968) d'Albert Cohen ou Les Petits (2011) de Christine Angot ne tomberaient pas eux aussi dans ce genre-là. Une définition si ouverte semble ratisser des oeuvres que, spontanément, les Lambtoniens et les lecteurs en général ne classent pas dans la catégorie de la Romance.

Cela étant dit, il me semblerait pertinent de discuter ou de proposer une définition restrictive et, ensuite, de définir tous ensemble - et pourquoi pas par la voie démocratique du vote? - si Outlander appartient à la présente section du Forum ou non.

2) J'en viens maintenant à mon second point. Je m'associe aux deux beaux messages de TimesNewRoman pour dire à quel point je regrette que les têtes qui dépassent, au Nord, au Sud, à l'Est et à l'Ouest, que ce soit dans leur manière de s'exprimer ou dans le fond de leurs propos, soient trop souvent invités à quitter les lieux et à laisser les braves gens converser entre soi.

Je crois qu'il serait plus juste et plus équitable de s'en tenir uniquement aux règles d'exclusion du Forum et, avant que le bannissement ne sanctionne un comportement exceptionnel et intolérable, de laisser tout un chacun évoluer à son rythme et à sa manière sans indiquer systématiquement la porte de sortie à qui détonne dans le paysage.

C'est par la rencontre tourbillonnante de gamètes différentes que, dans mon village, on a fini par sortir du goître et du crétinisme congénital. Wink


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christelle
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 15:57

Ekat et Mimidd n'ont fait qu'expliquer les règles en vigueur sur le forum.  Smile 
Il est facile de critiquer le classement du forum, mais cela est avant tout fait pour nous simplifier la vie. Et il ne faut pas sous-estimer le travail que cela représenterait de tout re-classer, d'autant que chacun(e) a son idée personnelle sur la question. Il est impossible de contenter tout le monde.

Comparer Gide à Gabaldon,  Laughing Laughing Laughing ... le fou rire de la journée.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 18:16

@ Christelle:


Citation :
Ekat et Mimidd n'ont fait qu'expliquer les règles en vigueur sur le forum.


Merci pour la précision. J'ajoute donc que, pour ma part, je ne fais qu'exprimer une opinion personnelle par rapport au débat littéraire en cours sur ce topic.


Citation :
Il est facile de critiquer le classement du forum, mais cela est avant tout fait pour nous simplifier la vie.


Premièrement, le classement du forum n'est pas en cause puisque la présente discussion porte exclusivement sur une série de romans - et, par conséquent, sur un seul et unique classement. Deuxièmement, le présent topic s'intitule "La romance, c'est quoi???" et, partant, il ne me semble pas inepte de discuter ici de la définition de ce genre en se fondant sur un cas particulier, lequel sert d'illustration concrète au débat. On l'aura compris, la présente illustration amène en effet avec elle un questionnement, modeste, quant à l'organisation du forum. Troisièmement, il n'est pas rare du tout de voir un topic déplacé par une modératrice, soit que celui-ci ait été ouvert au mauvais endroit, soit que le bon sens indiquât après quelques échanges un emplacement plus approprié: j'en déduis donc que le classement du forum, à l'instar de toute forme d'organisation propre à une société, ne relève ni de l'immuable, ni du sacré.


Citation :
Et il ne faut pas sous-estimer le travail que cela représenterait de tout re-classer, d'autant que chacun(e) a son idée personnelle sur la question. Il est impossible de contenter tout le monde.


Tout à fait. C'est précisément parce que chacun possède son idée personnelle sur la question qu'il convient d'en discuter et - ce serait là ma proposition - de se rallier finalement aux voix de la majorité. Il me paraît évident que, dans la mesure où les avis sont variés, le classement choisi ne pourra de facto pas contenter tout le monde.


Citation :
Comparer Gide à Gabaldon,  Laughing Laughing Laughing ... le fou rire de la journée.


Mais c'est toujours un grand plaisir que de t'offrir un moment de rire et de détente, chère Christelle. Pour ma part, à l'instar du Disciple de Léonard, je sers la science et c'est ma joie. Enfin pas trop, quand même. Wink 

D'abord, je précise que ma comparaison ne porte pas du tout sur les deux oeuvres en tant que telles mais sur les deux oeuvres en tant qu'elles appartiennent chacune à un genre.

Cela étant, je rappelle que c'est bien parce que la définition de la Romance proposée par Mimidd inclut des oeuvres que ni les lecteurs, ni la modération de ce forum ne placeraient spontanément dans cette catégorie que celle-ci me paraît trop vaste. A l'instar de la modération, je ne considère pas que Belle du Seigneur, la Symphonie pastorale ou Les Petits soient des romances, raison pour laquelle, précisément, la définition large et englobante de Mimidd ne me convainc pas. Je résumerai ma pensée de la manière suivante: si la définition de Mimidd comprend sous l'étiquette de Romance des oeuvres qui n'en sont pas, peut-être faudrait-il restreindre ladite définition et, in fine, la confronter dans sa forme plus étroite aux romans de Diana Gabaldon.

Maintenant, la question qui m'assaille est la suivante: pourquoi est-il mal perçu, sur le Forum, de discuter tranquillement de la classification tout à fait bénigne d'une oeuvre littéraire, qui plus est au sein d'un topic prévu à cet effet?


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mimidd
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 19:53

je ne prétends nullement proposer une définition de la romance, comme je l'ai expliqué plus haut, cela fait très peu de temps que j'en lis, mais la distinction que faisait FabCamilla/Diane Gabaldon entre romance et non romance pour justifier le déplacement du topic ne me semblait pas pertinente car des romans classés sans trop d'ambiguïté en romance répondent à la définition de la non romance proposée par FabCamilla/Diane Gabaldon, et ne répondent pas à leur définition de la romance.
J'ai cité les romans de Sherry Thomas (Not Quite a Husband, Private Arrangements), je pourrais aussi citer la série des Wedded Women de Jillian Eaton (A brooding beauty, A ravishing Redhead et A Laviscious Lady, plus précisément), ou encore The Marriage Bed de Laura Lee Guhrke (qui je l'avoue, est toujours dans ma PAL, mais semble également correspondre à la thématique du "comment faire fonctionner un mariage après x années).


Si Gide, Albert Cohen ou Christine Angot ont reçu (et accepté) un RITA Award de la "best romance of the year", ou l'équivalent, pour les romans que tu cites (et que je n'ai pas lus, désolée), et si ces romans font l'objet d'un topic individuel, leur cas pourra être examiné par l'équipe des modos.
Je le dis et je le redis, je ne peux pas me placer dans ce débat sur le déplacement ou pas du topic de Diane Gabaldon, parce que je ne l'ai pas lue, et que je suis encore novice en matière de romance. Toutefois, je fais tout à fait confiance à mes collègues modératrices, qui savent de quoi elles parlent.

