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 Pride & Prejudice (juste le livre)

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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 8:05

Eh oui, Jane Austen ne nous montre pas que les aspects les plus plaisants de ses personnages (c'est sans doute ce qui fait le charme de ce roman). Je suis en train de lire les échanges de lettres entre Elizabeth, restée à Longbourn (elle ne va pas tarder à partir pour Hunsford) et Jane et Mrs Gardiner, qui sont à Londres. Je vous livre ce passage, où l'auteure pose un oeil critique sur Elizabeth:

Citation :
The sudden acquisition of ten thousand pounds was the most remarkable charm of the young lady to whom he was now rendering himself agreeable ; but Elizabeth, less clear-sighted perhaps in this case than in Charlotte's, dit not quarrel with him for his wish of independence.

En une demi-phrase, la force des préjugés (habituels) sur hommes et femmes est soulignée et questionnée. L'héroïne du roman, malgré son éducation atypique (le laisser-aller de Mr Bennet n'a pas que des mauvais côtés), son oeil critique et sa pensée assez libre, n'échappe pas à son époque. Jane Austen n'hésite pas à érafler son personnage, pour lequel elle a pourtant beaucoup d'affection. Elizabeth Bennet n'est pas parfaite, on le verra plus nettement par la suite, et c'est ce qui la rend si attachante.
Ce passage m'intéresse beaucoup. Jane Austen est très habile. Quand Charlotte annonce ses fiançailles à Elizabeth, on cède facilement à la tentation de suivre notre héroïne dans son jugement négatif sur son amie. Celle-ci la déçoit, elle se "vend" pour une maison et du confort matériel. L'auteur ne nous dissuade pas. Pourtant, quand c'est au tour de Wickham et qu'Elizabeth juge la situation tout à fait différemment, Jane Austen nous rappelle Charlotte et nous amène à nous poser la question: pourquoi la condamner, elle, si on lui pardonne à lui ? n'est-ce pas la même chose ?


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Annwvyn
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 9:55

Citation :
Pourtant, quand c'est au tour de Wickham et qu'Elizabeth juge la situation tout à fait différemment, Jane Austen nous rappelle Charlotte et nous amène à nous poser la question: pourquoi la condamner, elle, si on lui pardonne à lui ? n'est-ce pas la même chose ?

Je trouve que c'est extrêmement moderne, et féministe, comme manière de voir les choses. Encore aujourd'hui, on aura tendance à insister sur les femmes vénales, ou à critiquer les filles qui cherchent à tout prix à se caser. Alors qu'on fichera totalement la paix aux hommes, quel que soit leur comportement. Razz Vive Jane Austen... I love you
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 10:10

J'aime beaucoup l'extrait que tu as choisi MissAcacia! En effet, Jane Austen nous met en garde avec beaucoup de finesse sur la clairvoyance de ses héros, qui est imparfaite. Ce qui nous rappelle que le titre du roman contient le mot "prejudice".  Smile
Et en effet, c'est l'imperfection des héros qui nous les rendent que plus humains et plus proches de nous.  

Annwvyn, en effet, Jane Austen est très moderne! A notre époque, il subsiste des comportements tolérables chez les hommes et critiqués quand c'est une femme qui les faits...  Sad
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Annwvyn
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 10:14

Et moi la première Vavyala ! No Je me rends compte que j'ai profondément intégré des réflexes contre le sexe féminin, qui n'ont aucun sens. Je me suis toujours considérée comme féministe, ça ça ne fait aucun doute, mais je réalise que j'ai encore de sérieux préjugés instinctifs, et je lutte pour m'en débarrasser.

Le premier titre de P&P était First Impressions. Je le trouve plus simple, et finalement peut-être plus proche du sujet du roman, et laissant plus de liberté à l'intérprétation. Smile
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 10:32

Comme Elizabeth, Darcy (et moi!!), tu restes humaine, avec des imperfections. Ça fait de beaux sujets de travail sur soi! Smile
J'ai aussi lu dernièrement que ce qu'on critiquait parfois chez autrui, peuvent être des comportements qu'on ne s'autorise pas... (A l'inverse, on peut se faire critiquer par quelqu'un qui ne s'autorise pas le comportement qu'on peut avoir eu. La critique peut parfois ainsi plus nous renseigner sur notre interlocuteur que nous-même.)

Ta remarque sur le titre initial est intéressante. Je ne sais pas quel titre je préfère, je vais y réfléchir à tête reposée!
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 23 Nov 2018 - 20:31

Grand moment de solitude quand je me rends compte que si je reçois P&P illustré par Margaux Motin, je vais être amenée (contre mes prévisions initiales) à relire le roman en VF...
Ça sera l'occasion de voir la qualité de cette traduction! Smile

Après réflexions, j'aime bien le titre initial First impressions, pour les mêmes raisons que toi Annwvyn, tout comme celui retenu. Chacun a ses charmes à mes yeux.

