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 Pride & Prejudice (juste le livre)

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genny
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Jeu 13 Sep 2018 - 22:15

Passionnée je suis par vos échanges ! Mais je n'ai qu'une adaptation 10/18 et je ne suis pas sûre de pouvoir apporter grand-chose.... Alors permettez-moi de continuer simplement à vous lire, pour le plaisir.
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Annwvyn
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Ven 14 Sep 2018 - 10:12

clinchamps a écrit:
S'il y a une scène que j'adore, dans P&P, autant que la fameuse déclaration, c'est la scène où Lizzie se retrouve nez à nez avec lui au cours de sa visite à Pemberley ! j'adore le façon dont jane nous fait ressentir la gêne (je dirais même la panique !! ) des deux protagonistes, nous décrivant les pensées de Lizzie et nous laissant deviner celles de Darcy ! Cette scène est jubilatoire, et si vivante, si touchante et drôle à la fois et le tond'ironie tendre et amiuée de jane envers ses deux héros est vraiment délicieux ! cheers cheers

Je viens d'arriver à ce passage, et qu'il est délicat et charmant ! cheers J'ai l'impression que les deux héros ont en premier lieu un sentiment de honte. Après s'être envoyé les pires horreurs en pleine tête, et s'être chacun un peu regardés en face, ils ne se sentent pas trop malins. Mais la chance, c'est que c'est parfaitement équilibré, et qu'ils vont pouvoir se racheter l'un et l'autre, aux yeux l'un de l'autre, en même temps.
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Juliette2a
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 15 Sep 2018 - 18:13

genny a écrit:
Passionnée je suis par vos échanges !
Je plussoie ! cheers Vous me donnez envie de relire O&P
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Emma75
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 15 Sep 2018 - 23:30

Je prends le train en marche… et je vais remonter le fil pour réagir à quelques-unes de vos remarques, en vrac. (Pas toutes, même si je voudrais en dire bien plus, mais le temps me manque.)
Attention, VERY long post…. Wink

MissAcacia a écrit:
Et oui, l'origine de la fortune des Bingley est commerciale, ce qui rend délicieusement ironique la peinture du snobisme de ses sœurs...

C’est justement parce que ses sœurs sont issues des grandes fortunes commerciales qu’elles sont aussi snobs. Elles veulent absolument se démarquer de leur milieu sociologique d’origine…. (On peut d’ailleurs se demander quelle est l’origine précise de cette fortune : les grandes manufactures du nord ?) Leur avidité à gommer cette origine plébéienne est manifeste dans le choix marital de Mrs Hurst. Décrit comme un homme qui « merely looked the gentleman » (ressemble simplement à un gentleman), ce qui n’est pas la même chose que d’en être un (et comparé à Darcy, qui lui, en est un !) au chapitre 3, celui du bal, JA enfonce le clou au chapitre 4 en précisant que Hurst  est « a man of more fashion than fortune » : c’est-à-dire qu’il a le plumage mais pas les moyens !! cela dresse en filigrane le portrait moral des deux sœurs : attachées aux apparences de la bonne société, avide d’y briller et d’y recevoir…

En ce qui concerne Darcy, il me semble que le personnage est quand même assez peu compliqué. Complexe,oui. Compliqué, non. Le génie de JA est d’accompagner Elizabeth ; si le récit n’est pas écrit à la 1re personne, il est quand même orienté, puisque le lecteur accompagne en général l’héroïne et voit les choses à travers sa perception. Donc, ce qui parait être une vision objective n’en est jamais réellement une….

Darcy paraît donc  d’autant plus odieux que ses pensées réelles sont généralement occultées… sauf quelques phrases qui font comprendre au lecteur son attirance pour Elizabeth. Mais JA n’en dit pas plus : il faut que la demande en mariage arrive assez brutalement, pour qu’on ressente l’ahurissement d’Elizabeth, mais qu’on en sache assez pour comprendre à quel point cette scène est une négation totale de tout ce que Darcy a jamais appris.

En fait que sait-on à la fin ?

Darcy a été orphelin assez jeune et s’est retrouvé à la tête de domaines à gérer et chargé d’une jeune sœur. Très lourde responsabilité, qui aurait écrasé n’importe qui. Non seulement, il semble très bien s’en tirer, mais il s’attire la gratitude de ceux dont il a la charge : bref, il prend ses responsabilités très au sérieux, et devient un archétype de « bon maître » et un bon gestionnaire (à opposer à Mr Bennet et Bingley qui sont incapables de s’en sortir réellement comme propriétaires terriens.) En fait, si on lit entre les lignes, il a une responsabilité écrasante : de ses décisions dépendent le bien-être, la santé, la vie de centaines de personnes…. Et comme il semble réfléchi et très humain, ce rôle de « bon père de famille » (comme disait encore assez récemment notre Code civil), il ne le prend pas à la légère. (Et c’est également pour cela qu’il refuse de donner la cure à Wickham : en tant que grand propriétaire, c’est aussi Darcy qui attribue le bénéfice ecclésiastique dépendant de ses terres… Attaché à la parole donnée et voyant les agissements de Wickham, il serait irresponsable de Darcy de confier des gens dépendants de lui à un pasteur dévoyé.)

Il est de très bonne famille : sa mère (sans doute noble) a épousé un grand propriétaire non titré, et sans doute très riche. Cela veut dire que sa lignée est suffisamment ancienne pour que ce ne soit pas une mésalliance. On sait également que l’un de ses grand-oncle est sans doute le Grand Juge responsable de dire le droit en Angleterre… Si JA a réellement fondé la famille Darcy-Fitzwilliam sur la famille réelle du même nom, le comte Fitzwilliam était un neveu du marquis de Rockingham qui fut premier ministre…Ce comte Fitzwilliam était Lord Lieutenant d’Irlande… Si c’est lui le père du colonel, on ne s’étonne pas que Darcy considère les Bennet comme très très très au-dessous de lui… N’oublions pas que la société anglaise est très soucieuse des nuances sociales et que le comportement public de Mrs Bennet (qui ne fait même pas partie de la gentry, apparemment…) fait redescendre socialement sa famille.

Il est riche : ce qui implique qu’il est une proie pour les demoiselles à marier. D’où sa réserve, particulièrement dans un milieu éloigné de ses fréquentations habituelles. Au bal de Netherfield, il doit se sentir acculé et doit détester cela.

Il est réservé : il dit lui-même qu’il n’est à l’aise que parmi des gens familiers ou des intimes. D’ailleurs, vu ses responsabilités, je vois mal Darcy prendre le temps de sortir réellement de sa sphère.

C’est un ami attentif : pour quelqu’un de la classe sociale de Darcy, continuer de fréquenter Bingley en dehors de l’université est un acte de courage social, d’attachement et de fidélité amicale réelle. Par ailleurs, il précise que Bingley a l’habitude de tomber amoureux et d’oublier sa passion du moment pour la suivante… Peut-on lui en vouloir de prendre garde qu’une mère avide de caser ses filles (et qui l’a clamé sur tous les toits) ne prenne pas avantage de Bingley, gentil, naïf et peu sûr de lui ?

