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 La langue française : orthographe, grammaire... !

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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 1:22

Complément essentiel de lieu??? non mais, c'est n'importe quoi...
rassurez moi, vous avez bien appris complément circonstanciel vous aussi...

pour la 12 : épithète ??? j'aurai dit que c'était une relative moi... j'espère que c'est juste les termes qui changent...

enfin la palme revient a actualisateur de Groupe nominal...
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 1:43

Oui, la 12 est bien une relative. Mais les relatives appartiennent à la subordinnation. Ce n'est pas une fonction.

Pour les complément essentiel (je prends mon ton de futur prof) c'est simple à comprendre et très efficace. Maintenant on fait la différence entre complément essentiel et complément circonstanciel. Le premier est obligatoire pour que le verbe ait tout son sens, et le deuxième apporte une simple précision. Des verbes demande obligatoirement un complément comme aller.

Il peut y avoir des complément essentiel de lieu comme des complément circonstanciel de lieu.
Je vais à Paris : complément essentiel de lieu parce que le verbe ne peut pas fonctionner sans ce complément. C'est pareil pour "Anne monte à la tour" ou "Je suis ici". Pour le verbe être on peut dire "je suis" mais le verbe n'a pas le même sens que "je suis ici". Pour le verbe monter on est à la limite du circonstanciel, je pense.
Dans le bois, il mange un marron. Là c'est un complément circonstanciel. Idem : J'aime me promener dans le bois.
Je pense que tu as appris comme moi que "Je vais à Paris" est un complément circonstanciel de lieu. Mais ce n'est pas tout à fait exact. Le terme de complément essentiel est plus précis.

En fait maintenant on fait deux distinctions (et je pense que ça rejoint un peu ce qui se fait en Suisse) : Les compléments essentiels (COD, COI, COS +compléments de lieu, de mesure, d'argent...) et les compléments circonstanciels (de temps, de lieu, de manière, de cause...). Moi je trouve que c'est plus précis même si on n'a pas appris la même chose quand on était au collège.
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 10:55

scratch j'avais jamais entendu parlé de complément essentiels... Par contre, notre prof de syntaxe de l'énoncé complexe nous a parlé de "circonstancielle relative" et alors là j'ai pas tout compris ('faut dire, c'est pas un champion de la clarté ce type Rolling Eyes )... Les circonstants sont censés se rapporter au verbe, non? Donc comment peuvent-ils être relatifs en plus ?!!!
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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 11:03

ah oui je comprends mieux... c'est en effet plus précis, je pensais qu'ils avaient juste changer l'appellation...
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 11:43

Je ne vois pas de quoi il s'agit, Tizzie. C'est pour les cours de français ou d'anglais ? Je sais qu'en anglais il y a des termes différents. Si c'est pour le français, c'est inquiétant parce que ça prouve ce que je disais plus haut. Nous ne sommes pas tous d'accord sur les termes, alors les élèves vont être perdus si on les change tout le temps.

Je suis content que tu aies compris, Camille.
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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 11:54

Mr Damien Tilney a écrit:

Je suis content que tu aies compris, Camille.

j'ai eu un bon professeur...Very Happy
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 12:19

Mr Damien Tilney a écrit:
Je ne vois pas de quoi il s'agit, Tizzie. C'est pour les cours de français ou d'anglais ? Je sais qu'en anglais il y a des termes différents. Si c'est pour le français, c'est inquiétant,

C'est pour de l'anglais, mais ce n'est pas une question de voc, les cours de grammaires sont parmis les rares qui sont donnés en français. Donc c'est inquiétant de toutes les façons, parce que ça montre que même en fac on arrive à avoir des profs incompétents... à mon avis, ça n'existe pas tout court, mais M. M n'est pas du genre rigoureux, pour un prof de grammaire, c'est quand même embêtant... Je voulais juste vérifier mon diagnostic, merci de me confirmer mes craintes !!! Espéront que ça ne tombera pas aux partiels...
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 12:30

Ne t'inquiète pas, j'ai une amie qui est en anglais et on a parfois (je dis parfois parce qu'on parle d'autres trucs quand même) parlé de grammaire. Vous n'apprenez pas les mêmes termes même si le cours est donné en français. L'anglais a des construction qui n'existe pas en français et inversement. Le petit test est particulièrement mesquin de toute façon, c'était pour nous mettre face à des cas problématiques.

C'est vrai qu'un prof de grammaire pas vigoureux, ce n'est pas très pratique.

Ton prof te parlait peut être de relative déterminative et description (ou non restrictive et restrive. Je crois qu'on peut dire circonstancielle aussi).