Quand je pense au mot pride du titre, je me mets systématiquement en tête cette réplique de Lizzie:
Citation :
[...] I could easily forgive his pride, if he had not mortified mine.
Et quand je pense au mot prejudice, il évoque tout autant les (mauvaises) premières impressions, mais aussi le fait qu'elles perdurent assez longtemps dans le roman avant d'être levées.
(C'est un avis très subjectif! Wink )
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 25 Nov 2018 - 14:07

Annwvyn a écrit:
Le premier titre de P&P était First Impressions. Je le trouve plus simple, et finalement peut-être plus proche du sujet du roman, et laissant plus de liberté à l'intérprétation. Smile

Oui, il est plus joli et bien adapté mais Pride and prejudice reflète aussi très bien l'esprit du roman. Dans la relecture, Elizabeth Bennet vient juste de recevoir la lettre de Fiztwilliam Darcy et se fait la réflexion suivante:

Citation :
"How despicably I have acted!" she cried; "I, who have prided myself on my discernment! I, who have valued myself on my abilities! who have often disdained the generous candour of my sister, and gratified my vanity in useless or blameable mistrust! How humiliating is this discovery! Yet, how just a humiliation! Had I been in love, I could not have been more wretchedly blind. But vanity, not love, has been my folly. Pleased with the preference of one, and offended by the neglect of the other, on the very beginning of our aquaintance, I have courted prepossession and ignorance, and driven reason away, where either were concerned. Till this moment I never knew myself."

Ce qui rejoint la citation de Vavyala (I could easily forgive his pride...). Les premières impressions d'EB sur FD qui la dédaigne (combien il a du s'en mordre les doigts par la suite, on nous laisse l'imaginer...) sont clairement à l'origine du fort préjugé qu'elle développer à son encontre.
Mais, en miroir, la visite à Rosings, permet à FD de juger qu'il a développé un préjugé presque aussi fort sur la famille Bennet alors qu'il a été assez indulgent pour les mauvaises manières de sa propre tante. Bref, il apprend aussi à balayer devant sa porte. Ce qui n'est peut-être pas sans conséquence sur l'évolution de l'histoire (mais ceci est aussi laissé à notre imagination et fait partie des non-dits du roman).

Ce qui me permet de revenir à cette chère Lady Catherine (j'aime beaucoup ce personnage) et à sa cour qui font l'objet d'une jolie moquerie ironique de la part de Jane Austen. Concluant la première visite à Rosings des visiteurs de Hunsford:

Citation :
"When Lady Catherine and her daughter had played as long as they chose, the tables were broken up, the carriage was offered to Mrs Collins, gratefully accepted, and immediately ordered. The party then gathered round the fire to hear Lady Catherine determine what weather they were to have on the morrow. From these instructions they were summoned by the arrival of the coach ; and with many speeches of thankfulness on Mr Collins's side, and as many bows on Sir William's, they departed."

Je ne peux m'empêcher de visualiser la scène avec Lady Catherine en prédicatrice de la météo.

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cat47
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 25 Nov 2018 - 16:49

MissAcacia a écrit:
En une demi-phrase, la force des préjugés (habituels) sur hommes et femmes est soulignée et questionnée. L'héroïne du roman, malgré son éducation atypique (le laisser-aller de Mr Bennet n'a pas que des mauvais côtés), son oeil critique et sa pensée assez libre, n'échappe pas à son époque.

Je suis tout comme toi en admiration devant cette façon délicate de remettre en question les rôles traditionnels. La romancière se montre subtilement subversive. Tiens, en écrivant, ce mot, je me souviens tout à coup d'une conversation que nous avions eue il y a très longtemps sur ce sujet. Je vais voir si je la retrouve.


EDIT : conversation retrouvée, il va falloir que je la relise. sunny

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Vavyala
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mer 28 Nov 2018 - 14:21

Je plussoie MissAcacia sur le condiment qu'ajoute le personnage de Lady Catherine de Bourgh au roman! La citation que tu as choisie illustre bien un côté absurde de la situation (écouter quelqu'un déterminer la météo du lendemain, avec respect, en raison de son rang social).

