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 Pride & Prejudice (juste le livre)

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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 1:00

Je ne crois pas qu'un débat sur les littéraires et les scientifiques soit nécessaire (et surtout intéressant). Je le pense sincèrement. Je comprends bien ton point de vue. Je réponds à une de tes remarques en apportant des fais précis. Je trouve ça intéressant si on peut échanger un savoir (qu'on soit littéraire, scientifique, lecteur, étudiant, professeur, vieux, jeune, femme, homme, chat, extra-terrestre...). Je te dis ce que je sais des héroïnes parfaites que Jane Austen a rencontré dans les romans qu'elle lisait. Personnellement je trouve que c'est passionnant à savoir, et c'est intéressant à prendre en compte pour un débat.

Or tu m'as répondu :
Citation :
Sincèrement, je me préoccupe peu de savoir si le personnage est novateur ou pas
Imagine juste ma réaction à la lecture de cette phrase. J'ai donc trouvé judicieux de préciser mon point de vue sur la question.

Effectivement on ne lit pas tous un roman de la même manière. On n'a pas tous les mêmes connaissances ou les mêmes sensibilités. J'ai répondu avec gentillesse à une de tes remarques sur Lizzy. C'est très intéressant de changer nos perspectives de lecture quand quelqu'un nous apporte des faits nouveaux, non ? Maintenant si mes informations ne t'intéressent pas, je n'y peux rien. Je dis tout ça sans animosité. Je trouve juste que c'est dommage de ne pas accepter de nouvelles informations sur un roman.

Edit : Ce qui est intéressant, c'est que d'autres personnes ont dit au détour d'autres sujets que Lizzy était parfaite. Je ne suis pas totalement d'accord alors je trouve qu'on peut en débattre. La comparaison avec des héroïnes que Jane Austen connaissait peut-être peut donner une nouvelle perspective.

On peut lire la rencontre dans La Princesse de Clèves et la comparer avec celle d'Orgueil et préjugés.

Je recopie un passage du roman de Jane Austen (traduction folio) :

Citation :
Mr. Bingley était bien fait de sa personne et distingué, avec un visage agréable, des manières simples et franches. Ses sœurs avaient de la beauté et affichaient une élégance recherchée. Son beau-frère, Mr. Hurst, avait l'air d'un gentleman, rien de plus. Mais son ami, Mr Darcy, attira vite l'attention de tous par sa haute stature, sa prestance, l'agrément et la noblesse de ses traits, ainsi que par la rumeur qui circula moins de cinq minutes après son entrée lui attribuant dix mille livres de rente. Les messieurs lui trouvèrent de l'allure, les dames le jugèrent beaucoup plus séduisant que Mr Bingley et, durant près de la moitié de la soirée, on le considéra avec beaucoup d'admiration (...)

On retrouve plusieurs éléments communs. Les nouveaux arrivants sont beaux, distingués et de bonne compagnie. Darcy surpasse même Bingley. Il est en plus très riche. On est en plein dans La Princesse de Clèves. Le regard des autres est très important dans les deux romans. La société juge les héros. Mais retournement de situation :

Citation :
(...) on le considéra avec beaucoup d'admiration, jusqu'à ce qu'il déplût par des manières qui inversèrent le cours de sa popularité. En effet, on découvrit qu'il était fier, méprisait les gens qu'il côtoyait et ne se satisfaisait de rien. Du coup son vaste domaine du Derbyshire ne suffit pas à lui épargner d’avoir une physionomie particulièrement désagréable et rébarbative, et de n’être rien en comparaison de son ami.

Quel retournement de situation ! On n’est plus du tout dans La Princesse de Clèves. Mr Darcy est absolument détestable. Le lecteur pour l’instant ne peut que suivre la rumeur.

Maintenant lisons le moment où le regard de Lizzy et de Darcy se croise. Dans La Princesse de Clèves, c’est un véritable coup de foudre.
Citation :

Se tournant, un instant il examina Elizabeth, jusqu’à ce que, croisant son regard, il détournât le sien et dit froidement :
« Elle n’est pas mal, mais pas assez belle pour me tenter, et je ne suis pas d’humeur aujourd’hui à donner de l’importance aux jeunes filles qui ont été laissées pour compte. Tu ferais mieux de retourner auprès de ta cavalière pour te repaître de ses sourires, car tu perds ton temps avec moi ».
Mr Bingley suivit son conseil. Mr Darcy s’éloigna, et Elizabeth resta seule à nourrir à son égard des sentiments qui n’avaient rien de très cordial.

Je crois qu’on est d’accord, c’est loin d’être un coup de foudre. C’est même plutôt l’inverse. Le lecteur de sont côté ne peut pas encore aimer Darcy. Ce qu’il dit n’est pas digne d’un héros parfait (ou alors il faudrait m’expliquer).

Une confrontation entre deux textes peut nous permettre de voir l’originalité des deux et de mettre en avant la nouveauté que constitue le second texte.
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Carole
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 8:54

Ce n'est pas un débat scientifique littéraire, voyons. Décidément! C'est une question de perception! Je t'explique mon raisonnement d'un point de vue logique. Tu ne veux pas l'accepter car tu préfères favoriser un autre aspect soit, c'est ton point de vue et ton choix, ce n'est pas un problème pour moi.

Je n'ai jamais éliminé tes comparaisons, forte intéressantes, mais il ne faut pas se sentir offusqué que quelqu'un choisisse de te présenter un point de vue en te disant: 'voici ma vision des choses libre de toutes comparaison'. Tu insistes sur le parallèle avec les autres héroines. Personne n'a dit que c'était inutile.
Mon ressenti du personnage, comme d'autres personnes, j'imagine, n'est basé que sur mon idée, pas la tienne. Ce qui peut expliquer pourquoi je la trouve parfaite, et pas toi.

Je pense qu'il est temps là dessus d'arrêter là car nous ne trouverons pas de compromis, c'est évident. Il faut bien que les esprits s'opposent et que les perceptions soient différentes.