Je viens de trouver ! Si tu veux je te prépare une explication. Les autres membres du forum vont adoré ! J'aime bien parce que ces exemples prouvent que la grammaire n'est pas si facile que ça (en même temps tout le monde en était déjà convaincu).
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Natacha Rostov
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 13:02

Merci pour cette leçon de grammaire passionnante! Comme mes cours de français me paraissement loin maintenant! ça fait du bien de se rafraîchir la mémoire, car à l'heure actuelle, je serais bien incapable d'expliquer la grammaire à un enfant.
Je me suis toujours demandé à quoi servait la grammaire. Est-ce que le fait de reconnaître un complément circonstantiel de lieu permet d'éviter de faire des fautes de français?
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 14:13

Natacha, je te vois bien en élève rebelle qui veut comprendre pourquoi on fait ça ! C'est très bien, il faut toujours se demander pourquoi.

Pour maîtriser le français il faut apprendre les règles. Il y a l'orthographe, bien sûr, mais la grammaire est aussi importante. Les gens font des fautes d'orthographe mais aussi des fautes de grammaire. Par exemple : Je regarde le chien dans la rue. Je la trouve très joli. On dit le et pas la. C'est une faute de grammaire. C'est une question de reprise anaphorique (dans le jargon des grammairiens). En fait la grammaire nous apprend à maîtriser la construction d'une phrase. C'est vrai que parfois c'est un enseignement très technique et qui s'intéresse à des points précis. Mais une bonne maîtrise de la grammaire, c'est une bonne maîtrise de la langue. On apprend à faire des phrases complexes.

Je ne sais pas si j'ai été convainquant. Pour moi la grammaire est aussi importante que l'orthographe. Des gens écrivent (et il n'y a pas que des enfants qui font ça) : Sa va ? Ses pas bien ! Ses sur !
Je sais qu'il y a l'effet sms mais il y a un problème de grammaire aussi. Celui qui écrit "sa va" au lieu de "ça va" ne sait pas faire la différence entre le possessif et la contraction de cela (démonstratif). En grammaire on apprend à faire la différence entre les deux. Et ne me dites pas que c'est l'effet sms parce que sa et ça c'est aussi long. Pour ceux qui écrivent "ses pas bien" au lieu de "c'est pas bien" (on devrait même dire "ce n'est pas bien"), ils ne savent visiblement pas qu'il faut un verbe dans cette verbe et que c'est être. "Ses" est un déterminant, il doit se placer devant un nom !!! Heureusement que vous ne faites pas ce genre de faute sur le forum. Mais tu vois, les notions de grammaire sont aussi importantes que celles d'orthographe.
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 15:05

@Damien:
ben, les relatives determinatives (ou restrictives) et appositives (ou descriptives ou explicatives... pour faire simple !), on en a parlé, on a même commencé avec ça, et jusqu'à ce stade là, il était arrivé à rester clair (du moins pour le 8ème d'entre nous qui continue à avoir le courage de le suivre!). C'est en TD que brusquement il nous a sorti sa "circonstancielle relative", sans une explication en plus, donc, oui, si tu en as une, je veux bien la connaître!!!
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 17:51

Voici ce que m’explique ma grammaire.

Ce n’est pas facile au premier abord mais je vais essayer de faire clair.
Les explicatives peuvent avoir des nuances circonstancielles mais ce ne sont pas des circonstancielles. Elles ne sont pas mobiles et surtout elles ne commencent pas par une véritable conjonction de subordination.

-Les relatives compléments circonstanciels de lieu :
Ce sont des relatives périphrastiques (elles n’ont pas de véritable antécédent). Elles sont introduites par « Là où » qui propose une plus grande autonomie que « où » seul.
Là où je suis, il fait beau.

-Les relatives compléments circonstanciels de concession :
Il existe deux cas de figure.
1) Elles sont introduites par « qui que, quoi que, où que » suivis du subjonctif. Le 1er élément peut s’interpréter comme un pronom indéfini caractérisant une catégorie sémantique (animé, inanimé, lieu), le 2nd est le relatif assure au 1er élément une place et une fonction dans la subordonnée de sens concessif.
Qui que ce soit c’est un malin.
Quoi qu’il fasse, on l’aime bien.
Il est bien reçu où qu’il aille.
2) Elles sont introduites par quelque (invariable)+que, quel (variable)+que. Le verbe est toujours être au subjonctif.
Quelque patient que je sois, il vaut mieux que tu n’exagères pas.
Quelle que soit ma patience, ne me pousse pas à bout.

La grammaire traditionnelle les classe dans les compléments circonstanciels.

