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 Darcy perd-il son orgueil ?

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margause
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MessageSujet: Darcy perd-il son orgueil ?   Ven 31 Juil 2009 - 23:53

Cette question est un peu brutale. Je m'explique, j'ai souvent lu içi ou là que Darcy s'amendait et perdait son orgueil. Ca m'a souvent surpris car il m'a toujours paru que non.

Darcy reste Darcy, il reste selon moi orgueilleux. Simplement, il admet sa "dear and loveliest Elisabeth" comme une égale, au lieu de la considérer au fond comme une inférieure indigne de lui. Pour le reste, il ne me paraît pas avoir vraiment changé.

Il a perdu certains de ses préjugés, par exemple quand il admet que les Gardiner sont des gens charmants. Mais son orgueil, la conscience de sa propre importance et supériorité, fondamentalement, est toujours là.

Voilà, c'est dit. J'attends maintenant une volée de tomates ...
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Sam 1 Aoû 2009 - 0:06

Tu as bien raison, c'est la pleine saison et elles sont délicieuses en ce moment.

Je t'envoie donc une première salve.

Darcy dit à la fin avoir été properly humbled par Lizzy.
J'ai donc interprété qu'il avait gagné en humilité. Il a tout de même reconnu qu'il s'était trompé, en plusieurs occasions, a reconnu des torts qu'ils s'est efforcé de réparer. Je n'y vois pas le maintien à l'identique de son orgueil.
Ceci étant c'est peut-être aussi l'orgueil du gentleman qui lui permet d'évoluer. Il est extrêmement vexé par le refus d'Elizabeth et les termes dans lesquels elle l'a formulé. Et c'est peut-être la conscience qu'il a de sa propre valeur qui le pousse à réfléchir à ses torts et à essayer de s'amender.

Mais je vais plus loin. Darcy est-il réellement si orgueilleux que le croient les gens de Meryton ? Il a une très forte conscience de classe, du rang qu'il doit tenir et dont il ne doit pas déchoir.
Mais la description de la gouvernante de Pemberley est troublante: elle le décrit comme quelqu'un d'accessible, d'attentionné. Je sais bien qu'il est à Pemberley sur ses terres, avec ses gens. Mais tout de même il y a un contraste très surprenant entre ces deux opinions. Comment l'expliquer ?
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petitefadette
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Sam 1 Aoû 2009 - 1:39

Je pense que Darcy peut paraitre orgueilleux auprès des inconnus, car comme il le dit, il n'est pas à l'aise avec les nouvelles connaissances. Cet orgueil n'est peut-être que de la timidité maladive.

Ou alors son orgueil du début en prend un coup quand il tombe amoureux de Lizzie, celle qu'au départ il avait dédaignée. Une bonne lecon pour Darcy lol!
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margause
Coléoptère d'Afrique
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Mar 4 Aoû 2009 - 16:46

Moui, je vais répondre point par point.

Citation :
Darcy dit à la fin avoir été properly humbled par Lizzy.
J'ai donc interprété qu'il avait gagné en humilité.

Gagner en humilité ne signifie pas devenir humble. Fondamentalement, il ne me paraît pas avoir changé. il est très amoureux de Lizzy, et est tout prêt à reconnaître ses erreurs. Mais il reste un homme convaincu de sa propre supériorité vis à vis des autres. Il admet Lizzy comme son égale voir sa supérieure, mais dans son élan, ne va pas jusqu'à se mépriser.

après tout, son orgueil est aussi ce qu'il a de plus positif.

Citation :
Ceci étant c'est peut-être aussi l'orgueil du gentleman qui lui permet d'évoluer. Il est extrêmement vexé par le refus d'Elizabeth et les termes dans lesquels elle l'a formulé. Et c'est peut-être la conscience qu'il a de sa propre valeur qui le pousse à réfléchir à ses torts et à essayer de s'amender.

Exactement. Il exige le meilleur de lui même.

Citation :
Mais je vais plus loin. Darcy est-il réellement si orgueilleux que le croient les gens de Meryton ? Il a une très forte conscience de classe, du rang qu'il doit tenir et dont il ne doit pas déchoir.
Mais la description de la gouvernante de Pemberley est troublante: elle le décrit comme quelqu'un d'accessible, d'attentionné. Je sais bien qu'il est à Pemberley sur ses terres, avec ses gens. Mais tout de même il y a un contraste très surprenant entre ces deux opinions. Comment l'expliquer ?