Je n'ai pas trop lu sur le forum, mais je pense qu'il y a des reproches qui doivent te toucher. Mes excuses pour cela, c'était pour justifier et expliquer mes sentiments vis a vis de l'oeuvre, je ne pensais pas que tu les placerais sur un plan général.

Citation :
Je crois qu’on est d’accord, c’est loin d’être un coup de foudre. C’est même plutôt l’inverse. Le lecteur de sont côté ne peut pas encore aimer Darcy. Ce qu’il dit n’est pas digne d’un héros parfait (ou alors il faudrait m’expliquer).

Qui a dit que Darcy était parfait? Pas moi, en tout cas! Smile Je suis convaincue qu'il doit exister qqun qui le pense. je ne peux pas l'expliquer. Non, mon point de vue sur Darcy était que l'auteur nous le faisait détester et aimer comme elle le voulait. Mais vu l'orientation de ton texte, ceci n'a plus à être là.

Ici, je suis tout a fait d'accord, je pense que c'est justement fait pour qu'on ne le porte pas dans notre coeur. Nous sommes déjà attaché à Lizzie, en ecrivant une telle ligne, l'auteure a clairement conscience de la reaction que va susciter une telle reflexion chez le lecteur.
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 12:39

Je crois que tu as mal compris ma façon de débattre. Je ne suis absolument pas offusqué par ta position, loin de là. Tu es venue donner ton avis sur Lizzy. J'ai dit que je ne partageais pas totalement ton point de vue, et j'ai expliqué avec précision pourquoi. Ce débat est intéressant parce que tu n'es pas la seule à trouver que Lizzy est parfaite. Il me semblait donc important d'ouvrir un réflexion un peu plus poussée la dessus. J'ai donc poser le pour et le contre devant toi (et pour les autres personnes qui nous lisent). J'ai fait tout ça avec une grande ouverture d'esprit et une volonté d'apporter un petit plus à l'échange. Il n'y a rien de polémique là dedans. Ma position d'ailleurs apportait des éléments nouveaux et faisait aussi des concessions par rapport à tes remarques.

Voici ce que je disais :
Contre : Lizzy n'est pas si parfaite que ça, si on la replace dans le contexte où elle a été créée. Une comparaison avec d'autres romans peut nous faire comprendre qu'elle n'est pas sans défaut.
Pour : Aujourd'hui Lizzy incarne aux yeux des lecteurs contemporains l'héroïne parfaite. Elle a toute les qualités que notre société admire. C'est sans doute pour cette raison qu'elle est aussi populaire aujourd'hui.

Pour moi il n'y a donc aucun problème face à ce débat. Il faut simplement qu'il y ait un échange. Un débat ce n'est pas affirmer que chacun à sa position et que les gouts et les couleurs ne se discutent pas. Il faut savoir dépasser ce stade pour changer de perspective.

Or tu me réponds :
Citation :
Sincèrement, je me préoccupe peu de savoir si le personnage est novateur ou pas

C'est cette phrase qui me gêne, pas ta position sur le débat. J'apporte des arguments. Je les développe même par la suite. Je t'explique en quoi le personnage est nouveau pour l'époque. Toi, tu me réponds que ça ne t'intéresse pas particulièrement. Comment peut-on faire un débat à partir de là ? Je sais tout à fait mettre de côté mes sentiments lors d'un débat. Il y en a d'ailleurs beaucoup sur ce forum, et je suis devenu ami avec beaucoup de personne qui ne pensent pas comme moi. Mais c'est difficile de ne pas réagir quand la personne en face nous répond qu'un des points qu'on vient de développer ne l'intéresse pas.

Le but d'un débat n'est pas forcément d'être d'accord avec l'autre ou de trouver un compromis (d'ailleurs c'est un bien drôle de mot pour un débat qui n'a rien de polémique). Le but c'est de savoir ce qu'on veut quand on vient poster son avis sur un forum. Est-ce qu'on veut seulement dire ce qu'on pense et trouver des gens qui pensent la même chose pour s'en réjouir ? Est-ce qu'on préfère dire que chacun à sa position et que c'est très bien comme ça ? Ou est-ce qu'on vient pour échanger des idées, apprendre de nouvelles choses pour faire évoluer ses positions ?

Pour moi ça ne fait pas avancer le débat de dire qu'on est scientifique ou littéraire, qu'on lit par plaisir ou qu'on étudie un livre. Pourquoi marquer absolument ces différences et ne pas chercher à comprendre la position de l'autre ? Pourquoi ne pas accepter le débat ?

J'ai tout à fait compris ta position. Je ne suis pas offusqué devant mon écran, je ne pense pas que tu es bête de penser ça. Je veux simplement te donner une nouvelle manière de voir le sujet en te proposant des éléments de contexte. Je fais ça avec gentillesse et ouverture d'esprit. Je fais l'effort de développer mes arguments, de chercher des extraits de roman (C'est parfois difficile à trouver. J'ai même recopié moi-même tout un passage), d'expliquer comment les héroïnes ont évolué dans le temps. Je fais réellement ça dans le but d'avoir un échange riche et fructueux.

Lizzy est parfaite ? Est-ce si sûr ? Discutons-en ! Razz Pour répondre à cette question on peut apporter de nombreuses réflexions pour enrichir l'échange. Evoquer le contexte d'écriture est une perspective enrichissante et pas seulement pour un littéraire ou pour un étudiant. Ce n'est pas la seule réponse possible mais elle est à prendre en compte. Encore une fois le but n'est pas de se disputer mais de réfléchir ensemble. Pour cela il faut prendre en compte les arguments de l'autre et ne pas dire qu'on les juge peut pertinents pour le débat.
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Carole
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 13:50

Peut etre est ce une sensation qui se dégage de ton texte, mais malgré le fait d'avoir essayé de faire repartir le débat sur autre chose, tu t'acharnes!