Merci Cat pour le lien vers la discussion "Jane Austen,  conservatrice ou subversive?" où de beaux échanges ont eu lieu!!! Par exemple, le retournement des rôles traditionnellement assignés à homme et femme (avec ici un Darcy plus sensible et une Lizzie plus maitresse de ses émotions) est notamment nouveau pour moi (merci Mr Damien Tilney!). La discussion autour du sentiment que ressent Lizzie pour Darcy (amour? affection?) était aussi passionnante à lire!
(Dommage qu'on ne croise pas en ce moment sur le forum des habitués de l'époque car la qualité des arguments était de haut niveau!)

De mon côté, j'avance doucement dans ma lecture, mes journées sont bien plus remplies qu'il y a un mois ou deux.  Rolling Eyes

Deux moments m'ont particulièrement choqués:
- une remarque assez misogyne (ou condescendante) de Mr Collins quand Lizzie essaie de le mettre en garde contre une présentation directe, sans introduction, auprès de Mr Darcy:
Citation :
"My dear Miss Elizabeth, I have the highest opinion in the world of your excellent judgment in all matters within the scope of your understanding, but [...]"
Mais quel goujat!  Evil or Very Mad
- et l'avis que porte Mrs Bennet sur Lizzie:
Citation :
Elizabeth was the least dear to her of all her children; and though the man and the match were quite good enough for her, the worth of each was eclipsed by Mr. Bingley and Netherfield.

Les Gardiner arrivent dans quelques pages, j'ai hâte de trouver du temps pour avancer plus vite et arriver à Hunsford & Rosings!
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mer 28 Nov 2018 - 21:35

Vavyala a écrit:
La discussion autour du sentiment que ressent Lizzie pour Darcy (amour? affection?) était aussi passionnante à lire!

Oui, et je crois bien que nous n'avons pas de sujet sur cette épineuse question. Après avoir relu les échanges de l'époque (et je ne changerais rien à ce que j'ai écrit alors), je me suis attachée à scruter tous les passages où l'on parle des sentiments de Lizzie. Personnellement, je dirais qu'elle présente quelques jolis symptômes... Twisted Evil

Vavyala a écrit:
- une remarque assez misogyne (ou condescendante) de Mr Collins quand Lizzie essaie de le mettre en garde contre une présentation directe, sans introduction, auprès de Mr Darcy:
Citation :
"My dear Miss Elizabeth, I have the highest opinion in the world of your excellent judgment in all matters within the scope of your understanding, but [...]"
Mais quel goujat!  Evil or Very Mad

Ce cher Mr Collins, on ne saurait dire s'il est en retard sur le Moyen-Age ou en avance sur l'époque victorienne. J'ai toujours beaucoup de satisfaction à me dire que Charlotte le mènera toute sa vie par le bout du nez et qu'il n'en soupçonnera jamais rien. Binez votre jardin, Mr Collins, c'est excellent pour la santé !

J'ai passé le passage des retrouvailles à Pemberley (un de mes préférés) et je ne puis m'empêcher d'admirer l'esprit de décision de Mr Darcy. A peine passé le premier moment de surprise, il saute littéralement sur l'occasion que le hasard lui donne et n'hésite pas à mobiliser toutes ses ressources (sa soeur, ses truites, ses nectarines...) pour repartir à la conquête de sa belle.

Ce passage est aussi une belle illustration de la théorie sur l'inversion des stéréotypes de genres évoquée au post précédent, même si Lizzie a bien du mal à sauver les apparences.

Citation :
The suspicions which had just arisen, of Mr. Darcy and their niece, directed their observation towards each with an earnest, though guarded, enquiry; and they soon drew from those enquiries the full conviction that one of them at least knew what it was to love. Of the lady's sensations they remained a little in doubt; but that the gentleman was overflowing with admiration was evident enough.

Allez, il faut maintenant aller sauver Lydia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Jeu 29 Nov 2018 - 12:12

MissAcacia a écrit:
Ce cher Mr Collins, on ne saurait dire s'il est en retard sur le Moyen-Age ou en avance sur l'époque victorienne. J'ai toujours beaucoup de satisfaction à me dire que Charlotte le mènera toute sa vie par le bout du nez et qu'il n'en soupçonnera jamais rien. Binez votre jardin, Mr Collins, c'est excellent pour la santé !

MissAcacia a écrit:
J'ai passé le passage des retrouvailles à Pemberley (un de mes préférés) et je ne puis m'empêcher d'admirer l'esprit de décision de Mr Darcy. A peine passé le premier moment de surprise, il saute littéralement sur l'occasion que le hasard lui donne et n'hésite pas à mobiliser toutes ses ressources (sa soeur, ses truites, ses nectarines...) pour repartir à la conquête de sa belle.