Tu es la seule ici à parler d'exclusion et de bannissement. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, les seuls membres qui ont été banni par les modératrices depuis la création de ce forum étaient des pervers qui faisaient des avances sexuelles par mp aux plus jeunes membres du forum.
Le fait de rappeler que des règles existent et doivent être suivies par tous ne constituent pas un acte de bannissement, ou alors il n'y aurait plus personne sur ce forum.
Néanmoins, je ne vais pas non plus jouer à la fausse naïve, et j'ai le droit de m'interroger sur la logique de la présence à l'auberge d'une personne qui ne semble respecter ni le forum, ni ses règles, ni ses membres. ce qui me semble quand même être le minimum à apporter dans ses bagages pour toute personne souhaitant faire un séjour prolongé parmi nous. (à noter que je parle bien de respect. on peut ne pas être tout à fait d'accord avec ces règles, ce qui n'empêche pas de les respecter quand même). Il n'est nullement question de "têtes qui dépassent", mais de respect des règles nécessaires au bon fonctionnement de l'auberge
Parce que sur le long terme, je ne vois pas comment arrêter la spirale de victimisation si FabCamilla continue d'estimer que les règles ne sont pas pour elle (ce qui est son droit dans l'absolu), et que les modos continuent de lui rabâcher encore et toujours ces mêmes règles (ce qui est notre devoir ici à l'auberge). Si elle pense que ces règles sont ineptes et que de toute façon, les modos ont toujours tort, et que ce forum est un fourre tout immonde, rien ne l'empêche de trouver un autre hâvre de paix à la gloire de Diane Gabaldon. c'est son droit. Ce ne sera pas la première, ni la dernière, d'autre membres par le passé ont estimé que la manière dont ce forum était géré ne leur convenait plus, et ont cherché leur paradis ailleurs. c'était leur droit.
c'est son droit aussi de rester, mais si elle continue à ne pas suivre les règles de base du forum, qu'elle ne vienne pas se plaindre si les modos viennent encore et toujours lui taper sur les doigts, et de manière moins laxiste que par le passé, parce que oui, effectivement, pourquoi lui laisser faire et dire des choses que nous n'acceptons pas de la part d'autres membres. Toute cette histoire aura eu au moins le mérite de nous rappeler à nos devoirs de modératrices.
j'estime qu'une année entière est une période suffisante pour "laisser tout un chacun évoluer à son rythme et à sa manière", et intégrer les règles de base, il est clair que cette année passée n'a pas été profitable.


Citation :
Maintenant, la question qui m'assaille est la suivante: pourquoi est-il mal perçu, sur le Forum, de discuter tranquillement de la classification tout à fait bénigne d'une oeuvre littéraire, qui plus est au sein d'un topic prévu à cet effet?

les mots importants dans ta phrase étant "au sein d'un topic prévu à cet effet", et "tranquillement", la discussion dans ce topic n'étant que la suite de propos rabâchés agressivement dans d'autres topics.

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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 20:54

mimidd a écrit:
...Si ma mémoire ne me fait pas défaut, les seuls membres qui ont été banni par les modératrices depuis la création de ce forum étaient des pervers qui faisaient des avances sexuelles par mp aux plus jeunes membres du forum.
OMG ???  Shocked affraid mais quelle horreur. Je n'étais pas au courant. Cela a dû vous causer beaucoup de cheveux blancs...  affraid 
désolée pour cet aparté, mais je suis choquée .
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 21:21

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 21:39

@ Mimidd:


Citation :
je ne prétends nullement proposer une définition de la romance, comme je l'ai expliqué plus haut, cela fait très peu de temps que j'en lis,


Si, Mimidd. Relis-toi : tu proposes une définition de la Romance, laquelle englobe un grand nombre d’œuvres que l’intuition commune ne placerait pas dans cette catégorie-là. Je retranscris ci-dessous tes propos, que j’avais d’ailleurs déjà cités explicitement dans ma première intervention sur ce topic. Et c'est sans compter la liste de romans que tu mentionnes supra et qui, dans ton esprit au moins, doit renvoyer à une conception plus ou moins claire de la Romance.


Citation :
je pourrais néanmoins citer une petite liste de romans prouvant que non, la romance, ce n'est pas seulement écrire "comment les gens tombent amoureux", mais çà peut être aussi écrire "comment on fait fonctionner un mariage pendant x années" (cf les romans de Sherry Thomas, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres)


Il s’avère que ton avis, pour défendable qu’il soit, ne constitue aucunement une évidence et que nombreux sont les lecteurs – parmi lesquels FabCamilla ou moi-même – qui n’adhèrent pas à cette conception-là. C’est là tout le sens de la présente discussion.


Citation :
mais la distinction que faisait FabCamilla/Diane Gabaldon entre romance et non romance pour justifier le déplacement du topic ne me semblait pas pertinente car des romans classés sans trop d'ambiguïté en romance répondent à la définition de la non romance proposée par FabCamilla/Diane Gabaldon, et ne répondent pas à leur définition de la romance.


Oui, de la même manière que ta définition de la Romance inclut des textes qui n’en sont vraisemblablement pas, aux yeux des lecteurs ou de la modération.

C’est là où nous constatons que les définitions sont toujours subjectives et qu’elles comportent toutes, sans exception, une part d’analyse personnelle tout à fait réfutable. C’est le cas de la conception défendue par FabCamilla – mais c’est également le cas de la tienne ou de la mienne. La seule chose qui nous distingue, ce n’est pas la valeur intrinsèque de nos définitions respectives mais le fait qu’appartenant à l’équipe de la modération, c’est toi qui décidera in fine de l’emplacement de ce topic.


Citation :
Si Gide, Albert Cohen ou Christine Angot ont reçu (et accepté) un RITA Award de la "best romance of the year", ou l'équivalent, pour les romans que tu cites (et que je n'ai pas lus, désolée), et si ces romans font l'objet d'un topic individuel, leur cas pourra être examiné par l'équipe des modos.


Avec tout le respect que je te dois, je ne peux pas me répéter ad vitam eternam et détripler chacun de mes messages de trois explications de texte. Sur ce point, je te renvoie à mes deux précédents messages.

Spoiler:
 

Spoiler:
 


Citation :
Je le dis et je le redis, je ne peux pas me placer dans ce débat sur le déplacement ou pas du topic de Diane Gabaldon, parce que je ne l'ai pas lue, et que je suis encore novice en matière de romance. Toutefois, je fais tout à fait confiance à mes collègues modératrices, qui savent de quoi elles parlent.


Personnellement, je n’ai pas de raison de placer plus de confiance dans le jugement des modératrices – ici considérées comme lectrices parmi tant d’autres – que dans celui de FabCamilla ou dans le mien propre. Ce qui compte, pour moi, ce sont les arguments invoqués à l’appui des diverses thèses en présence, non la position hiérarchique, au sein du forum, de ceux qui les défendent.


Citation :
Tu es la seule ici à parler d'exclusion et de bannissement.


Pardon ?

Je n’ai pas parlé d’exclusion mais d’invitation à quitter les lieux – invitations par ailleurs toujours formulées dans la grâce et la courtoisie la plus élémentaires bien sûr – dès lors qu’un participant se distingue de quelque manière que ce soit dans sa manière d’écrire ou de se comporter. C’est là une pratique que j’ai constatée très souvent sur le forum et qui tend naturellement à exfiltrer les marcheurs solitaires en les incitant, au prochain carrefour, à prendre la route de la sortie du village.

Ci-après, à titre d'illustration, les quelques extraits glanés au sein de la présente discussion :



Queen Margaret a écrit:
Sympa!!   Laughing  De toute évidence, tu ne te sens pas à ta place au sein de notre forum No  . Perso, je comprendrai tout à fait que tu décides de ne pas y rester. Il y a une porte d'entrée à l'auberge mais elle sert aussi de sortie
et le côté obscur tu quitteras


Mimidd a écrit:
Si tu estimes choquant et inadmissible de devoir suivre des règles de base facilitant l'harmonie entre les membres, effectivement, je pense que la meilleure solution serait que tu quittes ce forum. Ce ne sera pas une grande perte pour toi, vu comment tu nous portes dans ton estime, et vu que de toute façon, rien d'autre ne semblait t'intéresser ici à part le topic de Madame Gabaldon, sur lequel tu trouvais tant à redire.