Pour faire plus simple, je pense qu’il faut regarder l’outil introducteur. Il est complexe et propose dans chaque cas un outil relatif :
- « Là où » : « où » est m’outil relatif. Il reprend « Là ». Cette construction permet une grande autonomie à la phrase et construit des relatives périphrastiques (sans véritable antécédent). (cf. Celui qui casse les verres les paie).
- « qui que, quoi que, où que ». L’analyse de ma grammaire propose de lire le 1er élément comme un pronom indéfini et le 2e comme le relatif.
- « quelque+que » que (le relatif) reprend un adjectif. Dans l’exemple patient.
- « quel+que » que (le relatif) reprend quel qui remplace un adjective. On sous entend grande, petite dans l’exemple.

En fait ce sont des cas bien particuliers dans la langue française. Je ne sais pas du tout quel exemple il y a en anglais.

J’espère t’avoir aidé. Je le reconnais, ce n’est pas facile du tout et j’imagine qu’on nous pardonne facilement de les classer dans les compléments circonstanciels.
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Ven 2 Mar 2007 - 18:02

Merci Damien !! C'est sympa d'avoir pris le temps de chercher et retransmettre tout ça ! J'imprime tes explications, je les passe aux copines et je retourne à mon cours tacher de mettre tout ça en application !
On a effectivement étudié la concession "whatever you do, it's ok", ou "however patient he might be, he won't accept", etc, qui correspondent aux exemples que tu cites en français, mais à c'était dans un tout autre cours, et le prof n'a pas du tout fait le lien avec les relatives à ce moment-là... c'est vraiment une catastrophe sur pattes ce type -quoique très sympa, je l'admet-, donc merci d'avoir éclairé ma lanterne !!! Very Happy
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 11:07

Help !! Rassurez-moi: ce n'est pas correct en français de dire "Je viens que d'arriver" pour dire "je viens juste d'arriver" ???? scratch Une de mes amies a sorti ça l'autre jour, et quand j'ai fait la réflexion que ça ne m'avait pas l'air correct, j'ai eu droit à un tonnerre de "oh, mais si! moi aussi je le dis ! etc" de la part des autres !!
Mon impression est que c'est une tournure qui vient de l'occitan et qui est passée dans le français oral, mais je ne voudrais pas me tromper -si c'est le cas, 'faudra que je m'excuse, elles l'ont mal pris !!-, et comme je sais qu'il y a des amateurs de grammaire dans le coin, je me permet de demander votre avis...
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 11:11

Je ne suis pas spécialiste de grammaire, loin s'en faut, mais "je viens que d'arriver" ??? scratch Je ne l'ai jamais entendu et pour tout t'avouer ça sonne très bizarre dans mes petites oreilles (un peu comme "les zaricots" Wink ). A priori je ne pense pas que ce soit français... Mais bon, peut-être que je me trompe...
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 11:22

Bah moi je le dis, mais je ne suis pas sûre que ce soit bien correct Rolling Eyes ... Donc s'il y a un ou une spécialiste, pour me dire si je parle bien la France lol!

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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 11:23

Effectivement ça sonne bizarre, mais en tout cas je pense qu'on ne dirait pas "je viens que d'arriver" mais "je ne viens que d'arriver"

De toute façon il me semble que cette tournure me rappelle la maternelle... scratch mais comme c'est très loin... No
Je ne l'ai jamais entendu depuis en tout cas, ça j'en suis sûre! Smile
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 12:27

A mon oreille ça sonne mal aussi !
Il faut se méfier des copines : les miennes, au CP, ne voulaient pas croire que le féminin de "noir" n'est pas "noirte" comme "vert" donne "verte"... seule contre toutes , comme Tizzie ! Laughing
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 12:38

Il est bien connu que les majorités ont souvent tort et les individus raison comme dit le dicton...

Si on se basait à la majorité pour l'orthographe, où irait-on ? En parlant de ça, j'ai appris quelque chose l'autre jour en discutant avec un chasseur de têtes qui travaille dans un grand cabinet de recrutement : il m'a dit qu'il y a 10-15 ans l'un des critères de sélection les plus draconiens c'était l'orthographe (en gros, plus de trois fautes dans une lettre de motivation et c'était fini, ce qui est tout de même un peu dommage pour les gens très compétents qui sont fâchés avec l'orthographe quels que soient leurs efforts). Aujourd'hui, s'ils devaient encore appliquer ce critère ils ne prendraient plus personne ou presque. Il a remarqué qu'à part les anciens prépas, les littéraires purs et durs et les sciences-po presque tout le monde fait des fautes. Et encore, même en prépa littéraire mes profs avaient noté des fautes d'orthographe qu'ils ne trouvaient jamais dans les copies quinze ans avant.

C'est assez inquiétant comme constat. No
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cestoche
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 14:04

affraid Sad C'est relativement affligeant!
quand on voit que mes cours du CNED sont bourrés de fautes...