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire ton post et ai beaucoup ri aux deux passages ci-dessus, plus particulièrement aux extraits en gras    

Comme toi, les retrouvailles à Pemberley font partie de mes passages préférés du roman (bien plus que la déclaration finale dans mon cas)!  
J'essaie de scruter aussi les sentiments de Lizzie et ce qui est déroutant, c'est que malgré le fait que ce soit l'héroïne et qu'on la suive, je trouve Jane Austen très secrète sur l'état du cœur de Lizzie... Je crois aussi que si elle pense autant à ce cher Darcy, c'est qu'il ne la laisse pas indifférente...  Very Happy

MissAcacia a écrit:
Ce passage est aussi une belle illustration de la théorie sur l'inversion des stéréotypes de genres évoquée au post précédent, même si Lizzie a bien du mal à sauver les apparences.

Citation :
The suspicions which had just arisen, of Mr. Darcy and their niece, directed their observation towards each with an earnest, though guarded, enquiry; and they soon drew from those enquiries the full conviction that one of them at least knew what it was to love. Of the lady's sensations they remained a little in doubt; but that the gentleman was overflowing with admiration was evident enough.


Je trouve très touchant l'expression des sentiments de Darcy vis à vis de Lizzie, surtout venant de lui qui était très réservé sur ce qu'il pensait, ressentait au début du roman.
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Jeu 29 Nov 2018 - 23:32

Vavyala a écrit:
Comme toi, les retrouvailles à Pemberley font partie de mes passages préférés du roman (bien plus que la déclaration finale dans mon cas)!  
J'essaie de scruter aussi les sentiments de Lizzie et ce qui est déroutant, c'est que malgré le fait que ce soit l'héroïne et qu'on la suive, je trouve Jane Austen très secrète sur l'état du cœur de Lizzie... Je crois aussi que si elle pense autant à ce cher Darcy, c'est qu'il ne la laisse pas indifférente...  Very Happy

Nous sommes d'accord sur Pemberley Very Happy .
Jane Austen retranscrit bien l'incertitude dans laquelle est Lizzie. A Pemberley, sous l'influence de Mrs Reynolds et de la nouvelle attitude de Darcy lui-même, elle amorce un changement assez substantiel mais très progressif. Une hypothèse est que Lizzie n'ayant jamais été amoureuse (en tous les cas, c'est ce que nous laisse entendre l'auteur), elle se méprend donc sur la nature de ce qu'elle éprouve pour Darcy. Elle parle de gratitude et de respect mais il y a plus que ça. Un autre hypothèse est que l'auteur respecte une convention de l'époque sur l'innocence des jeunes filles: il serait de mauvais ton que Lizzie sombre dans la passion la plus violente, elle cède progressivement comme une jeune fille bien élevée. Je raconte peut-être n'importe quoi mais je pense comme toi qu'elle n'y penserait pas aussi souvent ni avec autant de trouble s'il lui était indifférent.
A Pemberley, il me semble que la peur de le perdre pour de bon lui fait franchir un cap, même si elle ne se l'avoue pas. De ce point de vue, elle me fait penser à Margaret Hale, dans North and South de Elizabeth Gaskell (je ne sais pas si tu l'as lu).

By the way, je lis aussi tes posts avec beaucoup de plaisir Very Happy .
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Vavyala
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 30 Nov 2018 - 13:38

Je pense que ce qui fait la force et la pérennité des romans de Jane Austen, c'est que malgré le changement d'époque et de mode (on ne s'habille, danse, se côtoie plus de la même façon), elle décrit des caractères et des sentiments universels et intemporels.
Je ne sais pas ce qui a motivé JA à cacher les sentiments de Lizzie (Lizzie, sait-elle elle-même ce qu'elle ressent? Convention littéraire de l'époque de JA? Suspense ménagé au lecteur? etc...), mais quelle qu'en soit la raison, on adhère, on y croit, à ce lent glissement de l'antipathie à l'affection. Et si on y croit, c'est que le récit qui en est fait n'est pas si lié à la mode littéraire de l'époque, mais décrit bien des sentiments intemporels.

Comme tu l'écrivais plus haut, au final, le premier sentiment de Lizzie envers Darcy part de son orgueil piqué quand il l'a jugé à peine tolérable et dont tu dis si bien qu'il a dû bien s'en repentir les mois suivants sa déclaration...
Et c'est là que je trouve ta comparaison avec Margaret Hale excellente, car j'ai l'impression que dans les deux cas, on a deux femmes qui ont étiqueté un homme (le goujat qui l'a jugé à peine tolérable pour Darcy, le grand patron pour Thornton), que les héroïnes passent une partie du roman à essayer de se persuader que leur préjugé reflète la réalité, jusqu'à ce que le préjugé se trouve peu à peu grignoté par l'estime grandissante qu'elles commencent à éprouver envers l'intelligence et la droiture de ces hommes. Quand elles se rendent compte (après avoir rejeté les demandes en mariage respectives) que ces hommes sont les plus dignes d'être aimés de leur entourage, elles n'espèrent pas une seconde demande en mariage, mais essaient a minima de restaurer l'estime qu'elles pensent avoir perdu auprès de ses hommes (en étant très avenante à Pemberley pour Lizzie et en proposant le sauvetage financier de Thornton pour Margaret).