Qui plus est, ma phrase que tu aimes tant cité est sorti de la discussion qui n'avait rien a voir avec tes comparaisons.

Tu disais de Lizzie Bennet
Citation :

Il est vrai cela dit qu'aujourd'hui Lizzy n'a plus rien d'un personnage novateur surtout après Emma Bovary ou Gervaise. Il a fallu une sacrée évolution du roman pour en arriver là.

C'était en réaction a cette réflexion que je parlais du fait que son aspect novateur ne m'intéressait pas à ce niveau. Il a le droit de ne pas m'intéresser, mince alors! Cela n'empêche pas de parler du passé, là il était question du présent. Aujourd'hui, quand je prends le livre, je ne me préoccupe pas de savoir si c'était novateur ou pas. Cela n'empêche pas après de s'interesser à la place du perso à l'époque de la publication du livre.

Tu as décidé de me donner perdante tout ca car j'ai décidé de ne pas m'interesser à l'aspect novateur du perso. Cela ne t'empêche pas d'appuyer tes dires sur des portraits de l'époque, et moi de t'offrir mon point de vue. Je comprends tes idées, et elles sont intéressantes et appuyé.
Il y a a l'évidence des points sur lesquels nous sommes complètement opposé. Je fais remarquer qqchose, et tu prends ca pour un argument, or, cela pouvais très bien être une réflexion comme ca, pour expliquer pourquoi je pense ainsi c'est légitime, et je pense que ceux qui disent qu'ils lisent sans analyser le dise pour expliquer leur point de vue et non pour que cela devienne un paramètre de la discussion. Cela a obligatoirement une influence sur ta lecture. Tu ne vois pas un livre de la meme facon après l'avoir étudié, ne me dis pas le contraire. L'intérêt de l'analyse c'est l'approfondissement quand meme.
Mais tant pis, je ne le ferais plus, j'ai compris.

Je concède le fait de ne m'être pas exprimé obligatoirement clairement, mais peut etre vas tu arrêter de me tirer dessus? Car là, je suis honnête, c'est clairement la sensation que j'ai. Ce n'était peut etre pas le but, mais je pense qu'apres 4/5 messages, j'ai compris.

Arrêtons de faire une fixette là dessus, et repartons sur la vraie discussion et de bon pied, en laissant tout ça derrière nous. (et ce n'est pas un renvoi aux oubliettes du débat, on peut continuer sur Lizzie, ce n'est pas un problème)
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 15:20

Je suis sincèrement désolé si tu as eu l’impression que je m’acharnais sur toi et surtout que je te tirais dessus (c’est un peu violent comme terme…). Ce n’est pas le cas. Je considère ce débat sur Lizzy comme n’étant pas polémique. Je le redis, il n’y aucune part affective qui entre en compte à mes yeux. Je ne cherche pas à gagner. Je ne veux pas avoir raison. J’apporte simplement des éléments précis et objectifs sur le contexte littéraire de l’époque pour faire évoluer un débat très intéressant qui pourrait ne pas décoller si on restait au niveau des premières impressions.

Le contexte d’écriture peut être un bon départ pour une argumentation un peu plus précise. On peut s’apprendre des choses sur un forum et continuer à aimer lire.

Mon point de vue sur les personnages de fiction en général est le suivant :
- on peut les apprécier sans chercher plus loin.
- on peut également comprendre le contexte d’écriture pour avoir une vision plus précise. Un personnage est toujours le fruit d’une société, d’une époque, d’un auteur.

Ce qui est intéressant, c’est qu’on peut comprendre un personnage à partir de ces deux pôles. L’un ne s’oppose pas forcément à l’autre. C’est même plus avantageux de comprendre les deux. En lisant d’autres romans de la même période, en lisant la préface, en parlant des personnages sur les forums, on peut apprendre plein d’éléments sur leur création.

Un personnage de Corneille par exemple n’est pas perçu de la même manière à l’époque de sa création et aujourd’hui. Horace par exemple est un héros problématique. Lorsque sa ville le choisi comme champion pour défendre l’honneur de sa ville il accepte. Le dilemme tragique c’est qu’il doit pour remporter la victoire tuer son meilleur ami (qui est lui-même le fiancé de sa sœur ! Au final il choisi l’honneur. Il tue son meilleur ami et ainsi que sa sœur. Que penser de ce personnage ? Aujourd’hui il passe pour un fanatique. Certaines de ses déclarations nous font penser à des évènements que Corneille n’a jamais vécus, mais qui sont très présents dans nos mémoires. Un homme qui sacrifie sa famille, ses amitiés, pour l’honneur de la patrie parce qu’elle le lui a imposé est difficile à comprendre. Pourtant Horace est bien un héros pour certains spectateurs du XVIIe siècle et pour Corneille. L’honneur, la gloire d’un pays est très important pour le dramaturge. Sa pièce est d’ailleurs dédiée à Richelieu. Le contexte de la pièce est primordial. La morale défendue par Horace doit être replacée dans un contexte de guerre où les Français doivent comprendre la nécessite de défendre leur pays. Que doit-on penser de ce personnage aujourd’hui ? Est-ce un fanatique ou un héros ? Le contexte apporte des éléments qui sont importants de prendre en compte pour comprendre pourquoi ce personnage est problématique. Il est aussi intéressant de voir en quoi ce personnage peut susciter l’intérêt pour un spectateur contemporain. Que peut-il nous apporter de nouveaux ?

Prenons maintenant un exemple plus lambtonien. Le titre Raison et sentiment a fait l’objet de remarques sur notre forum. Le mot sentiment peut paraître trop connoté. Un lecteur d’aujourd’hui peut craindre un roman à l’eau de rose. Pourtant si on replace le titre dans son époque on peut voir que ces deux mots appartiennent à la philosophie (des Lumières) ! Marianne et Elinor incarnent deux manières de se comporter en société (leur comportement n’est cependant pas si tranché) que les lecteurs d’aujourd’hui peuvent comprendre. Elles incarnent aussi deux concepts philosophiques. Jane Austen répond aux grands philosophes de son temps ! C’est un élément passionnant à avoir en tête lorsqu’on lit le livre.