La gouvernante me paraît difficilement objective alors qu'elle chérit les Darcy comme ses enfants. J'ai toujours été surpris du crédit que Lizzy lui accorde alors qu'il est évident que la gouvernante éxagère le portrait de Darcy. C'est le meilleur homme au monde, quel frère et quel maître exemplaire, il n'a pas de défaut...

Il est attentionné envers sa soeur parce qu'il l'aime, envers ses gens parce qu'il prend ses devoirs très au sérieux et veut maintenir la tradition générosité de son père, et c'est tout (et c'est déjà pas mal).

Son comportement lors du premier bal démontre son orgueil, qui selon moi ne se confond pas le moins du monde avec de la timidité. Il estime Lizzy pas assez belle pour danser avec lui, n'adresse la parole qu'aux Bingley. Les gens de Meryton n'ont pas inventé le comportement.

Citation :
Cet orgueil n'est peut-être que de la timidité maladive.

je voulais un post polémique, mais pas à ce point...
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lilougeri
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Jeu 6 Aoû 2009 - 11:14

margause a écrit:


Citation :
Mais je vais plus loin. Darcy est-il réellement si orgueilleux que le croient les gens de Meryton ? Il a une très forte conscience de classe, du rang qu'il doit tenir et dont il ne doit pas déchoir.
Mais la description de la gouvernante de Pemberley est troublante: elle le décrit comme quelqu'un d'accessible, d'attentionné. Je sais bien qu'il est à Pemberley sur ses terres, avec ses gens. Mais tout de même il y a un contraste très surprenant entre ces deux opinions. Comment l'expliquer ?

La gouvernante me paraît difficilement objective alors qu'elle chérit les Darcy comme ses enfants. J'ai toujours été surpris du crédit que Lizzy lui accorde alors qu'il est évident que la gouvernante éxagère le portrait de Darcy. C'est le meilleur homme au monde, quel frère et quel maître exemplaire, il n'a pas de défaut...

Il est attentionné envers sa soeur parce qu'il l'aime, envers ses gens parce qu'il prend ses devoirs très au sérieux et veut maintenir la tradition générosité de son père, et c'est tout (et c'est déjà pas mal).

Je ne crois pas que la gouvernante ne soit pas objectif. Et d'ailleurs Lizzie ne s'appuie pas seulement sur le dire de la gouvernante mais aussi sur ceux de tous les gens de Lambton qu'ils interrogent. Jane austen dit elle même que si ces gens le trouve orgueilleux c'est qu'il n'a jamais de "daigner" participer à un de leur bal. Mais en dehors de ça ils le tiennent tous pour un homme généreux et bons. Le fait de prendre ses devoir au sérieux n'empêche pas toujours finalement d'être orgueilleux. On peut bien gérer ses affaires et la gestion de son domaine tout en prenant ses gens de haut. Il y a une différence entre gérer récolte ou autre et être respectueux des employées.

Son comportement avec Wickham le prouve car il se montre plus généreux que ne l'exige le testament de son père. Celui ci demander qu'une cure soit offert à Whickham si il entrait dans les ordres. Darcy n'est donc absolument pas obliger de lui donner une compensation financière. Si il était vraiment orgueilleux il ne n'abaisserais pas à aider un homme qu'il méprise. surtout qu'il se doute de la véritable utilisation que fera Wickham de cette argent.

Citation :
Son comportement lors du premier bal démontre son orgueil, qui selon moi ne se confond pas le moins du monde avec de la timidité. Il estime Lizzy pas assez belle pour danser avec lui, n'adresse la parole qu'aux Bingley. Les gens de Meryton n'ont pas inventé le comportement.

Alors la je te répondrais tout simplement des citations. Lorsqu'il est au bal avec Bingley.
B-Tu ferais mieux de danser
D-Certainement pas. Tu sais fort bien que j'ai horreur de danser avec une partenaire que je ne connaisse pas.

Le tu sais fort bien prouve qu'ils ont déjà eu plus ou moins cette conversation et comme je doute qu'il parcourt toute les campagnes du pays on peut penser que cela c'est produit même lors des grand bals de Londres entouré d'un société parfaite à leur rang.

Ensuite à Rosings lorsque Lizzie par à Fiztwilliam de la conduite de Darcy celui ci répond toujours à ses "accusation".
D-Je n'avais pas alors l'honneur d'autres dames que celles que j'accompagnais.

D- Peut être aurais je agis avec plus de discernement en cherchant à me faire présenter mais je suis incapable de me faire valoir auprès de gens que je ne connais point.

D- Il est indéniable que je ne possède pas ce talent qu'on certains de pouvoir converser sans réserve avec des gens que je vois pour la première fois.