Quant à sa fameuse proposition de mariage, elle est insultante par sa franchise, mais dans les faits, il a ENTIEREMENT raison… C’est aussi l’ironie de JA de dézinguer elle-même les romans d’amour de son époque (les romans présentant des mariages d’amour prince-bergère improbables) en rappelant la réalité des faits (elle prend énormément de plaisir dans ses Juvenilia à démonter les clichés avec du bon sens).
Comme je le disais plus haut, un mariage au XIXe siècle est une transaction : la mariée doit apporter à son futur de quoi enrichir la génération suivante, que ce soit par de l’argent (une dot conséquente, sinon le mari doit faire des provisions sur sa propre fortune –en les en soustrayant… -- pour assurer un douaire si son épouse lui survit…), un réseau de relations utiles pour le couple (on épouse autant la famille que la fille : au XIXe, c’est ce réseau de relation qui fait une carrière, les mariages de la génération suivante, etc), ou des avantages matériels (terres qui se raboutent, commercent qui s’allient, compétences qui s’additionnent, alliances politiques etc). En fait, vu à froid, que peut apporter à un Darcy la famille Bennet ? Rien d’autre que des emm***, ce qui sera démontré par la suite. Ce sont des gens peu montrables, insortables et qui seront à sa charge…. (A votre avis, qui va entretenir Mrs Bennet jusqu’à la fin de ses jours si son mari décède avant elle ? et ses filles encore célibataires, devant les doter et les marier ? hein ?)

Donc, que Darcy accepte de passer outre ces difficultés matérielles, qu’il se coupe de son propre réseau familial par sa mésalliance (c’est évident que le côté DeBourgh va lui fermer sa porte… et peut-être les Fitzwilliam aussi ! Cela peut même impacter très négativement l’avenir de Georgiana et son futur mariage…) et qu’il se charge de facto d’une famille encombrante, est une preuve d’un amour profond. Ce faisant, il va à l’encontre de TOUT ses principes et ce qu’il a appris : être responsable de ceux qui dépendent de lui… Bref, cet homme est héroïque, mais humain, et il croit faire un compliment à Elizabeth en lui faisant toucher du doigt tous les sacrifices qu’il fait pour elle… d’autant plus qu’il est persuadé qu’elle est éprise de lui !

Il ne faut pas oublier non plus qu’Elizabeth en tant que Mrs Darcy est supposée prendre sa charge de Pemberley : la gestion de la bonne marche de la maisonnée lui revient, tout comme la sociabilité, le chaperonnage de Georgiana quand elle sortira en société, le soin des dépendants (domestiques, paysans,etc…) Elle sera la première dame patronnesse du pays, chargée de donner l’exemple et de donner le « ton ». C’est une responsabilité très lourde (les mémoires et journaux du temps montrent que ces dames ne chôment pas…) : il peut raisonnablement se poser la question de savoir si Elizabeth est à la hauteur de sa tâche. Choix cornélien, car des capacités de son épouse dépend AUSSI l’équilibre du domaine…

Par ailleurs, il me semble qu’un des aspect de « pride » n’est pas souvent pris en compte : le mot veut dire « fierté », « orgueil », « vanité », « arrogance »,  mais il a aussi et surtout au XIXe une connotation d’amour-propre, de ce qu’on se doit à soi-même, par respect de soi-même… C’est ce que je vois chez Darcy : le respect de son intégrité, le respect des valeurs qu’on lui a enseignées (et qu’il déplore d’avoir emplies aussi de « fierté » selon ce sens-là.) La fidélité à lui-même lui a fait connaître sa propre valeur, et du coup, il est devenu aussi orgueilleux de cette hauteur de vue qu’Elizabeth l’est devenue de sa propre infaillibilité de jugement… Le roman est donc un roman d’apprentissage, pour les deux personnages principaux. Apprendre à dépasser ses propres aveuglements et une partie de son conditionnement pour s’ouvrir à une certaine altérité… dans le cadre idéal d’une société choisie.

Contrairement à ce que dit Annwvyn,

Citation :
Mais j'avais un peu oublié sa hauteur extérieure, sa froideur (que Tatiana a aussi redécouverte dans son écoute récente du roman), son intransigeance, sa prétention même.

, je n’y vois pas de prétention, seulement la conscience aigüe des barrières sociales de l’époque. En fait, comme le précise JA, c’est lui-même que Darcy cherche à protéger : il ne veut pas être tenté, car il sait qu’il ne peut suivre son inclinaison, pour toutes les raisons qu’il exposera par la suite…

Je suis donc assez d’accord avec Vavyala qui dit que

Citation :
Quand il se sent tomber amoureux de Lizzie, il se sentirait tiraillé entre son attraction pour elle et ses idées préconçues sur le fait que des gens issues de classes différentes ne doivent pas "se mélanger".
Donc, je ne le verrais ni comme orgueilleux, ni comme timide, mais plutôt attaché à tenir son rang et mal à l'aise pour trouver le juste comportement (cordial mais distant) quand il se trouve dans de nouvelles situations, avec des inconnus.

Ce n’est pas qu’ils ne doivent pas se mélanger, c’est juste qu’ils ne peuvent pas se mélanger, sous peine de chaos social rejaillissant sur leur progéniture et eux-mêmes (Qu’on se souvienne du mariage malheureux de la mère de Fanny Price….)

Annwvyn a écrit:
Concernant les autres bourgeois, effectivement, c'est là que ça coince. Darcy est au-dessus d'eux malgré tout, même si Lizzy est son égale sur le papier parce qu'elle est fille de gentilhomme (ce que Darcy ne peut pas ne pas reconnaître). Cela induit une situation compliquée, où Darcy se met en retrait, là aussi je suis d'accord avec toi, parce qu'il ne sait pas trop comment leur parler, et aussi pour ne pas leur laisser d'illusion sur le fait qu'ils ne sont pas du même monde (il le dit lui-même, il déteste la dissimulation, il ne fait aucun effort, ne créé aucun faux espoir, c'est honorable  ). Mais là où je ne suis plus d'accord avec toi, c'est quand tu écris qu'il n'y a pas d'orgueil. Qu'est-ce que l'orgueil si ce n'est pas justement se considérer au-dessus des gens ? Dire "oh je ne vais pas donner de faux espoirs de sociabilité à ces gens, ils pourraient croire qu'on est à égalité", est-ce que ce n'est pas se considérer abominablement comme au-dessus d'eux ? Est-ce que Darcy ne devrait pas faire un effort pour trouver un juste milieu plus respectueux* et à l'écoute, si on accepte l'idée qu'il leur est supérieur ? Et est-il vraiment si au-dessus d'eux, la position sociale justifie-t-elle de se sentir au-dessus ? (à ce titre, Lady Catherine joue un rôle important : haut placée dans la société, elle est si mal élevée qu'elle finit par faire honte à Darcy, à mon avis, ça peut aider à relativiser sa propre prétendue supériorité !).


Bon, alors, je vais encore ne pas être d’accord, désolée…
Tout d’abord, il ne s’agit pas de « bourgeois », mais de « gentry » de diverses origines.
Sir William Lucas a été anobli, même s’il ne s’agit que d’une récompense suivant un mandat de maire : tout dans la description du personnage montre que c’est un abruti sans finesse et sans tact. C’est donc presque attendu que Darcy le regarde comme s’il était… un abruti.

Et JA est nuancée : Darcy est respectueux (officiellement) envers sa tante DeBourgh, mais on comprend bien qu’il la trouve insupportable de suffisance, de bêtise et d’orgueil (le vrai). C’est un homme de devoir, vous disais-je… Par contre, il sera charmant avec les Gardiner qui n’ont pas la classe sociale, mais l’intelligence, la bonne éducation et apparemment la culture…. On comprend qu’il les inclura dans le cercle de ses intimes après son mariage.