Si après réflexion, tu considères que oui, peut être, les règles sont là pour une raison, et que oui, peut être, les membres de ce forum sont intéressants, et sont dignes de tes lumières, libre à toi de rester pour échanger et partager avec les lambtonien(ne)s.



Et si j’ai parlé de bannissement, c’est précisément pour proposer à l’ensemble des participants que chacun s'en tienne désormais aux mesures disciplinaires fortes en cas de grave manquement aux lois du forum et cesse de pousser ses congénères vers la sortie au gré de son goût, de son humeur ou de sa sensibilité du moment.



Citation :
Le fait de rappeler que des règles existent et doivent être suivies par tous ne constituent pas un acte de bannissement, ou alors il n'y aurait plus personne sur ce forum.



C’est bien ainsi que je l’entendais.



Citation :
c'est son droit aussi de rester, mais si elle continue à ne pas suivre les règles de base du forum, qu'elle ne vienne pas se plaindre si les modos viennent encore et toujours lui taper sur les doigts, et de manière moins laxiste que par le passé, parce que oui, effectivement, pourquoi lui laisser faire et dire des choses que nous n'acceptons pas de la part d'autres membres.



Lorsque des membres bien installés et populaires sur le forum se permettent des remarques ou des attitudes au moins aussi discourtoises que celles que nous avons pu constater ici, la modération est d’un laxisme absolu. De mon expérience, les modératrices sanctionnent moins les attitudes que les individus.



Citation :
j'estime qu'une année entière est une période suffisante pour "laisser tout un chacun évoluer à son rythme et à sa manière", et intégrer les règles de base, il est clair que cette année passée n'a pas été profitable.



Tu sais, évoluer, ce n’est pas l’affaire d’une année mais d’une vie. Et ceci est valable pour tout un chacun.



Citation :
Les mots importants dans ta phrase étant "au sein d'un topic prévu à cet effet", et "tranquillement", la discussion dans ce topic n'étant que la suite de propos rabâchés agressivement dans d'autres topics.



Pour autant que je comprenne le titre de ce topic, il me paraît se prêter parfaitement à une discussion portant sur le genre des oeuvres de Diana Gabaldon, lesquelles suscitent sur ce point des opinions différentes chez les Lambtoniens. Maintenant, pour ce qui est du ton, je crois que si tout un chacun fait un effort pour tenter de s'exprimer poliment, nonobstant les divergences de fond, il n'est aucune raison que la conversation ne se poursuive pas dans la joie et dans la bonne humeur. Wink


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mimidd
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mer 20 Aoû 2014, 23:20

@ Christelle : je suis désolée, je ne voulais pas effrayer ou choquer. Dieu merci, çà s'est passé il y a quelques années, et nous n'avons plus jamais entendu parler de ces individus par la suite.



TimesNewRoman a écrit:


A titre anecdotique et pour tenter d'étayer le propos, je relève qu'Henri Troyat, auteur d'un ouvrage magnifique en milieu alpin, La neige en deuil, est bien classé parmi les "Auteurs francophones", sans autre étiquette plus singularisante, du genre "écrivain de la montagne".
Ecrire un volume que la communauté pourrait, par sa thématique, rattacher spontanément à un genre, ne transfert pas nécessairement et définitivement ladite étiquette à l'auteur même du roman.

Joseph Conrad, écrivain "de la mer", comme il est souvent présenté, est ici classé dans la rubrique "Auteurs anglo-saxons divers XX et XXème siècles".
De même que Patrick O'Brian. Sans plus de distinction réductrice (et pourtant, écrire sur la mer se révèle plus rare qu'imaginer des histoires d'amour...).

Chaque classement est spécifique à chaque forum, nous n'avons pas la prétention de détenir le parfait classement. Il se trouve seulement que le classement que nous avons adopté sur ce forum reflète les goûts des gens qui fréquentent ce forum et qui s'y investissent (il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'un constat pratique, puisque nous ne pouvons pas préjuger des goûts des gens qui ne postent pas, et mettre en place une organisation en s'appuyant sur du silence). Les différents sous forums  sont nés de regroupements de topics déjà existants ou d'anticipations de thématiques à fort potentiel parmi les membres de ce forum. C'est pour çà que sur un forum consacré à Jane Austen, on se retrouve avec des sous forums consacrés à la culture asiatique ou aux super héros, mais pas de sous forum consacré à la montagne ou à la mer. C'est le hasard des rencontres qui ont permis la création de ces sous forums particuliers. il y a évidemment des échecs, avec des sous forum qui finissent par mourir, bien que l'on fasse de notre mieux pour éviter çà. Mais il n'y a pas d'autres explication à ce classement que l'histoire du forum et de ses membres.


Citation :
mimidd, répondant à Dérinoé, a écrit:
Tu es la seule ici à parler d'exclusion et de bannissement

A vrai dire, j'avais moi-même évoqué mon malaise, dimanche soir je crois, percevant un peu trop de pression sur FabCamilla à aller écrire ailleurs, si le présent forum ne la satisfaisait pas.
Encore une fois, je renouvelle mes doutes, mes craintes et mes aspirations; j'aime ce forum pour sa variété, pour sa richesse (les deux allant de pair) et sa liberté d'échange. Un forum, quoi.
J'aime à croire, aussi, que chaque départ est un échec et que les internautes devraient pouvoir s'exprimer, dans une large palette d'humeurs et d'argumentation, sans autre menace en retour.
Dérinoé je pense a relayé à son tour ce sentiment, dans ses développements.
A moi le tort si ce sentiment disqualifie. (J'ai l'habitude d'être disqualifiée).  Wink 

exact, je me suis mal exprimée. je voulais dire que du côté des modérateurs, nous n'avons pas parlé de bannissement ou d'exclusion.
Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. Ce forum est une auberge, les gens viennent, les gens partent, on peut les croiser de nouveau sur d'autres routes, ou pas. si je devais pleurer pour tous les membres qui sont partis depuis 8 ans, je ne m'en sortirai pas. si les liens tissés sont forts, les gens se retrouveront forcément quelque part. sinon, tant pis, la rencontre aura été belle, le temps qu'elle aura duré. c'est la vie.

Citation :
quoique le débat ici excède la simple application d'un règlement (me semble-t-il).

nous sommes tout à fait d'accord, et étant donné que j'ai déjà établi mon impossibilité à me positionner concernant Diane Gabaldon, je ne faisais que répondre aux accusations d'acharnement de FabCamilla.


@ Derinoé :  il y a une différence entre réfuter une définition et en proposer une. la liste de livres que je cite ne constitue pas une définition de la romance, elle sert seulement d'exemple pour montrer que la définition proposée par FabCamilla/Diane Gabaldon est à mon sens beaucoup trop réductrice, puisque des oeuvres que l'intuition commune classerait dans le genre romance ne s'y retrouveraient pas si l'on s'en référait à leur définition de la romance.

tout ton argumentaire suivant étant basé sur le fait que j'aurais soi disant proposé une définition de la romance, tu me permettras de ne pas y répondre.