Quand j'ai passé les épisodes de dialogues entre Lizzie et Wickham, cela m'a fortement agacé qu'elle se laisse charmer par ce beau parleur. Mais avec du recul, je me dis que si elle se laisse charmer c'est peut-être parce qu'elle sait que cela reste un jeu, un flirt, mais qu'au fond, il n'est pas le genre d'homme qui lui fera perdre les pédales, devenir passionnément éprise au point d'avoir du mal à contenir ses émotions.
A l'opposé, on a le personnage de Darcy pour lequel elle nourrit un préjugé suite à sa remarque malheureuse au bal, qu'elle alimente allègrement d'une rancune quand Bingley ne donne plus de nouvelles. Ce qu'on sait, c'est donc qu'il ne la laisse pas indifférente (c'est déjà un bon point de départ pour lui). A partir du moment où elle l'observe pour nourrir sa rancune, elle commence sans s'en rendre compte à alimenter de l'estime inconsciemment. Après sa remarque malheureuse, on ne peut guère reprocher grand chose au comportement de Darcy. Et la façon dont il l'accueille à Pemberley, sans rancune et de manière très ouverte, renforce l'estime que l'on a pour lui, à ne pas ruminer ses échecs mais essayer d'être un gentleman en toutes circonstances. Et un homme qui sait se remettre en question, c'est assez craquant!  

Je ne fais pas partie des adeptes de la théorie selon laquelle Lizzie a accepté le mariage en voyant le domaine de Pemberley. Je pense que des sentiments plus chaleureux sont nés après la lecture de sa lettre, quand elle a réévalué tout ce qui s'est passé entre eux à la lumière des renseignements contenus dans la lettre et qu'elle a reconnu qu'il était loin d'être banal... Mais je reconnais que le voir aussi sympathique dans un domaine aussi bien géré a finalisé la bascule de ses sentiments. Smile

PS: J'ai découvert le forum cet été. En parcourant les topics, je suis forcément tombé sur E. Gaskell, que je ne connaissais pas et me suis procuré sans attendre Nord et Sud que j'ai lu pour la première fois en août dernier. Ne l'ayant lu qu'une fois, je ne maitrise pas aussi bien que pour P&P la chronologie des échanges entre les protagonistes. ^^ Mais ce fut une belle découverte, un roman que je lirai, relirai et re-relirai avec plaisir!! cheers Je me sens donc très redevable à l'auberge de ce bon moment littéraire! sunny
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 30 Nov 2018 - 21:06

Vavyala a écrit:
Je ne fais pas partie des adeptes de la théorie selon laquelle Lizzie a accepté le mariage en voyant le domaine de Pemberley. Je pense que des sentiments plus chaleureux sont nés après la lecture de sa lettre, quand elle a réévalué tout ce qui s'est passé entre eux à la lumière des renseignements contenus dans la lettre et qu'elle a reconnu qu'il était loin d'être banal... Mais je reconnais que le voir aussi sympathique dans un domaine aussi bien géré a finalisé la bascule de ses sentiments. Smile

Moi non plus Very Happy . Ceci dit, je pense qu'elle est sensible à ce que Pemberley dévoile de Darcy: la véritable élégance, le sens du beau sans ostentation, le travail constant dans l'harmonie, la finesse du goût et l'héritage culturel. Elle se fait d'ailleurs la réflexion que c'est bien plus à son goût que le luxe trop démonstratif et écrasant de Rosings Park.