Clichamps a écrit:
S'il y a une scène que j'adore, dans P&P, autant que la fameuse déclaration, c'est la scène où Lizzie se retrouve nez à nez avec lui au cours de sa visite à Pemberley ! j'adore le façon dont jane nous fait ressentir la gêne (je dirais même la panique !! ) des deux protagonistes, nous décrivant les pensées de Lizzie et nous laissant deviner celles de Darcy !


Ce qui me semble encore plus jubilatoire est la manière dont JA a intégré un vieux topoï de la littérature XVIIe-XVIIIe siècle dans cette visite d’Elizabeth : l’effet miroir entre le lieu et le propriétaire. En effet, on considérait qu’une propriété et ses jardins sont l’âme de son propriétaire, reflétaient ce qu’il était intérieurement et socialement.

La beauté de Pemberley (beau et sublime, terme absolument sous-entendu dans toute la description) reflète l’intériorité de Darcy.

De même, c’est le moment où Elizabeth « voit » Darcy pour la première fois. Et elle est « vue » de même par son portrait qui médiatise leur relation et inverse le point de vue. Du coup, ce sont deux avatars de Darcy, représentant à la fois son intériorité et son statut social (propriété, portrait d’apparat) qui font comprendre à Elizabeth « qui » est réellement Darcy. Lors de cette visite, elle prend également conscience de ses responsabilités : « As a brother, a landlord, a master, she considered how many people's happiness were in his guardianship!—how much of pleasure or pain was it in his power to bestow!—how much of good or evil must be done by him! Every idea that had been brought forward by the housekeeper was favourable to his character, and as she stood before the canvas on which he was represented, and fixed his eyes upon herself, she thought of his regard with a deeper sentiment of gratitude than it had ever raised before; she remembered its warmth, and softened its impropriety of expression…

Littéralement, Elizabeth fixe le regard de Darcy sur elle-même. Ce faisant, elle transforme la représentation peinte de Darcy (qu’elle regarde) en un regard fixé vers elle, et se transforme en une image qu’il regarde, lui. Si l’on se souvient que Miss Bingley s’était moquée de Darcy en imaginant un portrait d’Elizabeth rejoignant la galerie de portraits de famille, la boucle est bouclée. Les yeux (peints) de Darcy la regardant alors qu’elle se trouve dans cette même galerie lui font rejoindre cette galerie parmi les portraits de famille… (C’est d’ailleurs la seconde fois qu’Elizabeth se regarde à travers le regard de Darcy : la première fois, c’était à travers la lettre, sa lettre.)

Leur rencontre sur la pelouse à l’extérieur est donc une duplication du moment dans la galerie de peinture : leurs yeux se rencontrent et ils restent figés comme des portraits. (Et précisons aussi, que la rencontre directe de regards est également hautement sexuelle : une femme ne pouvait regarder un homme aussi directement dans les yeux sans que ce soit perçu comme une invite…) Et si le lecteur n’a toujours pas compris, JA précise que c’est la ressemblance du portrait avec l’original qui fait comprendre aux Gardiner qui il est… tout comme la réaction sidérée du jardinier.

Bon, je pourrais en dire encore plus long, mais vous devez en avoir marre… Bravo à ceux ou celles qui sont allés jusqu’au bout !
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Vavyala
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 10:00

Merci Emma75 d'avoir pris le temps d'écrire un post aussi long, tout en restant fluide à lire!

J'ai pris beaucoup de plaisir à le lire car je méconnais l'histoire britannique et donc par extension les us et coutumes de cette époque, donc j'ai appris beaucoup de choses à ta lecture, notamment sur les responsabilités incombant à un homme occupant le statut de Darcy, mais aussi de sa future épouse...

Je n'ai pas non plus une culture littéraire suffisante pour connaitre ce jeu de miroir entre un personnage et son environnement (sa demeure, ses dépendances,...), même si intuitivement, je comprends qu'on apprend aussi sur quelqu'un de la façon dont il interagit avec et "construit" son entourage (humain et matériel). Donc c'est une chose de plus que j'apprends à ta lecture (de même que le terme topoï).

De la même façon, je n'avais pas saisi la portée littéraire de ce jeu de regards. Là aussi, de manière intuitive, j'avais adoré le passage de cette rencontre à Pemberley, en suivant Elizabeth dans l'évolution de ses sentiments à l'égard de Darcy au fur et à mesure de la présentation de la femme de charge et de sa visite des lieux. Et quand elle se retourne une dernière fois vers le bâtiment avant de partir et que son regard glisse du bâtiment vers Darcy, avec cet instant où ils restent figés, leurs regards connectés, je fonds...    Et je trouve que c'est là  le génie de JA: au vu des posts de lecteurs plus littéraires du forum (dont tu fais partie), elle structure de manière intéressante le récit et pour des personnes qui n'ont pas cette culture (comme moi), l'effet se ressent d'une autre façon, par les émotions. JA touche ainsi plusieurs catégories de lecteurs! Smile

Enfin bref, tout ça pour t'encourager à participer à ces discussions, car pour ma part, quelle que soit la longueur du post, je prends beaucoup d'intérêt et de plaisir à sa lecture!
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Selenh
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 12:45

Je me régale à vous lire (Emma75, mais quel bonheur !), mais c'est déjà trop de temps distrait de celui que je dois accorder à mon boulot (septembre mois en apnée), et je regrette de ne pouvoir me lancer aussi.

À défaut de long avis, je signale que je suis toujours très exactement dans les même positions que MissAcacia, et souvent marquée par les fulgurances d'Annwvyn qui, comment dire, vit son propre cheminement personnel en lisant ? Comme toujours, et c'est pour ça qu'elle est si touchante !

Et de toute façon, d'accord ou pas, tellement ravie, par les délices de votre conversation sur ce roman, (le meilleur du monde ! mais avant ou après Persuasion) ?


Dernière édition par Selenh le Dim 16 Sep 2018 - 13:14, édité 2 fois
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Vavyala
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 13:07

Je ne l'ai pas assez dit, mais comme genny, Juliette2a et Selenh, je prends aussi beaucoup de plaisir à lire les avis de chacun(e), posts soit complémentaires, soit différents entre eux sur certains points mais ayant l'intérêt de créer une discussion et d'apporter de nouveaux éclairages.
Et merci à Annwvyn et clinchamps de partager avec nous les émotions et les idées que leur procure leur lecture du moment!

EDIT: Corrections faite Selenh! Merci de la précision!


Dernière édition par Vavyala le Dim 16 Sep 2018 - 13:23, édité 1 fois
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Selenh
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 13:13

Vavyala, petit HS d'ergonomie :

Spoiler:
 
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cat47
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 13:29

Magnifique analyse, Emma75! sunny

J'apprécie tout particulièrement ta vision de la "fierté" de Darcy.
Emma75 a écrit:
Par ailleurs, il me semble qu’un des aspect de « pride » n’est pas souvent pris en compte : le mot veut dire « fierté », « orgueil », « vanité », « arrogance »,  mais il a aussi et surtout au XIXe une connotation d’amour-propre, de ce qu’on se doit à soi-même, par respect de soi-même… C’est ce que je vois chez Darcy : le respect de son intégrité, le respect des valeurs qu’on lui a enseignées (et qu’il déplore d’avoir emplies aussi de « fierté » selon ce sens-là.) La fidélité à lui-même lui a fait connaître sa propre valeur, et du coup, il est devenu aussi orgueilleux de cette hauteur de vue qu’Elizabeth l’est devenue de sa propre infaillibilité de jugement… Le roman est donc un roman d’apprentissage, pour les deux personnages principaux. Apprendre à dépasser ses propres aveuglements et une partie de son conditionnement pour s’ouvrir à une certaine altérité… dans le cadre idéal d’une société choisie.