Citation :
Cet orgueil n'est peut-être que de la timidité maladive.

Surtout que l'on voit bien qu au départ tout le monde juge Georgianna orgueilleuse mais que Lizzie découvre vite qu'elle est en faite très timide. Pourquoi ne pas accorder le même crédit à Darcy. Je pense qu'en réalité les deux Darcy se ressemble beaucoup sur le point de la timidité.
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margause
Coléoptère d'Afrique
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Ven 7 Aoû 2009 - 11:09

Toute la ville de Meryton est dépendante économiquement des Darcy. Il n'a évidemment pas mauvaise presse là bas. Son comportement avec W. prouve qu'il désire respecter les dernières volontés de son père, même s'il sait que son père s'est trompé. IL accepte de fournir une somme d'argent plutôt qu'une cure parce qu'il sait que W. n'a pas la nature d'un clergyman.

Tu as dit:

Citation :
Le fait de prendre ses devoir au sérieux n'empêche pas toujours finalement d'être orgueilleux. On peut bien gérer ses affaires et la gestion de son domaine tout en prenant ses gens de haut.

Exactement, et c'est précisément mon opinion.

Sur la conversation entre Darcy et Bingley au bal de Meryton, tes citations sont tronquées.

Citation :


``I certainly shall not. You know how I detest it, unless I am particularly acquainted with my partner. At such an assembly as this, it would be insupportable. Your sisters are engaged, and there is not another woman in the room whom it would not be a punishment to me to stand up with.''

J'ai souligné les propos accablants. Je trouve le point de vue tranché et pas du tout timide. C'est au contraire l'expression d'un homme très sûr de lui et qui méprise Meryton, son bal et ses habitants.

Les "excuses" de Darcy à Rosings ne prouvent qu'une chose. Il essaie d'expliquer son comportement par des règles de bienséance pour se faire bien voir auprès de Lizzy.

C'est une explication d'après coup. Mais que je sache, le comportement insultant qu'il a fait sur Lizzy le même soir n'est pas non plus recommandé par les règles de bienséance.

Georgiana est timide, et a la réputation d'être orgueilleuse. Mais c'est une jeune fille de 16 ans. Darcy en a 27 et est à la tête d'un immense domaine. C'est un homme décidé.

Tout celà cadre mal avec une timidité maladive.
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Dim 2 Mai 2010 - 19:21

Very Happy Pour moi, Darcy n'est nullement timide, mais ce jour là, coincé entre les soeurs de Bingley plutôt pénibles et très imbues d'elles-mêmes, il n'est guère à son aise. Il est surtout d'une humeur d'ours, et en arrivant dans la salle de bal ou il vient poussé par son ami toujours content et curieux, il est réfrigéré, et qui ne le serait ? Comme d'habitude, toutes les mères montent à l'assaut pour valoriser leur progéniture, et Mme Bennet tout particulièrement.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas imaginer que les filles sont semblables aux mères ? pour les éloigner sa seule arme à ce moment là est le dénigrement et ça marche. Pas très stylé dites-vous. Il n'a pas à l'être, la notion de race est inscrite dans ses gênes depuis toujours, il a été élevé ainsi, en roi sur ses terres.

Timide, non ! il est de la race des "patrons" des "décideurs" des "protecteurs", il observe et veille à valoriser son domaine depuis fort longtemps puisqu'il est orphelin en charge d'une soeur.

Pourquoi lui reprocher de n'être pas insouciant comme certains de ses camarades dont Bingley et de ne pas savoir être aussi aimable et aimer la fête ? D'ailleurs c'est son sens de la responsabilité et son amitié pour Bingley qui le pousse à l'accompagner et à visiter Netherfield, ensuite à l'éloigner des Bennet et de Longbourn. Il joue le rôle de conscience, et Bingley lui voue une confiance absolue malgré leur différence de caractère. Quant à Georgiana, elle est timide, mais en grandissant elle ne le sera certainement plus.... même à l'ombre de son frère, elle affirmera sa nature.

Mais là, c'est l'arroseur arrosé, lui aussi à son grand déplaisir est pris dans les rets de l'amour. Il a tellement planifié sa vie.

Finalement j'aime l'ironie de sa situation. Après avoir pris un camouflet, et un temps de réflexion, il sait admirablement comprendre qu'il est fichu et se déclare presque à contre coeur, mais c'est une évidence, il n'a pas le choix et il n'est pas comme Bingley, il n'est pas influençable et s'aperçoit vite que Lizzie est de "bonne race". Le fait même qu'elle tienne tête à Lady de Bourgh est une preuve irréfutable. Elle sait qui elle est, la fille d'un gentilhomme. Donc aussi orgueilleuse et déterminée que lui et courageuse.