Citation :
que nombreux sont les lecteurs – parmi lesquels FabCamilla ou moi-même – qui n’adhèrent pas à cette conception-là. C’est là tout le sens de la présente discussion.

je serai plus que ravie de lire ta conception de la romance telle que tu as pu l'appréhender à travers ton expérience de lectrice de romance. C'est bien là en effet le but de ce topic  Very Happy 

Citation :
Personnellement, je n’ai pas de raison de placer plus de confiance dans le jugement des modératrices – ici considérées comme lectrices parmi tant d’autres – que dans celui de FabCamilla ou dans le mien propre. Ce qui compte, pour moi, ce sont les arguments invoqués à l’appui des diverses thèses en présence, non la position hiérarchique, au sein du forum, de ceux qui les défendent.

il n'est pas question ici de position hierarchique. il se trouve seulement que bizarrement, les positions de modo des sous forum ont été confiés à des personnes un minimum intéressées par la thématique du sous forum dont elles auraient la garde, et dans le cas du sous forum romance, à des personnes qui en lisent depuis plus de 20 ans, et qui font tout leur possible pour promouvoir le genre, ici et ailleurs. Excuse moi de faire davantage confiance à ces personnes, lectrices de romance confirmées, qui ont une vision un peu plus globale de la chose, et qui ont réfléchi à la gestion du sous forum, qu'à mon propre jugement (j'ai déjà expliqué pourquoi), ou au tien (dont je n'ai toujours pas compris le positionnement par rapport à la romance), ou à celui de FabCamilla (dont les propos sur Diane Gabaldon semblent a contrario faire ressortir un certain mépris pour la romance). les définitions basées sur l'expérience et le positif me paraissent plus judicieuses qu'une définition par la négative, comme cela semble être le cas dernièrement dans cette discussion.

le reste de ton message n'étant qu'un embrouillamini de mauvaise foi et de provocation, je vais m'abstenir poliment d'y répondre. avec joie et bonne humeur of course. plus un zeste de crétinisme. probablement  Wink




ps : mes derniers posts étant complètement hors sujet par rapport au topic, sauf les passages où je dis que je ne suis pas pour le moment capable de définir la romance, et l'intéressée n'étant toujours pas intervenue, je vais donc gentiment suivre les règles comme tout un chacun, et arrêter là mon hors sujet. les personnes souhaitant étudier mon crétinisme de près savent où me trouver juste au pied des Alpes. ou pas loin

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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Jeu 21 Aoû 2014, 01:02

@ Mimidd:

Comme tu es toi-même d'une bonne foi à toute épreuve et d'une courtoisie exquise, tu permettras que, pour ma part, je te réponde point par point.


Citation :
Chaque classement est spécifique à chaque forum, nous n'avons pas la préte, les genntion de détenir le parfait classement. Il se trouve seulement que le classement que nous avons adopté sur ce forum reflète les goûts des gens qui fréquentent ce forum et qui s'y investissent (il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'un constat pratique, puisque nous ne pouvons pas préjuger des goûts des gens qui ne postent pas, et mettre en place une organisation en s'appuyant sur du silence). Les différents sous forums  sont nés de regroupements de topics déjà existants ou d'anticipations de thématiques à fort potentiel parmi les membres de ce forum. C'est pour çà que sur un forum consacré à Jane Austen, on se retrouve avec des sous forums consacrés à la culture asiatique ou aux super héros, mais pas de sous forum consacré à la montagne ou à la mer. C'est le hasard des rencontres qui ont permis la création de ces sous forums particuliers. il y a évidemment des échecs, avec des sous forum qui finissent par mourir, bien que l'on fasse de notre mieux pour éviter çà. Mais il n'y a pas d'autres explication à ce classement que l'histoire du forum et de ses membres.


Je crois qu'il fallait mentionner ce point-là d'entrée de jeu et expliquer que le classement des topics, au sein du Forum, ne répond pas à des critères nécessairement rationnels mais aux goûts littéraires les plus représentés parmi les participants. Ainsi, je comprends tout à fait qu'une fois la décision prise par la modération, les déplacements s'avèrent tout à fait impossibles sur la base d'arguments et de démonstrations littéraires.


Citation :
Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. Ce forum est une auberges viennent, les gens partent, on peut les croiser de nouveau sur d'autres routes, ou pas. si je devais pleurer pour tous les membres qui sont partis depuis 8 ans, je ne m'en sortirai pas. si les liens tissés sont forts, les gens se retrouveront forcément quelque part. sinon, tant pis, la rencontre aura été belle, le temps qu'elle aura duré. c'est la vie.


Je ne parlais pas, pour ma part, des allers et des venues bien naturelles qu'engendre un tel espace de communication mais de cette habitude malsaine qui pousse les participants à exfiltrer dans l'indifférence générale des membres plus ou moins marginaux dont la personnalité, l'expression ou les idées détonnent en ces lieux. Je l'ai constaté à moult reprises et l'ai même signalé à un membre de la modération. Lequel m'a invitée à quitter le Forum si ses us et coutumes me déplaisaient tant.

C'est à ce moment-là que je me suis enfermée dans mon congélateur avec les Oeuvres complètes d'Edmund Husserl* pour méditer sur l'inanité de la vie. (A ce jour, je n'en sors qu'occasionnellement pour écrire sur ce Forum. C'est dire en quelle estime je vous tiens.)


Citation :
il y a une différence entre réfuter une définition et en proposer une. la liste de livres que je cite ne constitue pas une définition de la romance, elle sert seulement d'exemple pour montrer que la définition proposée par FabCamilla/Diane Gabaldon est à mon sens beaucoup trop réductrice, puisque des oeuvres que l'intuition commune classerait dans le genre romance ne s'y retrouveraient pas si l'on s'en référait à leur définition de la romance.


Premièrement, il me paraît difficile de réfuter une définition sans posséder soi-même de serait-ce que l'ébauche d'une conception divergente. Sans préjugé personnel - fût-il emprunté à d'autres -, comment serait-il possible de contrer les opinions d'autrui? Deuxièmement, comme je l'ai écrit à deux reprises dans mes messages précédents, les listes que tu cites à titre d'exemple ne sauraient avoir pris corps dans ton esprit sans correspondre à quelques critères de ce que tu crois être la Romance, ne serait-ce que de manière imprécise. Troisièmement, comme je l'ai écrit dans mon précédent message également, autant il est permis de considérer la définition proposée par FabCamilla comme trop restrictive, autant il est permis de trouver la tienne trop large ou trop englobante: les défauts que tu décèles dans sa position sont reflétés de manière parfaitement symétrique par la tienne. C'est ce que j'ai tenté d'exprimer dans le paragraphe que je reproduis ci-après.

Spoiler:
 

Je maintiens donc que ton discours est sens-tendu par une définition plus ou moins précise - fût-elle, encore une fois, influencée par d'autres - et que, si ton opinion est tout à fait défendable, celle de tes contradicteurs ne l'est pas moins.

Une autre possibilité, bien sûr, consisterait à partir du principe que tu réfutes la conception de FabCamilla par principe, sans avoir toi-même la moindre idée de ce qui définit la Romance. Mais, le cas échéant, ton attitude relèverait d'un corporatisme et d'un dogmatisme que je n'ose imaginer. Dis-moi que j'erre gravement?


Citation :
tout ton argumentaire suivant étant basé sur le fait que j'aurais soi disant proposé une définition de la romance, tu me permettras de ne pas y répondre.


Je te permets tout. C'est un trait de ma nature, qui est fort bonne comme tu peux le constater.


Citation :
je serai plus que ravie de lire ta conception de la romance telle que tu as pu l'appréhender à travers ton expérience de lectrice de romance. C'est bien là en effet le but de ce topic  Very Happy


Mais bien volontiers. Cela pourra t'étonner mais, plus jeune, je lisais beaucoup de livres classés par le Forum dans la catégorie Romance et c'est avec joie que j'en discuterai une fois la présente conversation achevée. Je m'en suis du reste déjà ouverte sur l'un des topics du présent sous-forum il y a quelques temps déjà.