Contrairement à ce que dit Annwvyn,

Citation :
Mais j'avais un peu oublié sa hauteur extérieure, sa froideur (que Tatiana a aussi redécouverte dans son écoute récente du roman), son intransigeance, sa prétention même.

, je n’y vois pas de prétention, seulement la conscience aigüe des barrières sociales de l’époque. En fait, comme le précise JA, c’est lui-même que Darcy cherche à protéger : il ne veut pas être tenté, car il sait qu’il ne peut suivre son inclinaison, pour toutes les raisons qu’il exposera par la suite…

Je suis donc assez d’accord avec Vavyala qui dit que

Citation :
Quand il se sent tomber amoureux de Lizzie, il se sentirait tiraillé entre son attraction pour elle et ses idées préconçues sur le fait que des gens issues de classes différentes ne doivent pas "se mélanger".
Donc, je ne le verrais ni comme orgueilleux, ni comme timide, mais plutôt attaché à tenir son rang et mal à l'aise pour trouver le juste comportement (cordial mais distant) quand il se trouve dans de nouvelles situations, avec des inconnus.

Ce n’est pas qu’ils ne doivent pas se mélanger, c’est juste qu’ils ne peuvent pas se mélanger, sous peine de chaos social rejaillissant sur leur progéniture et eux-mêmes (Qu’on se souvienne du mariage malheureux de la mère de Fanny Price….)

Lizzy "comprend" d'ailleurs assez vite toutes les pressions auxquelles doit faire face Darcy. Elle va vivre la même chose avec l'aventure de Lydia, qui rejaillit sur sa famille. Ils ont tous deux une conscience aigüe de la bienséance et des règles de l'époque.

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 14:16

Merci à Vavyala, Selenh et cat47 de leur gentil retour à mon précédent post. J'essayerai de participer comme je peux, quand j'en ai le loisir.

En fait, il me semble impossible de sortir les œuvres de JA de leur contexte socio-historique : comprendre les tenants et les aboutissants est nécessaire pour percevoir le raisonnement inné des personnages. C’est pour cela que les modernisations ne peuvent pas fonctionner. Les personnages, leurs motivations et leurs actions, font partie intégrante de leur époque. Ce n’est pas transposable… De plus, JA n’est pas une révolutionnaire ni une avant-gardiste : elle est un « peintre en miniature » comme elle le disait elle-même. C’est donc qu’elle réinterprète la réalité qu’elle a sous les yeux, en faisant des variations dessus. Mais c’est son regard, très personnel, sa vive intelligence, son style et sa connaissance approfondie des topoï (motifs récurrents) qui font le sel de ses romans.

Effectivement, Darcy, tout autant qu’Elizabeth, est soumis à des contraintes sociales et à des pressions sociales et psychologiques qui sont garantes de la cohérence de leur société. Il ne faut pas oublier qu’à l’époque l’Angleterre sort de guerres incessantes, avec une économie problématique : en ce type de circonstances, les règles sociales ont tendance à se durcir pour garantir une cohérence nationale. Darcy, en grand propriétaire terrien, est comme un PDG à la tête d’une entreprise. Tout repose sur lui… Il se doit donc d’être prudent. (D’ailleurs, la prudence ou l’imprudence, est aussi un sous-thème des romans d’Austen.)

Vavyala a écrit:
De la même façon, je n'avais pas saisi la portée littéraire de ce jeu de regards. Là aussi, de manière intuitive, j'avais adoré le passage de cette rencontre à Pemberley, en suivant Elizabeth dans l'évolution de ses sentiments à l'égard de Darcy au fur et à mesure de la présentation de la femme de charge et de sa visite des lieux. Et quand elle se retourne une dernière fois vers le bâtiment avant de partir et que son regard glisse du bâtiment vers Darcy, avec cet instant où ils restent figés, leurs regards connectés, je fonds...     Et je trouve que c'est là  le génie de JA: au vu des posts de lecteurs plus littéraires du forum (dont tu fais partie), elle structure de manière intéressante le récit et pour des personnes qui n'ont pas cette culture (comme moi), l'effet se ressent d'une autre façon, par les émotions. JA touche ainsi plusieurs catégories de lecteurs!

Tout à fait. En fait, quand j’ai lu P&P à 17 ans (c’était un des premiers livres anglais que je lisais intégralement en VO), je n’avais pas compris certaines de ces allusions et le sous-texte littéraire. Ce n’est qu’en lisant énormément de littérature de cette époque (pour le plaisir car j’ai une formation d’historienne et non de littérature française ou étrangère), et en lisant pas mal de textes universitaires historiques ou d’analyse littéraire, que j’ai pu approfondir la question, ce qui a renforcé mon bonheur de lectrice… Ça fait presque 40 ans que j’ai lu ce roman, et j’y prends toujours autant de plaisir, pour des raisons très différentes : la beauté, l’ironie et l’économie de l’écriture de JA, par exemple. Elle connaissait à fond la littérature de son temps, et y fait des allusions ou des réfutations dans sa propre œuvre… sans compter que sa rhétorique est aussi un démontage de certains procédés du temps, dont certains écrivains pouvaient abuser.

cat47 a écrit:
Lizzy "comprend" d'ailleurs assez vite toutes les pressions auxquelles doit faire face Darcy. Elle va vivre la même chose avec l'aventure de Lydia, qui rejaillit sur sa famille. Ils ont tous deux une conscience aigüe de la bienséance et des règles de l'époque.

Tout à fait d’accord.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Dim 16 Sep 2018 - 15:08

An lisant vos analyses enthousiastes, une et même plusieurs pensées m'habitent depuis un certain temps :  après avoir pris connaissance il y a quelques années d'une femme qui a beaucoup influencée la littérature par ses écrits, et que j'avais bien oubliée, j'appelle à la barre :

Mary Wollstonecraft qui a vécu de (1759-1797) et a écrit A Vindication of the Rights of Woman en 1792

Jane Austen,  elle,  est plus jeune (1775-1817) et même si j'ai fouillé partout pour savoir si celle-ci avait lu Mary Wollstonecraft, et que je n'ai rien trouvé, elle a lu  Robert Bage (1730-1801) et surtout  Hermsprong dont les tomes ont été en sa possession et signés par Jane Austen (d'après Claire Tomalin).

Mary W. admirait Robert Bage et ses idées si bien que je m'interroge sur Jane Austen, qui ayant reçu une éducation tout à fait étonnante de la part de ses parents  a pu très certainement être influencée par ces deux écrivains.

D'autant plus qu'en lisant ses romans, nous trouvons bien les raisonnements féministes des deux personnes.

Jane touche du doigt les travers des femmes de son siècle et le but auquel il faut tendre pour améliorer sa personnalité, et aussi, pour un mariage heureux, il y a toute la litanie des mariages bancals, inégaux et très malheureux.