Enfin reprenons avec Lizzy. Elle peut paraître parfaite. De fait elle incarne pour un lecteur contemporain l’héroïne parfaite. Elle est vive, elle pense par elle-même, elle est aimante et peut braver les conventions pour sa sœur… Elle a toutes les qualités qu’on admire aujourd’hui et qui permettent à des lecteurs modernes de s’identifier facilement ou au moins de l’apprécier.

Si on replace ce personnage dans son contexte cette héroïne n’est pas si parfaite. Je pense que c’est important de le rappeler parce que Jane Austen, elle-même, affirmait ne pas apprécier les héroïnes sans défauts ! A quoi pensait-elle dans ce cas ? Elle pensait aux héroïnes de romans gothiques et de romans sentimentaux de son époque. Si on se penche un peu sur ces deux genres, on se rend compte qu’effectivement leurs héroïnes sont parfaites. Lizzy n’est rien à côté. Elles savent tout faire, elles sont très intelligentes, elles sont très belles, elles sont délicates et sensibles. Lizzy est raisonnable (c’est très nouveau à l’époque ! Une jeune femme est avant tout un être de sentiments ! Ce sont les hommes qui sont raisonnables). Elle n’a pas reçu une éducation exemplaire (Lady Catherine le fait remarquer), elle n’est pas à l’abris d’une erreur de jugement ( C’est tout l’intérêt du roman), sa beauté ne subjugue pas les foules. Il faut penser aussi au portait de Catherine au début de Northanger Abbey. C’est une véritable parodie de l’héroïne gothique ! C’est vrai, cela dit, que Catherine a des défauts bien plus graves que ceux de Lizzy.

L’ironie dont elle fait preuve est a replacé dans son contexte également. Aujourd’hui les lecteurs l’aiment parce qu’elle est drôle et sarcastique. A la fin du XVIIIe siècle, c’est un comportement totalement réprouvé par les livres de bonne conduite. Une jeune fille de bonne famille ne fait pas d’ironie, sinon elle passe pour insolente et ne sera pas une femme désirable aux yeux de potentiels maris !

Il me paraît donc très important de comprendre comment son personnage a été crée, et ce qu’il représentait pour la romancière. Il est bien évident qu’elle n’a pas de défauts aussi horribles qu’Emma Bovary ou que Nana. C’est même loin d’être le cas. Elle n’est pas non plus aussi parfaite que la princesse de Clèves ou que Cléomire (dont je parlais dans les autres postes). C’est un entre deux, qui s’explique par rapport à l’évolution du personnage dans l’histoire du roman. N’oublions pas que ce genre descend (plus ou moins) de l’épopée, où s’illustrait les grands héros idéalisé de la mythologie. Il a fallu beaucoup de temps pour arriver aux romans réalistes du XIXe siècle où les héros ont de nombreux défauts (certains parfois sordides). D’ailleurs il est intéressant de voir que Jane Austen a fait preuve de créativité avec le personnage d’Emma (narcissique et gâtée), de Fanny (un des personnages qui pose souvent des problèmes au lecteur), Anne (légèrement effacée), Catherine (très naïve)… Lizzy apparaît peut-être parfaite à côté d’elles, mais elle ne l’est pas du tout aux yeux de tous les lecteurs du XIXe siècle, et elle ne l’est pas non plus aux côtés des héroïnes de romans sentimentaux ou gothiques.

Avec ces informations (objectives), on peut faire légèrement évoluer l’opinion qu’on a de ce personnage et comprendre en quoi il a été novateur, et surprenant à l’époque de sa création.
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nathy's
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 18:27

ce débat est très interessant et il m'a donné très envie de lire l'oeuvre de Corneille dont tu parles Damien, merci! cheers c'est au Cid que tu fais référence?
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Carole
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 21:29

Citation :
J’apporte simplement des éléments précis et objectifs sur le contexte littéraire de l’époque pour faire évoluer un débat très intéressant qui pourrait ne pas décoller si on restait au niveau des premières impressions.

En fait tu revais d'un débat sur Lizzie depuis longtemps! Very Happy
Je pense qu'on l'a dit parfaite car elle remplit l'image qu'on aimerait être et non qu'on est. Le comportement de Lizzie n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui. D'ailleurs, on attend la même chose ou presque, cela n'a pas bcp changé.

C'est vrai que tu as raison pour ce qui est de l'époque, ce n'était pas pareil, on ne l'a voyait pas comme ça, mais c'est peut être simplement car son indépendance gênée, pourquoi pas?

En fait, il est difficile pour moi de bien voir cet aspect novateur dont tu parles dans le sens où comme je l'ai dit, je ne lis pas ces livres d'époques. Donc en fait, j'ai basé ma perception sur un ressenti. Alors je vais continuer sur cette idée de comparatif pour rester dans ta mouvance et possiblement expliquer mes différences vis à vis de ton point de vue, avec les heroines d'Austen!
par exemple Fanny: elle rentrait bien dans le moule de l'époque non? (dis le moi si je me trompes, la dessus). En fait, Fanny apparait sans personnalité, je trouve, d'où la raison de dire que Lizzie, dans son opposition a son monde et son époque, incarne une certaine perfection.
Anne aussi fait très 'parfaite'. Et pourtant, est ce vraiment le cas? N'en deviens t-elle pas fade?

Alors n'est ce pas les défauts de Lizzie qui la rende parfaite? ou peut etre tout l'opposé pour le lecteur de l'époque. J'imagine que certaines jeunes filles ont du envier Elizabeth Bennet et sa personnalité, même en ce temps là.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 21:59

Carole a écrit:
Anne aussi fait très 'parfaite

Tu n'es pas la seule à pense cela, et c'est assez étrange de constater que beaucoup de monde trouve Anne parfaite scratch . C'est quand même l'héroïne qui a fait la plus grosse erreur de sa vie en se laissant persuader, et elle le paie chèrement dans une bonne partie du roman. On peut difficilement qualifier de parfait un tel personnage lol!