Par échange de bons procédés, je serais pour ma part ravie de savoir quel sont les critères qui te permettent de constituer les listes que tu as citées dans tes précédents messages.


Citation :
il n'est pas question ici de position hierarchique.


Si. Puisque tu expliques supra que la classification ne dépend ni d'arguments rationnels, ni de discussions entre simples membres mais de la prépondérance des goûts littéraires parmi ceux qui gèrent ou influencent l'organisation de ce lieu.


Citation :
il se trouve seulement que bizarrement, les positions de modo des sous forum ont été confiés à des personnes un minimum intéressées par la thématique du sous forum dont elles auraient la garde, et dans le cas du sous forum romance, à des personnes qui en lisent depuis plus de 20 ans, et qui font tout leur possible pour promouvoir le genre, ici et ailleurs.


Le fait que les modératrices de ce sous-forum soient de grandes passionnées de ce genre n'exclue en aucun cas l'expertise d'autres lecteurs assidus. Il existe une différence entre le fait de reconnaître un savoir à un groupe donné et le fait de considérer ledit savoir comme absolument unique et exclusif à une seule catégorie de personnes.

Sur ce forum, nombreux sont les participants réguliers qui, sans être modérateurs, peuvent prétendre aux mêmes connaissances que l'Etat-Major sur des topics divers ou variés. Je suppose que je ne t'apprends rien. (Si?)

Ou alors, nous en revenons à l'hypothèse selon laquelle la modération a, par principe et en tous les cas, préséance sur le commun des participants. Hypothèse que tu réfutes toi-même plus haut.


Citation :
Excuse moi de faire davantage confiance à ces personnes, lectrices de romance confirmées, qui ont une vision un peu plus globale de la chose, et qui ont réfléchi à la gestion du sous forum, qu'à mon propre jugement (j'ai déjà expliqué pourquoi), ou au tien (dont je n'ai toujours pas compris le positionnement par rapport à la romance),


Tu es toute excusée.

Je n'avais pas pour but, jusqu'à présent, de présenter mon propre point de vue sur la notion de Romance mais de proposer à l'ensemble des participants de ce topic, au vu des échanges récents, de débattre et d'organiser un vote quant au classement des oeuvres de Diana Gabaldon.


Citation :
ou à celui de FabCamilla (dont les propos sur Diane Gabaldon semblent a contrario faire ressortir un certain mépris pour la romance). les définitions basées sur l'expérience et le positif me paraissent plus judicieuses qu'une définition par la négative, comme cela semble être le cas dernièrement dans cette discussion.


Tu confirmes tout à fait mon impression.


Citation :
le reste de ton message n'étant qu'un embrouillamini de mauvaise foi et de provocation, je vais m'abstenir poliment d'y répondre. avec joie et bonne humeur of course. plus un zeste de crétinisme. probablement  Wink


Et lucide en plus? Allez Mimidd, je t'attends sur les débats de fond quant au genre de la Romance. On dit que seuls les grands esprits se rencontrent: quelque chose me dit que nous parviendrons à nous éviter sans problème. Wink

*C'est le challenge Fifty Shades of Twilight: il consiste à placer subrepticement le nom d'un vieux barbon barbu dans tous les posts à prétention littéraire.
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Jeu 21 Aoû 2014, 08:56

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Selenh
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Jeu 21 Aoû 2014, 14:37

Je ne fais que passer vite fait, pour applaudir à la vie intellectuelle (mais encore trop passionnelle pour moi, hélas) qui anime ce topic en plein mois d'août.  Very Happy 

On connaît mon opinion sur la question de la classification, pour laquelle je ne m'ouvrirai pas les veines cependant. Je n'y reviendrai plus.

Mais concernant le reste de la polémique je me sentirais un peu lâche de me planquer juste maintenant, quand ça «chauffe». Je viens donc me positionner, confirmer qu'à moi aussi il semble y avoir sur le forum des raisonnements et fonctionnements relevant plus de rapports de pouvoir personnel et ou clanique que du débat esthétique et intellectuel. (Litotons, litotons...) Ce qui est humain, mais qui débouche trop souvent sur un «certain sont plus égaux que d'autres» un peu heu... décourageant  Question .

Parfois «la loi de la meute» embarque des gens que par ailleurs j'aime et j'estime, ça me chagrine beaucoup et je ne suis pas la seule. Je me dis que je n'aurais pas à voir cela si nous repartions sur des bases forumesques plus «normales» et plus saines. Voir ma dernière mésaventure sur le topic Gabaldon, une brouille catastrophique avec quelqu'un que j'apprécie énormément mais qui finit par assimiler à une trahison/provocation que j'aie émis une étourderie qu'il m'a fallu la relecture de quatre pages pour comprendre...
Ça craint. Ça dépasse largement le cas personnel de mon (ex?) amie, et ça craint. Quand modérer enferme dans un tel cercle pervers de raisonnement, il est temps de décider de changer.
Temps qu'on accepte de l'aide à la modération, s'agissant de ces peccadilles certes fatigantes, et surtout temps que les vrais problèmes -dont l'absence d'accès de quiconque aux outils d'administration technique de ce forum- soient enfin abordés, non?
Nous sommes dans la situatio du peuple de ces temples dont le dieu a disparu et où des prêtres qui n'ont pas sa vision essentielle continuent à feindre d'être la voix, en se braquant de plus en plus sur des vétilles formelles comme s'il s'agissait des lois de Moïse. (Et on pourrait tant qu'à faire choisir un type d'administration plus démocratique, mais c'est une autre histoire encore.)

Pour Fabcamilla, j'ai lutté comme j'ai pu pour qu'on ne la dissuade pas de revenir sur ce forum (et je ne suis pas la seule). De façon tout à fait intéressée, bien sûr parce que j'étais très preneuse de ce qu'elle nous apportait  et que ses maladresses contre des règles FORMELLES et non éthiques me semblent des broutilles, à ne certainement pas mettre en balance avec toute la richesse de son apport.
On jugera que j'ai des œillères, peut-être? Tant pis, j'ai beau le retourner dans tous les sens, je ne peux pas le voir autrement, des broutilles... et pas des péchés capitaux. Des rappels simples suffisaient (et pourquoi ne pas les faire par MP, et en copier/coller impersonnel, pour éviter de casser le fil et de se monter le bourrichon?) J'ai proposé de modérer moi-même le fil Gabaldon, si vraiment c'était trop agaçant pour le staff. M'a-t-on mal comprise? Mon message n'a-t-il pas été transmis, a-t-il échappé à quelqu'un de décisionnaire? Ce n'était tout même que du petit ménage, ce que je proposais, pas de partager le pouvoir... enfin, ce fut sans réponse.

Bref, pour allonger un peu  lol! Quoi qu'on en dise, et pas pour jouer à la guéguerre, prière de m'en croire: quand elle y contrevenait, je n'ai honnêtement pas trouvé que FabCamilla ne respectait pas les règles d'une façon délibérée ou provocatrice, et elle s'est montrée plutôt pas rancunière en retour. En revanche la manière qu'ON a eu de juger cela je l'ai souvent trouvée raide et mesquine *. Maintenant on en est presque à ce qu'on appelle une «diabolisation».

* Je salue au passage l'esprit d'ouverture de la modo avec qui j'en ai "discuté" par MP la première fois. J'ai trouvé qu'elle réagissait avec cœur et intelligence, et sans mettre sur la table avant tout son ego froissé, ce qui facilite bien la communication! Qu'elle en soit encore remerciée et félicitée sincèrement.