PS: pour North and South, si tu as succombé au sourire de John Thornton, il y a de grandes chances que tu y retournes (et si tu n'as pas vu l'adaptation BBC, il te reste une bonne réserve de délices en perspective). Wink
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 1 Déc 2018 - 10:27

J'aime bien ce que tu écris, Vavyala, sur les sentiments d'Elizabeth qui naissent déjà au milieu de sa rancune. Effectivement, il ne lui est pas indifférent. Comment expliquer, autrement, qu'elle lui rejette à lui seul toute la faute dans la séparation Jane-Bingley ? Dans toute cette histoire, vue de l'extérieur, si je devais m'en prendre à quelqu'un, ce serait peut-être surtout Bingley. Certes, il accorde une grande importance à son ami, qui est à ses yeux d'un jugement sûr, mais ne sommes nous pas seuls juges de nos actions ? Et quand un souci se présente, ne devons nous pas en assumer nous mêmes les conséquences ? Plus je relis le roman, et plus je trouve le personnage de Bingley faible, et trop facilement excusé. Twisted Evil

Concernant Wickham, je me souviens d'une conversation de Mrs Gardiner avec Lizzie, qui lui remet bien les idées en place. On ne sait pas si Lizzie aurait fini par perdre les pédales, elle-même reconnaît qu'elle s'est laissée charmer assez fortement. En revanche, on voit que dès que sa tante la met en garde, elle retrouve tout à fait sa lucidité. Ouf ! Laughing

Et pour Pemberley, en essayant de ne pas idéaliser Elizabeth, je dirais que c'est un mélange de tout ce qu'a écrit MissAcacia, mais qu'aussi cette richesse en elle-même n'est pas sans effet. Smile Disons que jusque là, Lizzie a toujours su que Darcy était riche, mais qu'elle en réalise la réalité en arrivant à Pemberley. Je crois que malgré tout, malgré sa liberté d'esprit et le fait qu'elle ne prendra jamais une décision intéressée (parce que c'est Elizabeth et que si elle est sensée elle n'est pas vénale), c'est un coup de pouce de plus, un petit quelque chose qui ne fait pas de mal à l'image de Darcy dans l'Angleterre du XIXème siècle où les femmes devaient malgré tout se trouver un beau parti. Et puis, Pemberley, ce n'est pas seulement confirmer que Darcy est un beau parti... c'est aussi et surtout que Lizzie réalise que Darcy lui a justement proposé cette fortune ! Je crois que c'est un des moments où elle réalise que sa demande en mariage n'avait rien d'anodin... Razz
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 1 Déc 2018 - 12:19


Mesdames c'est un grand plaisir de lire vos commentaires sur la source inépuisable d'échanges qu'est ce roman I love you .

Concernant Bingley il est vrai qu'il n'a pas le meilleur rôle et qu'on peut facilement lui en vouloir d'être si influençable. Il est difficile de l'excuser parce qu'il aurait pu (dû) se fier à la force de ses sentiments pour Jane, mais sans doute celle-ci a-t-elle montré trop de réserve. Darcy lui-même explique à Lizzie dans sa lettre qu'après avoir observé la jeune fille il n'a pas décelé un attachement assez fort pour être certain de ses sentiments envers son ami. Je ne dis pas non plus qu'il faut jeter la pierre à Jane parce qu'elle n'est pas d'un tempérament démonstratif mais il me semble que son attitude peut justifier en partie que Bingley ait abandonné ses espoirs matrimoniaux trop vite et passé outre les conseils de Darcy. Sans oublier ceux de ses deux soeurs trop heureuses de l'appuyer pour le détacher de Jane.

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 3 Déc 2018 - 9:47

MissAcacia a écrit:
Ceci dit, je pense qu'elle est sensible à ce que Pemberley dévoile de Darcy: la véritable élégance, le sens du beau sans ostentation, le travail constant dans l'harmonie, la finesse du goût et l'héritage culturel. Elle se fait d'ailleurs la réflexion que c'est bien plus à son goût que le luxe trop démonstratif et écrasant de Rosings Park.

Je suis tout à fait d'accord avec toi!

Annwvyn a écrit:
Et puis, Pemberley, ce n'est pas seulement confirmer que Darcy est un beau parti... c'est aussi et surtout que Lizzie réalise que Darcy lui a justement proposé cette fortune ! Je crois que c'est un des moments où elle réalise que sa demande en mariage n'avait rien d'anodin... Razz


Oui, je te rejoins sur le fait qu'elle a mesuré la grande portée de cette déclaration en voyant quel type d'homme il était grâce à Pemberley  Smile

MissAcacia a écrit:
PS: pour North and South, si tu as succombé au sourire de John Thornton, il y a de grandes chances que tu y retournes (et si tu n'as pas vu l'adaptation BBC, il te reste une bonne réserve de délices en perspective). Wink
Oh oui, je retournerai voir ce cher Thornton!  Et je n'oublie pas que clinchamps m'a appâtée pour la série en m'intriguant sur la fin...  Very Happy