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 22:38

"Parfaite", c'est l'adjectif péjoratif utilisé par Emma à propos de Jane Fairfax lol!.

Je pense que le débat sur "Lizzy est-elle parfaite ?" est très intéressant.
Personnellement, je ne la trouve pas parfaite déjà pour les raisons évoquées par Damien Tilney (l'époque de la création de ce personnage) et puis parce qu'on est tous des "âmes grises", je crois que personne n'est parfait ; pas même Fanny (trop effacée), Anne (trop peu confiante en elle-même) ou Jane Fairfax. Et Lizzy, même pour notre point de vue, a des défauts aussi : les préjugés, l'ironie qui peut être regrettée après-coup...
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Carole
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 13 Juin 2008 - 23:49

Citation :
Tu n'es pas la seule à pense cela, et c'est assez étrange de constater que beaucoup de monde trouve Anne parfaite scratch . C'est quand même l'héroïne qui a fait la plus grosse erreur de sa vie en se laissant persuader, et elle le paie chèrement dans une bonne partie du roman. On peut difficilement qualifier de parfait un tel personnage lol!

En fait, je pense que c'est à cause de sa bonté et de sa gentillesse. Elle a commis une erreur, mais même la personnalité la plus parfaite peut être mené a faire un faux pas. personnalité et comportement peuvent être séparé, je pense.
Elle est gentille quoi! lol! Elle aide les autres, elle ne pense pas à mal, elle est affectueuse... Elle est trop bonne, je dirais.

Citation :
et puis parce qu'on est tous des "âmes grises", je crois que personne n'est parfait

Je suis d'accord sur ce fait. Dans l'application d'un bouquin (ou même d'un personnage de fiction), la perfection a ses défauts. Et s'ils sont bien choisis, ces défauts se transforment en qualité. Je ne sais pas si j'exprime bien mon idée. J'essaierais de développer, si ce n'est pas clair.

Citation :
Et Lizzy, même pour notre point de vue, a des défauts aussi : les préjugés, l'ironie qui peut être regrettée après-coup...

Je suis qqun d'assez ironique, et je ne l'ai jamais vu comme un défaut, mais juste un trait de caractère. Bien sûr, certains le verront comme tel. Un peu comme la curiosité. Chaque trait a son degré pouvant le transformer en qualité ou en défaut.

La construction du récit au niveau de ses préjugés pousse aussi plus à placer Lizzie en victime, si j'ose dire. Elle a des préjugés, qu'elle a développé selon les circonstances, mais finalement, on les comprend, et ce qu'on peut justifier apparait alors moins comme un défaut. Qui plus est, la capacité a accepter ses torts est une telle vertue! lol!
Elle n'est pas parfaite, mais peu apparaitre comme parfaite!

Pour Fanny, je pensais plus à la perfection selon ce qu'on attendais de la femme de l'époque. Elle rentre bien dans le moule des conventions et attentes, non? La personnalité effacée ne pouvait-elle pas être désirée comme une qualité?

Finalement, j'ai peur que le comparatif avec les autres héroines poussent plus vers un autre sujet, et que je sois un peu H.S. pour le coup.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 11:50

Carole, d'un côté tu décris Lizzy comme une héroïne parfaite à notre époque et d'un autre Fanny comme une héroïne parfaite à l'époque de Jane Austen. Ce qui revient à dire que la perfection est une histoire de point de vue. Or, Damien Tilney essayait de montrer dans ses posts ce que tu affirmes : Lizzy peut sembler l'héroïne parfaite à notre époque mais à l'époque de Jane Austen ce n'était pas le cas. Tu me diras si je me trompe Smile.
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Carole
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 12:43

Lise Bennet, ce n'est pas tout à fait faux.
Donc tu ne te trompes pas, je dirais.

Mais ce n'est pas totalement exact, pour moi. Damien Tilney a bien démontré le problème du personnage de Lizzie au niveau de la perfection de Lizzie vis à vis des heroines de l'époque. Mais, je pense que sa personnalité est 'parfaite' pour l'oeuvre. Tous ces défauts sont là pour le livre et rien que pour le livre (le sujet de départ était la perfection du livre dans son ensemble, la parfaite orchestration réalisée par Jane Austen).

Qui plus est, j'ai un peu tendance à me dire que pour Jane Austen, Lizzie est peut être plus proche de sa vision de ce que devait être une femme, plus que Fanny, par ex. Là ce n'est qu'une sensation.

Par contre, je ne crois pas que Elizabeth Bennet soit parfaite pour notre époque. Elle incarne l'idée d'une femme indépendante et avec du caractère, un idéal possiblement vendu par les médias, mais ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui. La femme du XVI au XXIe siècle a énormément de point commun. Les apparences ont possiblement changé, mais ce qu'elles doivent faire non.

Je pense qu'Elizabeth Bennet incarne la perfection dans le sens que ses attributs, positifs ou négatifs, sont tous là pour le livre et son histoire. Pour que la machine fonctionne, je dirais.

La perfection à laquelle je fais référence pour Fanny est celle de l'époque oui, en dehors de son ouvrage.

En gros, il y a la perfection littéraire, la perfection selon l'époque du roman, et la perfection selon notre époque. Lizzie rentre dans la première. Il y a d'autres héroines dans ce cas. On va dire que Fanny rentre dans la seconde, bien que je suppose que certains de ses problèmes de santé fausse cette idée, non?
Quelle est la perfection de notre époque? A voir quand elle sera passée... Elizabeth Bennet fait illusion, mais si les femmes l'aiment, je pense qu'elles veulent possiblement son destin, sa répartie, Darcy quoi! Mais avec réflexion, je ne pense pas qu'elles souhaitent être Lizzie. Elle n'incarne pas la femme idéal de notre époque. C'est un défi bien trop ardue, même pour Elizabeth Bennet.
Elle est l'heroine parfaite du livre, que je pourrais mettre en opposition avec Emma, pour expliciter, qui n'est pas l'heroine parfaite d'un roman, mais pas la perfection que l'on recherche d'un point de vue contemporain (et selon Damien Tilney, de l'époque).