Nous aurions pu croire qu'après le siècle des lumières, arrive le siècle de la libéralisation des femmes, mais non, Jane Austen, avec humour nous décrit un monde  de "poupées" qui  soumises passent du père au mari sans qu'on leur demande autre chose que de ne pas protester à part quelques exceptions.  Nous sommes plongés dans les robes, chapeaux, dentelles, voisins et officiers. Elles rient de rien, papotent, aiment les ragots et la danse.

La danse est là surtout pour remplir les soirées, mais il y avait aussi les cartes, la musique, et le courrier.

Ce qui me frappe aussi c'est que l'éducation, "le mot éducation prend une grande place" dans Pride and Prejudice est assez fluctuant, chez les Bennet hélas, c'est la mère, chez les Bourg, il y a Lady Catherine, alors heureusement que Mr Bennet et les Gardiner se sont occupés d'Elisabeth.

Jane Austen, ne change pas l'ordre des choses, elle accepte uniquement comme Marie Wollstonecraft de reconnaître que les caractères masculins sont  leurs force physique supérieure et leur éducation afin d'avoir un certain pouvoir dans la vie, d'où la galerie de personnages qui apparaît dans Pride and Prejudice, avec un point culminant, celui  d'Elizabeth Bennet  à qui son père a reconnu sa vive intelligence analyse et a un point de vue tranché. D'où son attitude assurée et son tour d'esprit raisonnablement humoristique.
 
Grace à l'influence et aussi à l'inertie parfois de M. Bennet qui est certainement un brillant intellectuel, Elisabeth Bennet n'a aucune raison de conclure que les  hommes sont supérieurs aux femmes. C'est ce qui fait sa force et son orgueil, d'où sa franchise et un caractère ouvert aux idées des deux écrivains cités plus haut. C'est ce qui convainc Fitzwilliam Darcy de lui proposer une deuxième fois le mariage, qu'elle accepte et qui au fil du temps, espère-t-elle,  se renforcera plutôt que de se déliter dans l'indifférence et l'aigreur.

Elle suit en cela, après mure réflexion la citation ci-dessous de Marie Wollstonecraft :

Chapter 2 - The Prevailing Opinion of a Sexual Character Discussed. a écrit:


Youth is the season for love in both sexes; but in those days of thoughtless enjoyment
provision should be made for the more important years of life, when reflection takes place
of sensation. But Rousseau, and most of the male writers who have followed his steps, have
warmly inculcated that the whole tendency of female education ought to be directed to one
point:---to render them pleasing.


Let me reason with the supporters of this opinion who have any knowledge of human
nature, do they imagine that marriage can eradicate the habitude of life? The woman who
has only been taught to please will soon find that her charms are oblique sunbeams, and
that they cannot have much effect on her husband's heart when they are seen every day,
when the summer is passed and gone. Will she then have sufficient native energy to look
into herself for comfort, and cultivate her dormant faculties? or, is it not more rational to
expect that she will try to please other men; and, in the emotions raised by the expectation
of new conquests, endeavour to forget the mortification her love or pride has received?
When the husband ceases to be a lover---and the time will inevitably come, her desire of
pleasing will then grow languid, or become a spring of bitterness; and love, perhaps, the
most evanescent of all passions, gives place to jealousy or vanity.
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 14:36

Il ne me reste que trois pages... Ce long mois de retour aux sources austeniennes m'aura fait le plus grand bien et le plus grand plaisir, mais qu'il s'achève me laisse un peu triste. Je répondrai peut-être à vos longs messages. Mais à l'image de Maria Lucas devant Lady Catherine, je suis sans voix devant votre érudition (on ne m'ôtera jamais de l'idée, cependant, que je trouve Darcy prétentieux et arrogant Twisted Evil , indépendemment de toute notion de classe - son comportement vis à vis de Bingley, assez paternaliste, et de Miss Bingley, au bord de l'impolitesse, me suffit pour le juger comme tel, pour moi il place l'intelligence au-dessus des autres qualités, ce qui finit par avoir des limites).

Pour l'heure, je me contenterai de faire quatre remarques sur la fin du roman.

* Elizabeth Bennet est impressionnante de confiance en elle dans sa confrontation avec Lady Catherine. Cette scène m'a toujours surprise, et je pense que peu de jeunes femmes auraient eu l'aplomb de Lizzy. Mais plus encore, je m'étonne de la force avec laquelle elle affirme sa volonté de rechercher son propre bonheur, excluant tout le reste. Par exemple, elle ne se pose pas une fois la question de l'impact que son mariage avec Darcy aurait sur sa famille à lui.  Rolling Eyes Sûrement, si la famille de Darcy décidait de le punir, de l'écarter de leurs cercles, de la mettre elle à l'écart, voire de se couper de Darcy complètement, cela lui ferait de la peine (à lui, et par ricochet à elle) ? Elizabeth ne fait-elle pas preuve d'un peu d'égoïsme ici ? (d'autant qu'elle a réagi vivement la première fois que Darcy a insulté sa famille). Je devine qu'elle estime être sur un pied d'égalité avec Darcy. Mais sûrement, elle doit bien être consciente que les choses ne seront simples, ni pour elle, ni pour Darcy, et qu'il aura lui personnellement à s'armer de courage.

EDIT : j'ai été un peu ingrate avec Elizabeth ! Dernière page, et la voilà qui réconcilie Darcy et sa tante !

* Elizabeth, toujours, a hâte que le mariage ait lieu, parce que les moments en famille sont un peu pénibles (elle passe son temps à surveiller que sa mère et sa tante ne soient ni trop envahissantes, ni trop vulgaires). Le texte parle de quitter : "une société si peu agréable à tous deux". Est-ce vraiment charitable ? Même si la famille Bennet n'est pas dénuée de défauts, je trouve ici encore l'égoïsme d'Elizabeth un peu surprenant. Et d'ailleurs... n'est-ce pas une forme d'orgueil/de mépris naissant pour ses proches ? Elizabeth a toujours eu une grande conscience de sa valeur (ce que j'apprécie par ailleurs, ici je me demande si elle n'est pas entrainée sur la mauvaise pente par Fitzwilliam Razz). Mais il faut dire que l'égoïsme des couples amoureux a le don de beaucoup m'énerver. Twisted Evil

* Impertinences d'Austen puis d'Elizabeth. A deux reprises, il est sous-entendu que Darcy est tombé aveuglément amoureux. Austen écrit que Darcy s'exprime avec "le bon sens qu'on peut attendre d'un homme follement amoureux", puis Elizabeth dit que "Bien-sûr, vous ne me connaissiez pas de véritable qualité - mais jamais on ne songe à cela quand on tombe amoureux". Qu'en pensez-vous ? Very Happy S'agit-il seulement d'une affection charmante de Jane Austen pour ses jeunes personnages ? Ou est-ce une manière de dire que Darcy est un énième amoureux aveugle de plus (et à mes yeux - croyez bien je le regretterais - beaucoup moins digne d'intérêt) ? Je trouve un peu plus que de l'ironie dans ces mots... de la moquerie franche, voire un peu de lassitude devant l'amour bêta. pale

* Monsieur Bennet dit à Elizabeth : "Lizzy, je connais ton caractère, je sais que jamais tu ne pourrais être heureuse, ni digne de respect ; si tu n'estimais pas vraiment ton mari ; si tu ne le reconnaissais pas comme ton supérieur". Je notais juste ici la nécessité irréfutable de la supériorité des maris. Laughing Shocked

Voilà pour mes quelques remarques. Je finirai ce soir le dernier chapitre. Je suis triste de finir, mais contente également. Il me semble que le roman met du temps à se dénouer (il faut fermer une à une toutes les portes ouvertes, Lydia, puis Jane, puis Elizabeth, c'est fait avec beaucoup de méthode... mais Jane Austen aurait pu synthétiser ! study ).