Annwvyn a écrit:
Dans toute cette histoire, vue de l'extérieur, si je devais m'en prendre à quelqu'un, ce serait peut-être surtout Bingley. Certes, il accorde une grande importance à son ami, qui est à ses yeux d'un jugement sûr, mais ne sommes nous pas seuls juges de nos actions ? Et quand un souci se présente, ne devons nous pas en assumer nous mêmes les conséquences ? Plus je relis le roman, et plus je trouve le personnage de Bingley faible, et trop facilement excusé. Twisted Evil


Moi aussi, à cette relecture, je trouve que Bingley ne prend pas assez la responsabilité de ses choix de vie. Je leur souhaite à Jane & lui de prendre plus d'assurance, même si ce n'est pas ce qu'escompte Mr Bennet à la fin du roman!  Razz

Tatiana a écrit:
Concernant Bingley il est vrai qu'il n'a pas le meilleur rôle et qu'on peut facilement lui en vouloir d'être si influençable. Il est difficile de l'excuser parce qu'il aurait pu (dû) se fier à la force de ses sentiments pour Jane, mais sans doute celle-ci a-t-elle montré trop de réserve. Darcy lui-même explique à Lizzie dans sa lettre qu'après avoir observé la jeune fille il n'a pas décelé un attachement assez fort pour être certain de ses sentiments envers son ami. Je ne dis pas non plus qu'il faut jeter la pierre à Jane parce qu'elle n'est pas d'un tempérament démonstratif mais il me semble que son attitude peut justifier en partie que Bingley ait abandonné ses espoirs matrimoniaux trop vite et passé outre les conseils de Darcy. Sans oublier ceux de ses deux soeurs trop heureuses de l'appuyer pour le détacher de Jane.

Oui, la réserve de Jane combinée aux doutes de Bingley allumés par ses sœurs et Darcy n'ont pas été un bon cocktail pour aider leur couple à se maintenir!

De mon côté, j'ai fait un bond dans ma relecture vendredi: enfin arrivée à Hunsford & Rosings avec Lizzie & co, enfin revu Darcy (j'ai fondu devant ses tentatives maladroites de passer du temps avec Lizzie, dans les salons de Rosings, lors des balades de Lizzie dans le parc ou au presbytère   ). J'ai passé la déclaration et la lettre et retour à Longbourn avec les au revoir au régiment de Meryton. Hâte de partir dans le Derbyshire!!!  bounce
J'ai peu à raconter, car j'ai l'impression que l'édition 10/18 n'avait pas autant tronqué cette partie du roman.
En revanche, pour continuer à alimenter les spéculations sur les sentiments de Lizzie envers Darcy à ce moment, voici des passages consécutifs à la lecture de la lettre qui ont attirés mon attention:

Citation :
Mr Darcy [...] that proud and repulsive as were his manners, she had never, in the whole course of their acquaintance, an acquaintance which had latterly brought them much together, and given her a sort of intimacy with his ways, seen any thing that betrayed him to be unprincipled or unjust - any thing that spoke him of irreligious or immoral habits.

Citation :
"How despicably have I acted!" she cried. - "I, who have prided myself on my discernment! - I, who have valued myself on my abilities! who have often disdained the generous candour of my sister, and gratified my vanity, in useless or blameable distrust. - How humiliating is this discovery! - Yet, how just a humiliation! - Had I been in love, I could not have been more wretchedly blind. But vanity, not love, has been my folly. - Pleased with the preference of one, and offended by the neglect of the other, on the very beginning of our acquaintance, I have courted prepossession, and ignorance, and driven reason away, were either were concerned. Till this moment, I never knew myself."

Ce sont ce type d'extraits qui alimentent mon idée que quelque chose de plus tendre commence à germer dès la lettre dans le cœur de Lizzie à l'encontre de Darcy... Mais on ne saura jamais le fin mot, ça reste une interprétation subjective!
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 3 Déc 2018 - 13:12

Vavyala a écrit:
Annwvyn a écrit:
Et puis, Pemberley, ce n'est pas seulement confirmer que Darcy est un beau parti... c'est aussi et surtout que Lizzie réalise que Darcy lui a justement proposé cette fortune ! Je crois que c'est un des moments où elle réalise que sa demande en mariage n'avait rien d'anodin... Razz


Oui, je te rejoins sur le fait qu'elle a mesuré la grande portée de cette déclaration en voyant quel type d'homme il était grâce à Pemberley  Smile

Je suis aussi d'accord, c'est un aspect à prendre en compte.

bref, la visite à Pemberley est triplement déterminante:
- Le regard de Lizzie sur Darcy change, par l'éloge de Mrs Reynolds, l'expression du oprtrait et l'élégance du domaine.
- Elle se rend compte de l'importance de ce qu'il lui a proposé (et comprend mieux ses hésitations ?)
- Elle constate directement les changements dans son attitude et son comportement en le revoyant.