Pourquoi, perdre son orgueil ? juste un peu d'amour et il se sent mieux lol!
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Anne-IPE
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Jeu 3 Juin 2010 - 13:54

Il aime tellement elisabeth quil est pres à tous. Il lui montre qui il est réellement derniere don personnage orgueilleux et froid. Quand c'est pour une bonne cause il cesse d'etre méprisant. I love you
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Selenh
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Jeu 3 Juin 2010 - 19:51

La question que je me pose, c'est de quel orgueil on parle? Déjà dans le roman la question est examinée, et pour une fois je trouve que l'érudition de Mary tombe bien, comme je n'avais pas d'opinion j'ai adopté la sienne.

Il y a aussi une analyse de l'orgueil de Darcy par Wickham qui est particulièrement percutante et fielleuse, puisque c'est cet orgueil (et non des qualités essentielles) qui inspirerait à Darcy ce qu'il fait de meilleur. Mais ce dont il parle, c'est je crois ce que Mary appellerait de la vanité, non pas la fierté intime de sa propre valeur mais le besoin de se donner de la valeur aux yeux des autres.

En lisant votre discussion, j'ai eu comme dans le roman cette impression que chacun a des implicites personnels un peu différents derrière ce mot. Par exemple pour certaines le mépris de l'autre va avec l'orgueil ; pour moi c'est incompatible! Comment dire? Quelle idée flatteuse peut-on avoir de soi-même si cela consiste surtout à montrer aux autres qu'on les prend pour des minables? N'est-ce pas leur faire beaucoup de crédit, si on les méprise tant que ça, et la bonne idée que l'on a de soi-même ne devrait-elle pas nous faire mépriser d'aussi pauvres victoires? Un tel orgueil qui consisterait en fait à se faire remarquer par des sous-fifres... est-ce cela la fierté, puisqu'après tout on peut aussi traduire ainsi le mot pride...

Je ne sais si je me fais bien comprendre, mais je trouve assez beau qu'on se retrouve à mener la discussion même qui est un des fils rouges du roman, et que Jane Austen se garde bien de conclure!
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Tatiana
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Ven 4 Juin 2010 - 8:46

Très bonne analyse, Selen ! Very Happy Comme toi je pense que le mépris ne va pas avec l'orgueil, que je rapproche très près de la fierté. Darcy est fier par rapport à son rang, à sa famille, et méprise certes des personnes de sa connaissance (Whickam notamment, et sans doute aussi Mrs Benett...), mais pour moi son mépris est à part.
Quand à savoir s'il perd son orgueil... that is a very good question... bien que je n'ai qu'un souvenir assez flou du livre qu'il faudrait que je relise Embarassed , je ne crois pas qu'il le perd totalement, car ça fait partie de sa personnalité. Ceci dit, son amour pour Lizzie et son refus de sa première proposition l'obligent à redescendre sur terre et à examiner son attitude. A la fin de l'adaptation de 1995, il reconnait qu'on lui a inculqué certaines principes qu'il a suivi avec "pride" (est-ce de l'orgueil ou de la fierté ici ?), mais il remercie sa promise de lui avoir en quelque sorte "ouvert les yeux" sur son attitude par rapport aux autres.
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Ven 4 Juin 2010 - 11:01

La lecture de Jane Austen nous révèle la réalité de la vie au début du 19e siècle, certain la classeront dans la fiction sucrée des romans de jeunes filles, d’autre dans le roman réaliste, et je suis de celles-ci.

Pourtant, lorsque nous lisons des articles (surtout en France ou celle-ci est assez méconnue) elle est fort abîmée. Elle est de ces auteurs dont on ne peut plus se détacher, son charme imprègne et un plaisir s’installe tout à fait spécial, car le réalisme qui s’en dégage nous reporte à notre propre existence.

Par quel mystère, cette ironie bienveillante nous enveloppe et nous incite à penser qu’elle a raison ?

L’intérêt de ses livres ne réside que dans l’observation de la vie et la peinture des caractères. Son observation est poussée à l’extrême perfection qui a ses limites dans la description des caractères d’hommes, sauf s’il s’agit de faire parler un père, un vieillard avec qui elle entretenait des relations, mais si nous scrutons ses histoires, il n’y a pas une seule conversation sérieuse entres hommes du fait de la séparation des sexes pour les discussions lors des dîners. Une fois le repas pris, les hommes se retiraient pour fumer et boire de l’alcool ce qui permettait aux deux sexes d’échanger sur ce qui les intéressaient. Donc à mon sens Jane Austen n’a jamais pour moi entendu de discussion masculine, sinon elle aurait fait parler les hommes.