EDIT : et voilà, j'ai fini !
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 17:08

lol!  Ma chère Annwvyn tu es dure avec Elisabeth Bennet comme seule une femme peut l'être ! Tu es aussi injuste avec Fitzwilliam Darcy  Twisted Evil

Elisabeth Bennet, est une jeune femme cultivée et intelligente d'où  sa grande confiance en elle, et heureusement ! Mais cela ne l'empêche nullement d'être infaillible dans ses jugements à l'emporte pièce. Elle a cependant une grande qualité, elle ne recommence pas deux fois la même erreur. Son attitude dans la vie au milieu de cette société d'hommes célibataires ou mariés à des femmes souvent caquetantes et un peu hystériques,  est la lucidité. Elle est bien plus lucide que sa soeur Jane qui par peur (non pas par modestie, est douce arrangeante et sans vraie personnalité).

Jane raconte une histoire d'amour et de mariage improbable c'est ce qui séduit. Elle raconte aussi une histoire où les relations, la fortune jouent un rôle certain. Donc je suis d'accord que les deux héros trouveront sans doute pas mal de difficultés sur leur chemin pour s'entendre avec des familles si différentes mais ce n'est pas tout à fait impossible et même, je pense que la discussion de leurs problèmes et leur amour sauront leur éviter les faux pas. Je suis optimiste... mais nul n'est à l'abri d'une dispute et il se peut qu'au bout du compte les années passant ils ne s'entendent plus du tout   lol!  Jane Austen s'arrête juste au bon moment. Mais en lisant les lettres à une de ses nièces, elle préconisait un mariage avec l'amour pour base, afin de mieux démarrer dans la vie et surtout pas trop vieux ni trop jeune, un peu Fitzwilliam Darcy.  Wink  Elle soulignait aussi qu'il fallait apprendre à se connaître et apprendre à connaître celui dont on est amoureux. Dans le livre, nos amoureux avant le happy end apprennent à se connaître. Ce qui me frappe aussi, c'est que pour nous toutes, les amoureux sont Elisabeth et Fitzwilliam, alors quid de Jane et Charles    sont-ils donc si fades ?

Elisabeth Bennet est la fille d'un gentlemanfarmer d'une petite propriété, elle n'a pour se recommander que son intelligence. Son père lui a donné une force de caractère incroyable, en l'éduquant comme un garçon. N'oublions pas que Jane Austen, a suivi le cursus de ses frères et son père a été malgré ses nombreux défauts, un mentor pour elle et grâce à lui elle nous décrit de sacrés pasteurs !  (j'adore ses pasteurs dans ses livres, ils font franchement avancer les actions)

Pour que son héroïne d'Orgueil et Préjugé soit ce qu'elle est, Jane Austen lui donne des opinions et des actions qui tranchent sur celles qu'expriment les  gentlewomen de son époque. C'est en celà que je trouve que Marie Wollstoncraft influence l'écriture de Jane Austen. Elisabeth est une jeune femme positive et tient tête à Lady Catherine qui bien que noble dame est totalement imbue d'elle et surtout bête à mourir de rire  lol!  

Lady Catherine et Mrs Bennet, sont des femmes incultes et bornées, mals mariées, donc comment s'en sortir avec ces deux là ? il faut résister, et, il y a longtemps que notre héroïne résiste à sa mère et ses soeurs d'ailleurs son père les trouve idiotes   Laughing les filles les plus idiote de toute l'Angleterre, quel compliment !

Que faut-il faire aussi face à un Fitzwilliam Darcy qui dès le premier contact la prend à rebrousse poils dirais-je ? il faut résister aussi...

Toute l'histoire d'Elisabeth Bennet se trouve dans se mot "résister" pour survivre dans sa famille et surtout ensuite, vivre sa vie de femme comme elle l'entend. L'issue de l'histoire après nombre d'aventures, promenades et rencontres de personnages tient en une seul phrase, elle trouve le bonheur. Ce qui a toujours fait dire aux lecteurs (trices) que le livre était une grande histoire d'amouuuuuur  lol!  c'est aussi et surtout une histoire de caste et d'argent, de méprises et d'aménagement avec la société et de rencontres entre plusieurs monde.

Le début du livre nous donne l'impression qu'Elisabeth est séduite par l'apparition de Fitzwilliam Darcy dans la salle des fêtes de Meryton,  sa belle figure, sa noblesse allure, ses luxueux vêtements et sa carrure qui domine l'assemblée, impressionne plus que les Bingley. Lizzy note cependant sa tristesse.  Le cher homme gâche lui-même la fête et se montre violemment hostile à l'assemblée. Jane Austen est parfaite car voilà un homme magnifique qui par sa maladresse, vexe la seule femme intelligente de l'assemblée............ ! N'est-ce pas ainsi que les plus belles histoires d'amour commencent.

Finement Jane Austen n'inventent rien, et sa plume alerte nous introduit dans un monde ou tout est cruel, même les plus belles histoires d'amour.

Tout au long du livre, ce magnifique spécimen masculin est assez peu présent, mais qu'est-ce que ces dames le dénigrent !  lol!  et qu'est-ce que Wikham clabaude  - quelle horrible commère celui-ci  sunny


Annwvyn a écrit:

Le texte parle de quitter : "une société si peu agréable à tous deux". Est-ce vraiment charitable ? Même si la famille Bennet n'est pas dénuée de défauts, je trouve ici encore l'égoïsme d'Elizabeth un peu surprenant. Et d'ailleurs... n'est-ce pas une forme d'orgueil/de mépris naissant pour ses proches ?

Elisabeth tout comme Fitzwilliam sont fiers mais pas égoistes ni méchants.  

Lorsque deux amoureux se trouvent dans un milieu qui passe son temps à tout d'un coup vouloir les fréquenter constamment et ne jamais les laisser seuls un petit instant, je pense que l'agacement doit-être grand, et n'oublions pas, à cette époque la famille comporte de nombreux membres et que l'on vit ensemble.  La richesse de l'un étonne et que cet homme riche soit tombé amoureux de Lizzy, fascine la société. Qu'a-t-elle donc plus que les autres notre Lizzy ?  sa beauté ? C'est Jane la belle de la famille ! C'est le mystère de l'amour

Annwvyn a écrit:

mais Jane Austen aurait pu synthétiser

Une histoire d'amour en dix lignes !!!!!!
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 18:24

Fée Clochette, quel plaisir de lire tes messages, on se sent voyager ! lol!

Parlant de synthèse, c'est l'impatience qui parle. Le dénouement n'en finit jamais. Mais quand donc Bingley va-t-il se déclarer ? Mais quand donc revient Darcy ? Mais quand donc viendra Lady C. pour tout dénouer ? Il me semble que Jane Austen nous fait un peu tourner en bourrique à la fin... Laughing

A la question, "Jane Austen n'invente rien"... je te demanderais plutôt : Jane Austen n'a-t-elle pas inventé la comédie romantique ? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'Orgueil et Préjugés est le premier exemple moderne d'une histoire d'amour écrite sur un modèle, désormais éprouvé : rencontre de deux caractères + anicroche violente + attirance malgré les obstacles + réconciliation. Very Happy Je ne sais pas si ce sont là les plus belles histoires d'amour (mieux vaut éviter de le penser, au risque d'être amèrement déçu par la vraie vie Wink ), mais c'est indéniablement devenu le modèle de la comédie romantique (américaine en tout cas)... bien que Jane Austen ait écrit bien plus qu'une comédie romantique (tout dépend de la définition).