Je voulais aussi revenir sur l'adjectif «obscur» qui a été si mal pris, réaction collective que je ne vois pas comme un signe de bonne santé. Cette vérité n'est pas si outrageante, non, et «obscur» n'est pas une un mot grossier ni une insulte... Être obscur est la situation très ordinaire de ce forum comme d'autres, et ce n'est pas grave en soi d'être obscur... même si ce n'était pas dit pour faire plaisir (chose que je trouve qu'on doit faire trop souvent à Lambton). Un obscur forum, ce serait très certainement le point de vue de Gabaldon... si seulement elle connaissait notre existence. Or c'est selon le point de vue de Gabaldon qu'était formulée la phrase de FabCamilla. Cette dernière n'a pas pris de gants, j'admets, mais comment dire... ce n'est pas elle qui a «commencé» à mon point de vue... (qui n'est pas forcément le plus mal renseigné puisque je lis ses posts depuis son arrivée).

Coming out: j'aurais écrit bien pire qu'elle à l'époque ou j'étais une «méchante» ici, et je suis loin de la critiquer maintenant pour l'avoir fait.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 01:01

@ TimesNewRoman et @ Selenh:

Merci à vous! Et, au besoin, sachez qu'il reste de la place dans mon réfrigérateur ainsi que quelques tomes des Recherches Logiques en déshérence entre le compartiment à glaçons et le bac à légumes. Wink 

Et accessoirement...


Citation :
Nous sommes dans la situatio du peuple de ces temples dont le dieu a disparu et où des prêtres qui n'ont pas sa vision essentielle continuent à feindre d'être la voix, en se braquant de plus en plus sur des vétilles formelles comme s'il s'agissait des lois de Moïse.


...Amen.


Chose promise, chose due, je vous livre ici quelques réflexions personnelles concernant le genre de la Romance. Après réflexions, il m'a semblé pouvoir détacher 4 critères spécifiques à ce genre, c'est-à-dire visant son essence propre tout en le distinguant des autres genres littéraires.

Dans la suite de ce message, je me réfèrerai au genre de la Romance par une majuscule et aux ouvrages individuels qui la représentent par une minuscule.

1) Tout d’abord, pour moi, la Romance repose principalement sur une ou plusieurs histoires d’amour fictives courant d’un bout à l’autre du récit.

Je considère ce trait-là comme le plus à même d’effectuer un tri grossier entre les ouvrages éventuellement candidats au genre de la Romance et ceux qui ne le seront en aucun cas : les romans dont la trame ne repose pas sur une ou plusieurs relations amoureuses ne sauraient prétendre selon moi au genre de la Romance.

*C’est par exemple en raison de cette absence patente que je ne placerais en aucun cas La Métamorphose (1915) de Franz Kafka ou Le Joueur d’échec (1943) de Stefan Zweig dans cette catégorie-là.


2) Ensuite, et ce sera mon second point, la Romance a ceci de particulier que les personnages ou les évènements qu'elle décrit ne prennent consistance que dans la mesure où ils servent, de manière plus ou moins directe, la mécanique du récit amoureux. Si je précise ce point, c’est parce que, selon moi toujours, bien que toute Romance comporte au moins une histoire d’amour, la présence de l' histoire d’amour ne fait pas à elle seule la romance: il est en effet de nombreuses fictions qui, décrivant à un moment ou à un autre de leur déroulement une relation sentimentale, se focalisent sur d’autres thèmes et d’autres types d’interaction humaine.

Des romances que j’ai pu lire lors de ma folle jeunesse, il me reste l’impression très nette que tout – des personnages aux évènements en passant par les lieux et les rebondissements – y est, d’une manière ou d’une autre, inféodé à l’histoire d’amour: soit parce que servant les évolutions diverses de la relation, soit parce que secondaires par rapport à la trame du récit amoureux. Bien que les thèmes abordés puissent y être riches et variés, ils occuperont à mon sens une place ancillaire ou secondaire dans l'économie de la Romance, laquelle sera spontanément identifiée par ses lecteurs comme portant essentiellement sur une ou plusieurs relations amoureuses.

**Par exemple, bien qu'il souscrive au premier critère sus-mentionné, je ne classerais ni la fameuse saga de Frank Herbert intitulée Dune (1965-1985), ni l'Histoire du Juif errant (1990) de Jean d'Ormesson dans le catégorie de la Romance. En effet, bien que les histoires d’amour y soient nombreuses, profondes et parties importantes des trames, ces deux oeuvres n’en font pas leur fil conducteur d’une part et, d’autre part, développent une immense variété de thèmes tout à fait indépendants desdites relations.


3) Le troisième point important relève pour moi de l’angle d’attaque choisi par l’auteur pour aborder et traiter l’histoire d’amour en question, laquelle peut prendre des formes très diverses dans d’autres genres. Selon moi toujours, la Romance tend à mettre l’accent sur l’aspect psychologique et sentimental de l’histoire. Entendons-nous bien : je n’oppose pas ici la psychologie à l’érotisme ou à la sexualité, dans la mesure où ces deux domaines relèvent pour moi de la psychologie.

Ce que je veux dire, c'est que, dans mon esprit à tout le moins, la Romance a ceci de particulier qu'elle fait part belle à la description des sentiments, des émotions, des évolutions intérieures, des relations amoureuses et amicales ou, pour le dire autrement, à la psychologie des protagonistes, que ce soit dans leurs personnalités propres ou dans leurs rapports aux autres.

***Par exemple, au vu de ce troisième critère de définition, je ne placerai jamais Les Particules élémentaires (1998) de Michel Houellebecq dans la catégorie de la Romance car, bien que le récit octroie une part importante aux histoires d'amour des personnages, il n'approfondit un tant soit peu que la psychologie des héros masculins, excluant de facto les personnages secondaires ainsi que les protagonistes féminines de cette introspection littéraire.


4) Enfin, mais j'avoue que ce dernier critère me paraît moins convaincant au vu de ma méconnaissance de la Romance contemporaine, j'ai tendance à partir du principe que le genre se place toujours dans la perspective d'un dénouement heureux, au moins pour les personnages emblématiques du livre. Bien sûr, je ne prétends pas que drames et tragédies soient absents de ce genre-là, bien au contraire! Ils constituent même le sel du récit, lequel aurait sans doute beaucoup de peine à n'évoluer qu'à la faveur de rebondissements heureux.

****C'est par exemple pour cette raison que je ne pourrais en aucun cas considérer La Porte étroite (1909) d'André Gide comme une romance, et ce bien qu'elle corresponde tout à fait aux trois premiers critères sus-mentionnés.


Pour résumer, je dirais qu'à mes yeux, la Romance constitue un genre littéraire extrêmement varié dont le récit se concentre essentiellement sur une ou plusieurs histoires d'amour constituant le pivot et la mécanique de la trame, où la psychologie des personnages aussi bien que leurs interactions occupent une place centrale et dont le dénouement final est généralement heureux.

*****En ce sens et bien que je trouve ces livres de qualités éminemment différentes, je citerais à titre d'exemples Orgueil et Préjugés (1813) de Jane Austen, Jane Eyre (1847) de Charlotte Brontë et la trilogie Cinquante Nuances de Grey (2012) d'E. L. James.


Cela étant dit, je serais très curieuse de connaître vos avis sur la question. Wink


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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 08:31

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Selenh
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 15:31

TimesNewRoman a écrit:

Mais! Nouvel écueil: la romance classique semble emporter, majoritairement (et sauf erreur) un filtre supplémentaire que tu n'as pas évoqué: l'hétérosexualité du couple...
Foin de la romance pure chez les gays; étiquette sur étiquette ne vaut (*)...  Wink 
.