Finalement, je me suis peut être embrouiller dans tout ça.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 13:12

Carole a écrit:
Par contre, je ne crois pas que Elizabeth Bennet soit parfaite pour notre époque. Elle incarne l'idée d'une femme indépendante et avec du caractère, un idéal possiblement vendu par les médias, mais ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui.
J'avoue que je ne vois pas en quoi Lizzie n'a pas sa place dans le 21e siècle. Elle est très moderne, elle a des caractéristiques qui feraient d'elle une femme indépendante, intelligente, sûre d'elle, qui ne se laisserait pas faire... tout ce qu'une femme, c'est mon avis, espère avoir de nos jours. Je ne comprends pas très bien ton "ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui"...

D'autre part, il faudra qu'on m'explique en quoi Anne Eliott est parfaite Razz
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 13:20

Carole a écrit:
En gros, il y a la perfection littéraire, la perfection selon l'époque du roman, et la perfection selon notre époque. Lizzie rentre dans la première. Il y a d'autres héroines dans ce cas. On va dire que Fanny rentre dans la seconde, bien que je suppose que certains de ses problèmes de santé fausse cette idée, non?
Et Fanny n'est pas totalement accomplie non plus je crois, elle ne chante pas et ne joue pas de la harpe (dont joue Mary Crawford).

Carole a écrit:
Finalement, je me suis peut être embrouiller dans tout ça.
En fait j'ai compris ton point de vue et je te remercie de l'avoir exposé aussi clairement, il y a juste une phrase que je ne comprends pas Smile :
Citation :
Elle est l'heroine parfaite du livre, que je pourrais mettre en opposition avec Emma, pour expliciter, qui n'est pas l'heroine parfaite d'un roman, mais pas la perfection que l'on recherche d'un point de vue contemporain (et selon Damien Tilney, de l'époque).

Quelle est la perfection de notre époque? A voir quand elle sera passée...
Je pense qu'on pourrait se poser la question dès maintenant ^^.

Carole a écrit:
En gros, il y a la perfection littéraire, la perfection selon l'époque du roman, et la perfection selon notre époque.
Donc, je reprends, si je comprends bien la perfection en plus d'être une question d'époque et de perception peut aussi être différente selon le plan où elle se trouve ? Ça devient compliqué mais intéressant tout ça Very Happy.
Et il y a encore la perfection selon l'observateur...
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 14:02

Carole a écrit:
Pour mon premier 'vrai' message, tablons classique, tablons P&P.

ALors, j'ai un peu lu sur le forum des personnes qui qualifie le roman de parfait. Je vais aller dans ce sens, que ce soit pour le positif ou le négatif du livre.

C'est le premier Jane Austen que j'ai lu, donc niveau entrée en matière, je pense qu'il n'y a pas mieux, car c'est vraiment son roman parfait. Il n'y a pas une faute dedans.

Mais, c'est aussi un problème. Tout est trop bien orchestré. Elizabeth bennet est intelligente et a de la réplique, Jane est douce, Darcy est Darcy, et .... Enfin vous voyez l'idée. Le développement, la mise en place. C'est un peu comme une symphonie, et je dois avouer qu'à la relecture (ca peut paraitre un peu con pour une fille qui adore Jane Austen, mais je ne relis quasi jamais deux fois un roman, c'est donc un exploit), cela m'avait un peu agacé que l'héroine n'est pas un défaut, que Darcy ne soit pas détestable, mais qu'on l'aime dès le début. Tout est fait pour qu'on s'attache aux bons et presque même au moins bon. C'est tellement bien fait que tout est logique. Tout coule trop trop bien. Et ça, c'est agaçant. On rigole au moment ou l'on nous dit de rigoler, on tremble quand il le faut. Tout fonctionne comme il se doit. Cela manque de faiblesse. Mais j'adore quand même ce livre!

Suis je bien claire? telle est la question! lol!
Tu ne trouves pas Darcy détestable pendant le ère moitié du roman, toi? Suspect Quand il refuse de danser avec Lizzie parce qu'elle est seulement "tolerable" (passable), je comprends tout à fait la réaction de Lizzie face à tel goujat!!!Franchement, il y a des moments où tu aurais envie de lui foutre un verre d'eau en pleine figure.
Et puis Elizabeth n'est pas parfaite même si elle est vraiment attachante comme héroine. En ce sens là, peut-être qu'elle est une héroine qu'on ne peut qu'aimer et donc "parfaite" mais ce n'est pas ce à quoi tu fais allusion dans ton post, pour toi, elle n'a pas de défaut; Et bien, si elle en a un très important, c'est peut-être qu'elle croît être une grande observatrice et croit tout savoir des hommes et en particulier elle croit bien connaitre Darcy alors qu'elle se trompe complètement sur son compte. Elle fait confiance à Wickham parce qu'il est séduisant et des "allures de gentleman" contrairement à Darcy qui selon elle, ne se conduit pas comme un gentleman (mais l'est infiniment plus dans le fond que Wickham et elle s'en rend compte après la lettre de Darcy) Elle est intelligente certe, et assez jolie mais elle n'est pas sage/douce et aussi belle que Jane.
Je suis d'accord avec Little bird sur la femme parfaite aujourd'hui. Je crois qu'on a tendance à idéaliser Lizzie justement parce qu'elle est incarne la femme parfaite d'aujourd'hui qui sait parler aux hommes, qui dit le fond de sa pensée, qui est très observatrice de la société. Je ne sais pas, moi, j'aurais envie d'être comme elle. Smile
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 14:30

Citation :

Quelle est la perfection de notre époque? A voir quand elle sera passée...
Je pense qu'on pourrait se poser la question dès maintenant ^^.