Le plus important... Oui, je suis dure avec Elizabeth, mais je réalise que je l'aime énormément. J'avais toujours eu de l'affection pour ce personnage, mais je l'avais toujours considérée comme une jolie et charmante silhouette littéraire sans profondeur particulière, sans vrais défauts (cela est dû, incontestablement, à l'écriture précise de Jane Austen, loin de Stendhal et de l'interiorité sans fin d'un Julien Sorel). J'ai donc redécouvert ce personnage, et me suis découvert avec elle, non sans surprise, bien plus d'affinités que prévu (surtout maintenant que j'ai gagné en maturité, et un peu abandonné en grand romantisme), dans les bons comme dans les mauvais côtés. Ce n'est pas un constat désagréable à faire (mais attention à l'orgueil tout de même Razz). Lizzy allie un mélange d'idéalisme et de raison qui me parle particulièrement.

Résister... comme c'est vrai Fée Clochette ! J'aime la résistance à l'austenienne, dans la discrétion, dans la force de caractère, dans l'ironie, qui s'exprime dans l'ordinaire d'un quotidien peu satisfaisant. J'ai encore à apprendre de l'ironie salavatrice de Lizzy vis à vis des bêtises du monde, mais elle et moi, nous sommes très en accord. I love you
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 19:05

Fée Clochette, te lire m'avait manqué ! (et j'ai beaucoup aimé ta citation de Marie Wollstonecraft, femme que je ne connaissais absolument pas).

Ton enthousiasme et celui d'Annwvyn, surtout, me donnent depuis un petit moment envie de relire le livre et de comparer mes impressions d'antan avec une lecture plus actuelle. Trouverai-je Darcy fat et orgueilleux ? Aurais-je moins de dégoût pour Mr. Collins ? Serai-je plus dure envers Lizzie ? Ah, tant de questions !
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 19:16

Annwvyn a écrit:
Jane Austen n'a-t-elle pas inventé la comédie romantique

non, pour beaucoup de personne elle paraît avoir inventé une comédie romantique, sauf  qu'elle écrit un "roman de moeurs", une satire fine sur un milieu social de province quelle situe en Hertfordshire; l'histoire parle des moeurs et des coutumes différentes des classes sociales qui apparaissent tout le long de ses romans.

Charlotte Lucas par exemple, réussit dans la société en épousant Mr Collins, elle acquière ainsi un statut, et une maison ainsi que la sécurité financière... voilà une femme prosaïque de ce 19e siècle.

Lydia, échoue en épousant ce malandrin de Wikham, cela se faisait et nombre de jeunes femmes, si les parents étaient financièrement "à l'aise" (ici Darcy) achetaient soit le suborneur, soit un mari dans un autre coin d'Angleterre ou d'Irlande.   Wikham sera cantonné dans le nord et Lydia pauvre écervelée doit y rester. Par chance, elle n'a pas finit dans une maison close... à cause de l'argent de Darcy.

Tu noteras aussi Annwvyn que le roman est plus satirique que sentimental... côté coeur, tout est feutré, discret, c'est bon chic bon genre  tu n'as pas d'effusion au sens où les amoureux ne sont pas dans des situations répréhensibles à cette époque : pas de baisers, pas de regard direct non plus qui appellerait à un geste osé. Le téléfilm rend bien cet état "émotionnel  léger" de l'amour chez Jane Austen. C'est élégant. Attention ce n'est pas de la chiklist, ce n'est pas Barbara Cartland, non c'est mieux, c'est fin, racé, mais nous sommes malgré tout émus car l'élégance des sentiments nous révèle bien des émois chez ces gens de différentes catégories.

Les filles Bennet ont aussi un langage pur, et il est difficile de nos jours de parler ainsi. Tout est réfléchi dans un roman de moeurs, les coutumes sont propres à chaque personnage et tu sens bien que Miss Bingley est une petite snob de la pire espèce, que Lizzie est fine et polie : sa colère contre Darcy n'est pas vulgaire, les mots sont choisis. Quand à Darcy sa lutte est très intellectuelle et froide, sauf que notre amoureux arrive à perdre pied à cause de Lizzy.

Nous voyons vivre des commerçant, des gentlemen, des petits propriétaires, des villageois, des miliciens, nous admirons des chateaux, nous voyageons dans des calèches, des barrouches, etc... d'ordinaires voitures... Tout ce petit monde est séparé par l'argent.

Les robes des femmes entres elles, les costumes des messieurs. Finalement, l'élégance de l'attitude et la pureté des moeurs sont récompensés, Elisabeth se marient bien mieux que toutes les autres et en plus elle sont amoureuses de leurs amoureux. Cependant, elle change de rang, elle accède à la haute société, il faudra travailler dur pour rester dans les hauteurs.

La comédie romantique,.... mais c'est américain lol!  comme Pretty Woman
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 20:23

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris, Fée Clochette. Wink Mais je soulevais seulement l'idée que Jane Austen avait été la première à ma connaissance (mais sans doute, je manque de références) à s'approcher du schéma du "je t'aime moi non plus", qui paraît tellement courant aujourd'hui. Comme si elle en avait été l'inventeur. C'est d'ailleurs pour ça que Jane Austen est souvent cataloguée de romantique, et que des légions de fan adulent Mr Darcy sans toujours réaliser la sévérité et la gravité du monsieur, et sans réaliser aussi le bon sens et la responsabilité de ses héroïnes en général.

La comédie romantique a une autre différence avec Jane Austen. C'est qu'Elizabeth ne flirte jamais avec Darcy, nulle part il n'est mentionné qu'elle aime le détester (comme c'est souvent le cas dans les films, c'est souvent le propre des comédies romantiques, on tombe sous le charme canaille des héros). Lizzy au contraire est très ferme dans son refus, qui ne souffre aucune discussion, et où n'entre aucune coquetterie. C'est une des choses qui m'avait déplu dans le film de 2005 d'ailleurs : il me semblait qu'Elizabeth flirtait presque avec Darcy (lorsqu'elle lui dit par exemple qu'elle recommande de danser pour encourager une affection,"même si votre partenaire ne paraît qu'acceptable", ou même dans la scène de la demande en mariage avec cette attirance réciproque et non maitrisée). Je trouvais ça antithétique avec le personnage de Lizzy, qui se refuse à toute coquetterie, et ne ressent pas d'affection pour Darcy (tout au plus sait-on qu'il présente bien).

Autrement, je me suis proposée avec quelques lambtoniennes de préparer un test de "quel est le gentleman austenien qui est fait pour vous ?", un genre de test de personnalité, mais qui serait fait maison (Lambton le vaut bien). J'essaye de vous en donner des nouvelles. J'ai déjà rédigé une bonne partie des portraits des gentlemen...