Bonne visite, Vavyala, nous comptons sur tes impressions au fil de l'eau... Very Happy
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mer 5 Déc 2018 - 17:21

Enfin arrivée à Pemberley, mon passage préféré du roman, je rejoins le triple argument de MissAcacia sur le côté déterminant de ces retrouvailles, ce qui explique peut-être que le roman se conclut sur la gratitude aux Gardiner. Smile
J'ai eu plus de temps de lecture ces derniers jours, j'ai donc dévoré la fin du roman!! Donc pas d'impression au fil de l'eau (désolé! Embarassed ), mais un résumé des moments qui m'ont été marquants.

Pour commencer, à l'arrivée à Lambton, je comprends la gêne de Lizzie à envisager une visite à Pemberley et son enquête pour savoir si son propriétaire est là (ou pas). En revanche, à l'annonce de son absence, sa curiosité alimente ma sensation qu'il l'intrigue plus qu'elle ne se l'avoue.
Citation :
[...] and her alarms being now removed, she was at leisure to feel a great deal of curiosity to see the house herself [...]

Je ne m'étendrai pas sur les rencontres entre Lizzie et Darcy et l'évolution de l'expression de leurs sentiments à Pemberley (sinon, il me faudrait citer l'intégralité des chapitres tellement c'est joliment écrit!). Razz
Je vais m'arrêter sur deux citations consécutives à la réception de la lettre de Jane sur la fuite de Lydia, l'une parce que je la trouve trop craquante    :
Citation :
[...] and never had she so honestly felt that she could have loved him, as now, when all love must be vain.
et la seconde, nouvelle pour moi car tronquée dans l'édition 10/18, sur des considérations de Jane Austen sur l'amour consécutif à la gratitude versus celui consécutif à un coup de foudre:
Citation :
If gratitude and esteem are good foundations of affection, Elizabeth's change of sentiment will be neither improbable nor faulty. But if otherwise, if the regard springing from such sources is unreasonable or unnatural, in comparison of what is so often described as arising on a first interview with its object, and even before two words have been exchanged, nothing can be said in her defence, except that she had given somewhat of a trial to the latter method, in her partiality for Wickham, and that its ill-success might perhaps authorise her to seek the other less interesting mode of attachment.
Je trouve ce passage intéressant à plusieurs titres:
- J'apprends qu'Elizabeth a ressenti un coup de foudre pour Wickham.
- Cela semble aller dans le sens d'un amour pour Darcy prenant origine dans une gratitude (ce qui me rappelle la naissance de l'attachement de Tilney).
- Jane Austen semble proposer une vision novatrice de la naissance de l'amour par rapport à ce qui était plus fréquemment proposé (selon ses dires). Je trouve que la prudence qu'elle utilise dans la proposition de ce type de romance dénote une certaine intelligence pour avancer cette autre vision de l'amour à ses lecteurs.

Je vais maintenant faire un bond à la lettre de Mr Collins à Mr Bennet mettant en garde une alliance entre Lizzie et Darcy au vu de l'opinion de Lady Catherine de Bourgh. On s'était demandé sur le forum comment cela avait fuité. Je n'avais aucune certitude ferme à l'époque, mais la lecture en VO contribue à faire pencher mes impressions pour une fuite venant de la famille Lucas:
Citation :
Having thus offered you the sincere congratulations of Mrs. Collins and myself on this happy event, let me now add a short hint on the subject of another, of which we have been advertised by the same authority.

Je terminerai sur la seconde déclaration de Darcy, qui est tellement mignonne qu'elle rattrape la maladresse de la première. J'adore!!!  
Citation :
"You are too generous to trifle with me. If your feelings are still what they were last April, tell me so at once. My affections and wishes are unchanged, but one word from you will silence me on this subject for ever.
C'est la première fois que je la lis en anglais et je la trouve sublimement formulée
De manière annexe, j'apprends grâce à cette version intégrale que Darcy aimerait que la lettre qu'il a écrite soit brûlée  Shocked  Vu tout le bien qu'elle a fait dans le revirement des sentiments d'Elizabeth, elle mériterait d'être encadrée!  cheers

Pour conclure, ce fut un plaisir de découvrir Pride and Prejudice directement en anglais, par le plaisir de lire directement les phrases ciselées par Jane Austen, découvrir pour la première fois certains passages qui dessinent plus finement certaines situations et le caractère des personnages, et tout cela dans un anglais très accessible! Donc, j'encourage celles qui ne l'ont pas encore lu en VO de se lancer, afin de prendre autant (voire plus) de plaisir que moi à redécouvrir ce beau roman!  Smile
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