Je ne sais pas si je t'ai parfaitement comprise, mais je signale que des histoires d'amour gays formant l'action d'un roman qui se termine bien, voire à l'eau de rose (y compris "et ils eurent beaucoup d'enfants") j'en trouve depuis deux ans environ en français. Comme ce sont des traductions de romans américains la niche commerciale doit être occupée depuis au moins un ou deux ans avant? ou tout simplement, hypothèse personnelle, serait-ce une retombée du succès du Secret de Brokeback moutain, qui il y a presque dix ans a été pour la société américaine le témoin d'un grand progrès dans l'«acceptabilité» de la relation amoureuse homosexuelle?
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 15:45

@ TimesNewRoman:


Citation :
Merci beaucoup pour cette tentative de définition, c'est très bien ficelé et convaincant!


Merci infiniment. sunny 


Citation :
Si je retiens, comme il semble devoir l'être (si l'on veut à tout crin cataloguer les livres, ce que je ne prise pas, à vrai dire) le critère de la fin heureuse, un seul livre dans ma bibliothèque répondrait (de mémoire, là encore) à ta définition: l'extraordinaire et réjouissant Fingersmith de Sarah Waters.


Tu veux dire que Fingersmith - que je n'ai pas encore lu mais dont j'ai entendu beaucoup de bien - est la seule, parmi les romances dont tu disposes, à offrir aux personnages un dénouement heureux? Ou, plutôt, qu'il constitue le seul roman de ta Bibliothèque proposant une happy end, tous genres confondus? Dans le second cas, je crains que tu n'aies omis de citer la Bible, dont tu possèdes certainement un exemplaire et qui décrit de guillerets retournements de situation. (Entre autres un paralytique qui recouvre l'usage de ces jambes et un type qui ressuscite après avoir été torturé par des Barbares.)


Citation :
Mais! Nouvel écueil: la romance classique semble emporter, majoritairement (et sauf erreur) un filtre supplémentaire que tu n'as pas évoqué: l'hétérosexualité du couple...
Foin de la romance pure chez les gays; étiquette sur étiquette ne vaut (*)...
 

L'avis des connaisseurs de Romance contemporaine serait ici bienvenu mais il me semble que tu as tout à fait raison, en effet. Du moins n'ai-je jamais lu, pour ma part, de romances dont les héros ou héroïnes fussent homosexuels. On peut raisonnablement s'interroger sur la raison de cette particularité: soit le lectorat principal de la romance - probablement essentiellement hétérosexuel - n'a que peu de goût pour un type de relation brouillant le processus d'identification, soit il ne s'agit que d'un préjugé éditorial qui finira un jour par céder face aux exigences des marchés.

Dans la mesure où le sexe des amoureux, quel qu'il soit, ne renforce ni ne contredit les 4 critères développés plus haut, je n'inclurai toutefois pas l'hétérosexualité comme composante nécessaire au genre. Une trame qui correspondrait à mon esquisse de définition tomberait pour moi sous le chapeau de la Romance, quel que soit l'orientation sexuelle de ces protagonistes. L'omniprésence (?) de l'hétérosexualité me paraît relever des contingence de l'heure, au même titre que les époques, les lieux et les milieux sociaux choisis par l'auteur. On peut certainement déceler des tendances très nettes pour chacun de ces paramètres sans que la statistique ne constitue une loi du genre.


Citation :
Dernière observation: il m'apparaît encore une fois évident qu'un auteur est libre d'écrire ce qu'il veut et que la production d'une oeuvre genrée (si je puis dire) ne suffit pas, par contagion, à classer singulièrement ledit auteur.
Je comprends que la distinction puisse paraître schizophrénique à la modération (et elle l'est, d'une certaine façon), mais les auteurs à production variée devraient bel et bien être classés dans le siècle auquel ils appartiennent, et les ouvrages singuliers commentés, le cas échéant, dans un fil dédié. (Mais en quoi la romance serait-elle singulière?).


Oui, éminemment d'accord avec toi sur ce point.

Si l'on se penche sur le monstrueux corpus d'un Victor Hugo, il serait difficile d'extirper de l'écrasante diversité de ses oeuvres quelque cohérence de genre que ce soit. Le seul chapeau suffisamment englobant pour ne pas amputer le corpus d'une partie de ses textes restera toujours celui de la langue et de l'époque de sa production littéraire. Ces 2 critères-là ont ceci de particulier qu'ils excluent toute appréciation subjective. Dans une Bibliothèque organisée par langues et par époques, nous savons rapidement où aller chercher les livres de Victor Hugo. En revanche, dans une Bibliothèque qui n'admettrait qu'un classement par genres et sous-genres, il serait probablement difficile de savoir où aller pêcher l'un ou l'autre de ses ouvrages.


Citation :
J'ai lu récemment une nouvelle de la main de Virginia Woolf, intitulée Une maison hantée et regroupée dans les Nouvelles histoires de fantômes anglais d'Edmond Jaloux chez Gallimard (1939) aux côtés, pêle-mêle, du sulfureux John William Polidori, de Charles Robert Maturin et de Montague Rhodes James.
Woolf, pas plus que Wilde et son fantôme de Canterville en butte au détachant Pinkerton, ne relève pour autant des écrivains de la peur ou de l'épouvante. (Disons que l'épouvante est sociale et n'a rien de surnaturelle, dans leurs cas).


Oui, en effet. Ni les participants de ce forum, ni le lectorat élargi ne classeraient spontanément Virginia Woolf dans la même catégorie qu'un Stephen King, je pense - lequel relève d'ailleurs de plusieurs genres fort différents, le plus connu étant probablement celui du "Livre d'Horreur".

Quelqu'un m'a déjà parlé de ce détachant Pinkerton, il me semble...


Citation :
(*) Je n'ose imaginer une romance en haute montagne, dans un chalet hanté (quoique photovoltaïque), entre deux skippers homosexuels en proie à la passion la plus océanique...


Là, je dois dire que tu relèves le défi Fifty Shades of Twilight avec panache, non moins qu'avec brio. (Avec qui?) Wink


Dernière édition par Dérinoé le Ven 22 Aoû 2014, 16:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 16:07

Youhou, les filles, euh, je confirme, le rayon de la romance gay (lesbienne je sais pas encore, c'est au moins plus discret) est tout ce qu'il y a de bien garni, le forum Au Boudoir écarlate en a tout un rayon ICI.
Beaucoup plus d'auteurs français (et féminins) que je n'aurais cru.

Un petit échantillon:
 
On a dû poster en même temps, Dérinoé, car tu n'as pas lu, il semble, mon post juste au dessus du tien.
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 16:36

@ Selenh:


Citation :
Youhou, les filles,


Youhou Selenh! (Est-ce la dernière façon à la mode de se saluer à l'Auberge? tongue)


Citation :
Je ne sais pas si je t'ai parfaitement comprise, mais je signale que des histoires d'amour gays formant l'action d'un roman qui se termine bien, voire à l'eau de rose (y compris "et ils eurent beaucoup d'enfants") j'en trouve depuis deux ans environ en français. Comme ce sont des traductions de romans américains la niche commerciale doit être occupée depuis au moins un ou deux ans avant?


Avec mes excuses pour l'omission: en effet, je n'avais pas vu le message que tu as posté peu avant moi. Merci beaucoup d'être passée pour rectifier l'erreur et d'avoir indiqué un forum consacré à ce genre-là. sunny 

Bien que je n'ai jamais lu de romance homosexuelle, ce que tu dis de l'ouverture récente du marché ne m'étonne pas. En revanche, je serais curieuse de savoir si le lectorat - quel qu'il soit par ailleurs - est identique à celui des romances hétérosexuelles ou s'il existe un public distinct pour chacun de ces embranchement de la Romance.