On peut se poser la question, en fait, mais je pense qu'aujourd'hui, on n'a pas totalement conscience de ce que c'est du fait qu'on est en plein dedans. On a une idée de ce qu'elle, mais ce n'est pas encore abouti et claire. Quelle est la perfection d'aujourd'hui, en fonction des stéréotypes de l'époque, et celle qui en est libre?

Citation :
Donc, je reprends, si je comprends bien la perfection en plus d'être une question d'époque et de perception peut aussi être différente selon le plan où elle se trouve ? Ça devient compliqué mais intéressant tout ça Very Happy.
Et il y a encore la perfection selon l'observateur...

C'est exactement cela, et le dernier point que tu soulignes est vraiment intéressant en fait. Car vu les réactions, on voit bien que l'observateur 1 a sa vision et cela lui donne une idée tandis que l'autre observateur 2 en a une autre.

Little Bird, si je ne me trompe pas, trouve que Lizzie Bennet incarne bien la perfection du 21e siècle pour une femme. Pas moi. Pour moi, elle incarne l'idée seulement, mais la perfection réelle de notre époque est dans mon cas bien plus proche de l'époque de Jane Austen qu'on ne se l'imagine. La femme peut souhaiter etre Lizzie Bennet, ce n'est pas pour cela que l'idéal féminin de la société est celui là. Selon moi. Mais, l'autre observateur voit la perfection différemment.
Pour Darcy, Lizzie devait être la perfection! lol! Tandis que pour un autre, Jane l'est plus.

Citation :
Et Fanny n'est pas totalement accomplie non plus je crois, elle ne chante pas et ne joue pas de la harpe (dont joue Mary Crawford).

On éliminera Fanny de la perfection! lol! Mais je suis convaincue que qqun la trouve parfaite, quelque part dans ce monde.

Citation :
Tu ne trouves pas Darcy détestable pendant le ère moitié du roman, toi?

Je dirais que non car elle nous expose déjà une partie de sa 'sensibilité' et l'air guindé et les répliques saignantes ne repoussent pas tout le monde. Certaines femmes aiment l'amour vache. Je ne dis pas que j'en fais partie, mais par contre, l'innaccessible, le compliqué, on voit bien qu'il dissimule qqchose, et on connait ses sentiments pour Lizzie. Tout ceci fait que nous ne sommes pas obligé de le détester. Alors, oui, il y a des moments où on le trouve irritant, détestable, car on prend parti pour Lizzie, c'est ça la magnifique orchestration de Jane Austen. Le défaut de Lizzie transformé en qualité, car le lecteur prend son parti, et fait comme elle : il juge Darcy avant de le connaitre.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 15:05

Little bird a écrit:
Carole a écrit:
Par contre, je ne crois pas que Elizabeth Bennet soit parfaite pour notre époque. Elle incarne l'idée d'une femme indépendante et avec du caractère, un idéal possiblement vendu par les médias, mais ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui.
J'avoue que je ne vois pas en quoi Lizzie n'a pas sa place dans le 21e siècle. Elle est très moderne, elle a des caractéristiques qui feraient d'elle une femme indépendante, intelligente, sûre d'elle, qui ne se laisserait pas faire... tout ce qu'une femme, c'est mon avis, espère avoir de nos jours. Je ne comprends pas très bien ton "ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme aujourd'hui"...

D'autre part, il faudra qu'on m'explique en quoi Anne Eliott est parfaite Razz

Il me semble que Carole n'a jamais affirmé que Lizzie n'avait pas sa place au XXIème siècle. scratch

Si je comprend bien ta pensée, Carole, tu estimes que Lizzie approche de la perfection du point de vue moderne mais que ce point de vue moderne est en quelque sorte idéalisé, que dans la réalité, les femmes comme Lizzie semblent des modèles mais dérangent (tout autant qu'au XIXème siècle, en fait). Ce qui serait un argument intéressant à discuter dans notre topic sur le féminisme. Very Happy

Little Bird, je comprends quant à moi très bien pourquoi Carole peut affirmer qu'Anne Elliot est parfaite. C'est tout de même la personne à laquelle on s'adresse pour les conseils, elle est patiente et généreuse, elle pardonne, elle supporte sa famille sans broncher, elle est bien élevée alors qu'elle n'a pas vraiment toujours de bons exemples devant les yeux. Personnellement, j'adorerais avoir une amie comme Anne Elliot, sur laquelle je pourrais compter en toutes circonstances, qui serait indulgente avec moi, qui n'essayerait pas de se mettre en avant, qui me comprendrait et qui serait suffisamment sage pour ne pas commettre deux fois la même erreur.

Je suis en gros assez d'accord avec tes vues, Carole. Toutes les héroïnes de Jane Austen ont leurs défauts, sans aucun doute, et dans ce sens on pourra toujours contredire l'affirmation du fait qu'elles sont parfaites. Mais il est vrai que leurs défaut sont mineurs et surtout que ceux-ci ne les mettent pas dans des situations insolubles ou ingérables. Et lorsque par hasard elle se retrouvent tout de même dans une situation difficile, un coup de pouce du destin leur est généreusement accordé. Ce qui donne finalement un ton optimiste à l'oeuvre que personnellement j'apprécie beaucoup.