Je remarque aussi qu’elle ne parle pas des pauvres gens, que sont les laboureurs, les épiciers, les boulangers…. Etc… qu’elle ne pouvait pas les ignorer puisqu’elle est fille de Pasteur… j’en conclue qu’elle les voyait très rarement et de loin. Elle n’a d’expérience que l’expérience des contacts de sa classe à savoir propriétaires, pasteurs, officiers quelques aristocrates donc si elle trouve que Darcy se comporte de façon orgueilleuse et affiche une certaine fierté, elle ne le condamne pas tout à fait, c’est un comportement habituel pour ces gens là. Ce qui la choque, c’est qu’il puisse lorsqu’il est à Meryton regarder en jugeant par rapport à ce qu’il fréquente habituellement. Je ne pense pas qu’elle veuille nous montrer qu’il méprise la société. Non, il est fier de ce qu’il est car il a été élevé ainsi, c’est même normal et ne choque aucun anglais.

En fait cela ne lui parait pas étrange… l’étrange, c’est qu’il regarde Lizzie comme toutes les autres alors qu’elle est différente. Nous sommes choquées, nous nous découvrons profondément femmes et solidaires. Une parenté secrète avec l’auteur se crée et le fait de bénéficier de la petite satisfaction de s’apercevoir que Darcy n’entrevoit pas la différence entre Lizzie et la foule des autres nous met d’emblée contre lui. Sommes-nous susceptibles et bien plus orgueilleuses ?

J'aurais tendance à répondre oui. C'est nous qui introduisons la notion d'orgueil en lisant la réponse de Lizzie qui répond vertement à Darcy qu'il n'est pas gentleman, lors de sa première déclaration.

Quant à la blondeur lol! les premières gravures des héros montrent effectivement Darcy en brun et les autres en blond. J'ai l'impression que le sens de la beauté à cette époque diffère de la nôtre.

Les canons étaient teint de lait, haute stature pour les hommes cheveux bouclés souvent brun, car les blonds étaient légions. Darcy est tout cela... est-ce l'homme idéal de toute anglaise rêveuse... Il me semble que Jane était brune, au milieu de nombreuses blondes... je suppute ...... le pas franchi, un brun de haute taille se remarque surtout lorsque le regard est de braise lol! (Beau Brummel a certainement impressionné des milliers de femmes)

et alors une blonde est plutôt "commune" lol! lol! lol!

par contre Jane est une beauté brune lol! lol!
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Ju
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Ven 4 Juin 2010 - 20:05

Selen a écrit:
La question que je me pose, c'est de quel orgueil on parle? Déjà dans le roman la question est examinée, et pour une fois je trouve que l'érudition de Mary tombe bien, comme je n'avais pas d'opinion j'ai adopté la sienne.
en effet elle présente l'orgueil sous un aspect assez positif:

"Pride," observed Mary, who piqued herself upon the solidity of her reflections, "is a very common failing, I believe. By all that I have ever read, I am convinced that it is very common indeed; that human nature is particularly prone to it, and that there are very few of us who do not cherish a feeling of self-complacency on the score of some quality or other, real or imaginary. Vanity and pride are different things, though the words are often used synonymously. A person may be proud without being vain. Pride relates more to our opinion of ourselves, vanity to what we would have others think of us."

et je suis assez d'accord avec elle.Les gens confondent souvent vanité et orgueil, au tort du second.l'orgueil peut être une bonne chose tant qu'il n'empiète pas sur notre relation avec les autres
Et de toute façon, si Darcy n'avait pas son orgueil, il ne serait plus Darcy et je l'aime comme il est I love you
l'orgueil lui va bien (ok argument pas très étayé mais bon... lol! )
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margause
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MessageSujet: Re: Darcy perd-il son orgueil ?   Dim 6 Juin 2010 - 19:50

L'orgueil tout aristocratique de Darcy lui va bien, c'est vrai.

Mais pour moi la notion d'orgueil implique un excès de fierté. Elle a forcément un sens négatif.

Le mot anglais Pride peut se traduire, soit par orgueil, soit par fierté. Le mot fierté peut être positif, mais orgueil renvoit à un excès. ce n'est pas pour rien que c'est considéré comme un péché mortel.

L'orgueil implique nécessairement un dédain des autres, renvoyé à leur infériorité.
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