EDIT : Panda, une chose est sûre, tu n'éprouverais pas moins de dégoût pour Collins. Ce personnage est tout bonnement haïssable. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Lun 17 Sep 2018 - 22:36

C'est sûr que Darcy et charme canaille ça antithèse dur...
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mar 18 Sep 2018 - 9:21

Annwvyn a écrit:
La comédie romantique a une autre différence avec Jane Austen. C'est qu'Elizabeth ne flirte jamais avec Darcy

Tout à fait d'accord! Les héroïnes austéniennes se présentent au héros telles qu'elles sont, avec leurs qualités et défauts, et sans artifice (clin d’œil à Darcy et Miss Bingley  Wink  ). On n'est pas dans la "drague" où chacun des partenaires essaye de se montrer sous son meilleur jour pour "harponner" l'autre... Cela rejoint le commentaire de Fée clochette selon lequel JA prône que les époux se connaissent bien avant pour une meilleure chance de mariage heureux:

Fée clochette a écrit:
Elle soulignait aussi qu'il fallait apprendre à se connaître et apprendre à connaître celui dont on est amoureux. Dans le livre, nos amoureux avant le happy end apprennent à se connaître.

Et qui dit bien se connaître, implique une certaine honnêteté.

Et merci Fée clochette pour le post et la citation de Mary Wollstonecraft, très éclairants!
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mar 18 Sep 2018 - 19:43

Je relis à petite vitesse, et je savoure Very Happy

La traduction de la Pléiade est très agréable et fluide. Mais je n'ai pas vraiment repéré quels étaient les passages supprimés dans les autres traductions, à part un mais j'ai été obligée de vérifier et ça casse le rythme de lecture.

J'en suis à l'arrivée de Mr Collins, et comme Mr Bennet je m'amuse de sa sottise. Pour le moment il n'est que lourdaud et ridicule, mais je sais que le personnage deviendra venimeux par la suite.

Je m'interroge, comme à chaque relecture, sur l'éducation donnée à aux filles Bennet. Pourquoi les deux aînées sont-elles cultivées et bien élevées ? Mr Bennet s'est-il chargé de leur éducation ?  Mary est instruite mais prétentieuse, et Kitty et Lydia spécialement mal élevées. Pourquoi une éducation différente ?
Annwvyn a écrit:

Hier soir, ma lecture m'a appris que Mary était une jeune fille laide, vaniteuse... mais réellement instruite, et talentueuse au piano ! On la caricature trop souvent au piano dans les adaptations, alors que dans le roman, même si elle joue sans sentiment, elle a une excellente technique. Bref, considérant ses défauts, je ne crois pas que Mary soit la plus irrécupérable des demoiselles Bennet. Very Happy

Spoiler:
 

Je suis également admirative devant vos commentaires éclairés. Merci Fée clochette pour la référence à Marie Wollstonecraft. Pas optimiste la dame, est-ce du vécu Shocked
Citation :
When the husband ceases to be a lover---and the time will inevitably come, her desire of
pleasing will then grow languid, or become a spring of bitterness; and love, perhaps, the
most evanescent of all passions, gives place to jealousy or vanity.

Jane Austen nous laisse imaginer la fin, et je pense que le mariage de Lizzy et Darcy, qui se sont affrontés et ont appris à se connaître avant de s'épouser, offre plus de chances de bonheur que les trois autres.

Annwvyn quelle belle idée de test sunny
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mar 18 Sep 2018 - 20:20

Rosalind a écrit:
Pas optimiste la dame, est-ce du vécu

Du vécu et des constatations.

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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mar 18 Sep 2018 - 23:21

Rosalind a écrit:
Je m'interroge, comme à chaque relecture, sur l'éducation donnée à aux filles Bennet. Pourquoi les deux aînées sont-elles cultivées et bien élevées ? Mr Bennet s'est-il chargé de leur éducation ?  Mary est instruite mais prétentieuse, et Kitty et Lydia spécialement mal élevées. Pourquoi une éducation différente ?

A l'époque, si je ne m'abuse, c'était assez fréquent. L'éducation coûtait cher, les enfants étaient nombreux (la plupart du temps) et il fallait vraiment être riche pour donner à tous une éducation solide. Régulièrement, quand l'argent manquait, les aînés étaient privilégiés et on investissait moins sur les autres, voués aux carrières militaires ou navales pour les garçons (c'est ce qui arrive au jeune Hayter, le fiancé d'Henrietta Musgrove dans Persuasion, qui a reçu une éducation bien plus aboutie que ses frères... et soeurs a fortiori ; c'est aussi ce qui arrive chez les frères Austen). Parfois on avait de la "chance" et un parent fortuné prenait en charge l'éducation d'un enfant (c'est ce qui arrive à Frank Churchill dans Raisons et Sentiments ou à Fanny Price dans Mansfield Park ; ainsi qu'à l'un des frères de Jane Austen adopté par les Knight).
Globalement l'éducation des filles était réduite à la portion congrue. Pourvu qu'elles sachent compter, lire sans trop hésiter, diriger une maison et broder des écrans, le reste importait peu... Et surtout ne pas trop réfléchir, qu'on puisse les marier sans trop de peine.
Dans le cas des soeurs Bennet, elles ont été particulièrement négligées, comme le souligne Lady Catherine. Ce qui est à la fois un bien et un mal. Un bien dans le sens où elles n'ont pas été formatées (conversation insipides, tartelettes, broderie d'écran... etc.). Les aînées ont sans doute fait l'objet de plus de soin de la part de leur père, elles étaient les premières et elles étaient demandeuses ou enclines à recevoir ses conseils, du moins on peut le supposer. Elles ont aussi sans doute bénéficié de plus d'invitation à Londres par les Gardiner. On voit dans le roman qu'ils invitent préférentiellement Jane et Elizabeth. Le bon sens et l'intelligence propre à chacune a fait le reste. Pour les trois dernières on imagine sans peine Mr Bennet se lassant, d'autant que l'espoir d'avoir un fils s'amenuisait et qu'elles étaient moins intéressées ou moins capables de le suivre, et laisser ces pauvres filles à leur mère...
Enfin, il me semble Very Happy

Selenh a écrit:
C'est sûr que Darcy et charme canaille ça antithèse dur...

Oui, il fait plus dans le ténébreux... surtout le dimanche soir, chez lui, quand il n'a rien à faire.
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Rosalind
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Mer 19 Sep 2018 - 21:46

Merci pour ta réponse MissAcacia. J'en étais arrivée à peu près à la même conclusion pour les deux benjamines. Mr Bennet a dû se lasser,  sa nonchalance naturelle ajoutée au manque de répondant, et voilà le beau résultat  Evil or Very Mad

Mary a du goût pour l'étude et semble s'être cultivée toute seule. Il lui manque la sensibilité et le savoir-vivre, qui auraient dû être transmis par Mrs Bennet si elle en avait été capable. Mais qui a inculqué ces qualités aux deux aînées ? j'imagine bien Mr Bennet transmettre un savoir livresque, mais pas donner des leçons de distinction.

Ces talents seraient-ils innés chez Jane et Lizzy ? Laughing
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Jeu 20 Sep 2018 - 0:03

Je vote pour Mr et Mrs Gardiner sur un ferment de talent naturel (douceur et application d'un côté, vivacité d'esprit de l'autre) Very Happy
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Juliette2a
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   Sam 22 Sep 2018 - 18:32

Merci pour ces nouveaux commentaires très intéressants ! sunny I love you J'aime beaucoup lire l'évolution de vos impressions lors de votre relecture cheers
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MessageSujet: Re: Pride & Prejudice (juste le livre)   

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