Marie, moi non plus je ne trouve pas Darcy détestable pendant la première moitié du roman. On sait très vite qu'il est attiré par Lizzie et qu'il est plus charmant qu'il n'en a l'air. Ses répliques à Caroline Bingley nous le font assez rapidement apprécier sour un autre jour que celui sous lequel il s'est dévoilé au bal de Merryton. Jane Austen nous donne certains éléments qui nous permettent de comprendre que Lizzie elle aussi a des préjugés, un point de vue qui est très amusant, d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 15:39

Je pense qu'une discussion sur Lizzy dans le topic sur le féminisme pourrait être très intéressante Very Happy.

cat47 a écrit:
Toutes les héroïnes de Jane Austen ont leurs défauts, sans aucun doute, et dans ce sens on pourra toujours contredire l'affirmation du fait qu'elles sont parfaites. Mais il est vrai que leurs défaut sont mineurs et surtout que ceux-ci ne les mettent pas dans des situations insolubles ou ingérables. Et lorsque par hasard elle se retrouvent tout de même dans une situation difficile, un coup de pouce du destin leur est généreusement accordé. Ce qui donne finalement un ton optimiste à l'œuvre que personnellement j'apprécie beaucoup.
Je suis tout à fait d'accord Smile.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 16:23

Carole : Je n’irais pas parler de perfection mais comme je l’ai dit, je trouve que Lizzie peut très bien représenter une femme moderne. En tout cas, je trouve en Lizzie un certain idéal de la femme du 21e. Après, bien sûr chacun sa perception. Smile

Citation :
la perfection réelle de notre époque est dans mon cas bien plus proche de l'époque de Jane Austen qu'on ne se l'imagine.
Pourrais-tu développer?

Cat : Je diffère de ton avis Razz Les caractéristiques que tu as citées sont très justes, mais pour moi elles font d’elle une personne soumise. Qui ne s’affirme pas. Je dirais même qu’elle manque de personnalité au début du roman. On peut être patient mais dire stop quand cela est nécessaire, idem pour la générosité. Elle supporte et ne dit jamais rien. Mais tout supporter sans s’affirmer quand cela est nécessaire je dirais qu’il y a une faille quelque part. Manque de confiance ? De personnalité ?
Certes, tout le monde s’adresse à elle, elle fait plaisir à tout le monde.. mais pense-t-elle à elle ? Est-ce que les autres pensent à elle ? Seulement quand ils en ont besoin. Et elle ne dit rien.
Pour moi ce n’est pas être parfaite, c’est être trop bonne, trop sage… elle est trop…
Son caractère n’est pas bien dosé, et en ça, elle ne m’apparaît pas parfaite.

Je pense qu’il serait tout à fait intéressant de parler des héroïnes de JA dans le topic sur le féminisme Very Happy
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 16:34

Little bird a écrit:
Les caractéristiques que tu as citées sont très justes, mais pour moi elles font d’elle une personne soumise. Qui ne s’affirme pas.

Le truc c'est justement qu'elle est comme cela au début mais se corrige ensuite. Elle n'est pas totalement soumise puisqu'elle impose son choix à son père. Elle a appris ce son erreur, une qualité que j'apprécie beaucoup. Mais il est clair que comme cela a été affirmé plus haut, nous ne voyons pas tous la perfection au même endroit. Penser à soi est égoïste, j'admire plus ceux qui se dévouent pour les autres. Razz

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 16:46

Oui, elle connait une belle évolution dans le roman Smile

Citation :
Penser à soi est égoïste, j'admire plus ceux qui se dévouent pour les autres.
Idem pour moi. Mais j'admire encore plus ceux qui ne s'oublient pas dans leur générosité. C'est important aussi.
Mais quoi qu'il en soit j'admire beaucoup Anne, ce n'est pas pour rien qu'elle est mon héroïne préférée.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 18:45

cat47 a écrit:
Marie, moi non plus je ne trouve pas Darcy détestable pendant la première moitié du roman. On sait très vite qu'il est attiré par Lizzie et qu'il est plus charmant qu'il n'en a l'air. Ses répliques à Caroline Bingley nous le font assez rapidement apprécier sour un autre jour que celui sous lequel il s'est dévoilé au bal de Merryton. Jane Austen nous donne certains éléments qui nous permettent de comprendre que Lizzie elle aussi a des préjugés, un point de vue qui est très amusant, d'ailleurs.
Oui, c'est vrai qu'on sait très vite qu'il est attiré par Lizzie mais qu'elle, de son côté, ne peut pas le souffrir, c'est pour ça que ce roman me plait tellement. ça me fait sourire! Very Happy
Je reconnais qu'on ressent vite chez Darcy une sensibilité profonde mais quelquefois, je ne peux m'empêcher de le trouver exaspérant et carrément impossible quand il fait sa demande à Lizzie (qui est du genre "tu devrais être contente que , moi, homme très, très riche, veuille bien t'épouser " . pour résumer en gros lol!)!! Evil or Very Mad Pour le coup, je suis de tout coeur avec Lizzie.
Mais j'adore le détester en fait! Heureusement que Darcy n'est pas parfait et qu'il a des défauts qui ne nous échappent pas. Comme tu le disn Cat, c'est amusant de voir que Lizzie se trompe complètement sur Darcy!
Mais il n'en est pas moins impossible parfois pour mon plus grand plaisir. Wink
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 14 Juin 2008 - 19:14

Marie, je ne saurais nier que pendant la déclaration, je déteste Darcy. Quel muffle.

Et comme tu le dis, c'est pour notre plus grand plaisir. lol!

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 16 Juin 2008 - 15:18

Little bird a écrit:

Je pense qu’il serait tout à fait intéressant de parler des héroïnes de JA dans le topic sur le féminisme Very Happy

Je ne pense pas. Ce topic a vocation à être en prise avec la réalité et notre époque (en tout cas, c'est mon point de vue). Mais je comprends que vous puissiez avoir envie de discuter de certaines oeuvres de fiction sous l'angle psychologique

Peut-être pourriez-vous ouvrir un topic plus précis de type "Jane Austen et le féminisme" ou "le féminisme des héroïnes austeniennes".

Cat qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 16 Juin 2008 - 22:21

Si tu pense qu'il est mieux de rester dans le forum de Jane pour parler de ce thème, il n'est sans doute pas nécessaire d'ouvir un nouveau sujet. Nous avons parlé de certains éléments que tu qualifies de psychologiques (pour moi cela procède plutôt du domaine sociologique) dans le topic Jane Austen, conservatrice ou subversive Arrow qui peut très bien accueillir un prlongement de la discussion qui précède pour ceux qui le souhaitent.

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