Citation :
ou tout simplement, hypothèse personnelle, serait-ce une retombée du succès du Secret de Brokeback moutain, qui il y a presque dix ans a été pour la société américaine le témoin d'un grand progrès dans l'«acceptabilité» de la relation amoureuse homosexuelle?


Pour le coup, j'ai trouvé que, nonobstant l'histoire d'amour, le Secret de Brokback Mountain - film beau, âpre et dur - ne relevait pas de la Romance mais du Drame. Or, des films reposant sur des relations homosexuelles sans pour autant participer de la Romance, il en y a depuis fort longtemps je crois, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe.


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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Ven 22 Aoû 2014, 19:37

-


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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Sam 23 Aoû 2014, 14:23

@ TimesNewRoman:


Citation :
Question subsidiaire: la romance gay est-elle classée spécifiquement ou fondue dans la romance, sans autre étiquette supplémentaire?


Même question, oui.

Le problème, c'est toujours de savoir qui classe, selon quels critères et pour qui. Une bibliothèque, une librairie, un forum ou un individu seul maître en son bureau pourront retenir des critères fort différents selon leur vision du genre concerné et l'utilisateur susceptible de recourir audit classement.

De manière analogue, il est très intéressant de constater que les oeuvres retenues par les Institutions scolaires et universitaires dans un corpus soit de "classiques", soit d'oeuvres "dignes d'être étudiées", constituent souvent un bric-à-brac plus ou moins justifié dont on comprend rapidement qu'il n'est en rien fondé sur des critères objectifs. (Question tarte à la crème par excellence: si une attitude ignoble durant l'Occupation tend à disqualifier les auteurs des corpus officiels, pourquoi continuer de vendre et d'étudier ce bon Louis-Ferdinand Céline?)

En ce sens, je te rejoins tout à fait non pas sur le peu d'importance des classements et autres catégories littéraires, mais sur leur caractère tout à fait contingent. Pour reprendre une expression récemment utilisée sur ce topic, si chacun a bien évidemment le droit de recourir à des critères propres, il serait en revanche complètement injustifié de confondre lesdits critères avec les Tables de la Loi.


Citation :
J'ai moi-même eu un haut-le-coeur, ce matin, en réfléchissant à la question et au nombre de volumes absolument déprimants et anxiogènes engloutis depuis l'enfance.


Pourquoi, un haut-le-coeur?


Citation :
Oui, suis d'accord. Le roman d'Annie Proulx et son adaptation fidèle sont affreusement tristes et ne peuvent donc relever du genre de la romance, s'il faut vraiment, encore une fois, étiqueter l'imaginaire de la plume (ce qui me paraît de plus en plus absurde).


Je ne savais pas qu'un livre éponyme était à l'origine du film.
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Sam 23 Aoû 2014, 20:13

Suis sur smartphone : berk.
Alors juste rectification pour D. : je ne sous-entendais pas que SBM était une romance ni premier film thème gay, relis. Développerai plus tard si êtes intéressées. ;-)
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Sam 23 Aoû 2014, 20:27

@ Selenh:


Citation :
Suis sur smartphone : berk.


Comme je te comprends! J'ai déjà la plus grande des peines à taper à trois doigts sur un clavier de taille normale. En fait, ce qui me conviendrait, ce serait l'un des ces ordinateurs géants de la Nasa.


Citation :
Alors juste rectification pour D. : je ne sous-entendais pas que SBM était une romance ni premier film thème gay, relis. Développerai plus tard si êtes intéressées. ;-)


D'accord, je crois te comprendre, Selenh. Tu voulais dire que le livre et le film avaient concouru à l'ouverture des mentalités américaines quant aux relations homosexuelles en général? Il est vrai que, dans mon souvenir, l'adaptation avait remporté un grand succès, tant critique que publique.

Et oui, je suis en tous les cas intéressée par les longs développements. Wink
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MessageSujet: Re: La romance c'est quoi???   Mar 26 Aoû 2014, 17:50

Voilà, en gros c'est ça.

Mais l'hypothèse qu'il y ait un rapport avec l'apparition d'un style romance gay c'est moi qui la fait. Après cependant avoir lu un bouquin percutant, Screening Sex de Linda Williams (même titre en français).

En effet BM se veut un mélodrame grand public. (côté R aux USA: il y a des scènes évoquant la sexualité, il faut être accompagné par un adulte si on a moins de 17 ans). La relation sexuelle y fait très conventionnellement partie de la relation amoureuse. Il semblerait que BM soit le premier film USA où la sodomie n'est pas pointée comme violente ou dégradante, ni essentielle d'ailleurs au propos -un peu suggérée visuellement quand même -. mais heureuse, du côté de l'amour et du plaisir.
Elle n'est là qu'un des modes physique de la relation amoureuse, quand bien même c'est la condamnation sociale de l'homosexualité (intériorisée) qui joue le rôle du roi Marc pour Tristan et Iseut, empêchant que la passion débouche sur une union heureuse.

Le «genre» (mélodrame) du film d'Ang Lee est ici la considération essentielle, car il semble qu'avant lui cette sexualité au cinéma était montrée soit au rayon pornographie, soit sous l'angle cinéma d'auteur/militant (type Almodovar).

Brokeback Moutain, lui, est filmé comme mélodrame par son réalisateur ET reçu comme mélodrame par la majorité du public USA. C'est sa réussite, BM se range dans la catégorie du drame qui a fait pleurer Margot (à flots, et moi, aussi), quels que soient l'âge, le sexe et les préférences sexuelles de ladite Margot.

Or la condamnation légale de la sodomie aux USA n'avait été vidée de sa substance (mais ces textes devenus obsolètes, on ne les a pas cependant supprimés) que deux ans auparavant à l'occasion un jugement fameux (Lawrence contre Texas). Voilà pourquoi je me demande s'il n'y aurait pas un rapport entre ce mélodrame et les romances gay que j'ai commencées à décortiquer (un peu: j'ai aussi une rentrée à préparer!)
Je me suis limitée à celles qui se déroulent dans un monde moderne réaliste (beaucoup sont aussi des romans de science-fiction, ou de fantasy), et disons dans le cadre des critères que tu as développé très clairement plus haut, et auquel j'adhère complètement en ce qui concerne les "classiques", la polémique (stupide, forcément stupide, comme aurait dit Marguerite Duras) étant légitime dès qu'on sort du domaine des histoires copiées/collées.
Mes petites observations actuelles me font observer deux tendances principales dans ces romances gays. Il y a le style BM mais avec la fin heureuse, bref la passion se montre plus forte que les obstacles qui se dressent devant elle. Et il y a l'idylle, un peu utopique, histoire de rencontre amoureuse classique avec des difficultés surtout internes/psychologiques des deux amants à s'accorder. Et là, si on veut faire des sous en plagiant, facile: on prend une romance hétéro, on adapte et hop. Ce qui m'amène à me demander si le jeu en vaut la chandelle financièrement en France car pour ce que j'en vois, les auteurs et le lectorat sont plutôt féminins... Bref, je manque de documentation, d'observations et de recherches concernant les tendances aux USA. Une dernière remarque cependant: les écrivains du genre, en français comme en anglais, sont le plus souvent canadiens. Et sourions un peu à propos du classement en littérature, pour finir, en songeant que Annie Proulx, pour beaucoup de libraires USA c'est de la... littérature régionaliste!
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La romance c'est quoi???
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