Le problème c'est que les profs ne relèvent même plus les fautes! On a quand même des cours de français jusqu'on première, quelle que soit la filière, et l'orthographe devrait être une priorité! No
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 14:06

Apparemment "je viens que d'arriver" ne dit rien aux filles du nord, donc ça doit effectivement venir de l'occitan (la langue régionale du sud-ouest)... merci de m'avoir rassurée !

Doddy, je suis d'accord avec toi, ça devient n'importe quoi l'orthographe, je sens que je vais souffrir avec mes futurs élèves ! En même temps, ce sera justement à moi de les mettre sur la bonne voie au primaire, donc c'est plutôt une chance.
Cela n'a pas grand-chose d'étonnant quand on voit toutes les publicités qui déforment l'orthographe pour faire des jeux de mots; ça a l'air idiot, mais les enfants en voient beaucoup, quand ils commencent à lire, ils aiment s'entrainer dans les magasins ou autres, donc forcément ça influe sur leur orthographe future.
Je me demande aussi si les profs de collèges ne sont pas plus "tolérants" maintenant ? Est-ce qu'ils continuent à enlever des points pour l'orthographe ou pas? Le truc, c'est qu'eux-même en font: j'avais un prof d'histoire-géo qui était nul de ce côté-là, et qui en plus ne voulait même pas nous croire, il préférait vérifier dans le dico ! Rolling Eyes
Et naturellement, la fameuse invasion des textos, où il est tout de même plus pratique d'écrire court; mais sur ce point justement, je trouve que quite à écrire court, il vaudrait mieux apprendre aux collégiens les abréviations -personnellement on ne m'a appris les abréviations qu'au lycée-, c'est tout de même moins horripilant que les fautes volontaires d'orthographe, et à mon avis ça induit moins en erreur quand on doit repasser à l'orthographe normale...
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 14:07

"Je viens que d'arriver"??? Jamais entendu... C'est nouveau ? Une tournure locale ? Je pencherais nettement pour "Je ne viens que d'arriver", qui me semble correct.

Je n'ai jamais entendu parler des compléments circonstanciels de concession Embarassed Je viens de m'apercevoir que j'ai bien vieilli Razz Fait longtemps que j'ai quitté l'école... J'ai l'impression que tout est plus compliqué qu'avant non ?

Hier soir j'ai eu l'occasion de participer à une soirée de l'amicale de mon ancien collège-lycée et ai discuté avec des profs. Ils sont absolument consternés par le niveau en orthographe/grammaire des élèves. affraid

Je me pose une question, les dictées n'existent-elles plus ? Je trouve que c'était un bon moyen pour apprendre. Et le Bled ? Tous les exercices qu'on a pu faire... sunny Ca dira quelque chose à quelques uns/unes d'entre vous... Very Happy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 14:15

barton65 a écrit:
Et le Bled ? Tous les exercices qu'on a pu faire... sunny Ca dira quelque chose à quelques uns/unes d'entre vous... Very Happy

Ca, pour me dire quelque chose !!!!!!!!!!!!!!! Un cauchemar, oui !!!! Des phrases de 2 lignes chacune dans lesquelles on n'avait que deux malheureux petits trous à remplir, et on se tapait tout ça à recopier !!! Je hais le Bled Mad ! Mais peut-être est-ce effectivement un bon moyen pour retenir l'orthographe ? La lecture en est un en tous cas, assurément, le tout étant d'initier les enfants à ce plaisir-là, moins rapide que la télé !
Quant aux dictées, j'en ai fait très peu au collège, mais ce serait peut-être une bonne idée de les remettre au goût du jour...
J'ai l'impression de sonner comme les vieux "de mon temps !"... Embarassed
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 14:15

le Bled? Solia en a fait, mais elle avait une instit en fin de carrière, et moi qui ai un an de moins, je n'en ai jamais vu la couleur pale

En revanche les dictées existent bien, il y en a au brevet... Mais rares sont les profs qui font un réel travail de correction. J'en ai eu une excellente en 3e, avec qui il était impossible de rester mauvais en grammaire, elle se battait vraiment, mais c'est plutôt rare... Crying or Very sad
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 15:18

Je ne sais pas si ça peut répondre à toutes vos questions mais je peux vous expliquer ce qu'on m'a appris à l'IUFM.

Maintenant on ne doit plus faire (au collège) des cours cloisonnés. Je me souviens que le lundi je faisais orthographe, le mardi rédaction/lecture et le samedi grammaire. En gros les professeurs procédaient de la sorte. Maintenant, c'est fini (C'est même interdit. Ci les inspecteurs le remarquent, c'est pas bon pour toi. On doit faire des séquences ! Les élèves ne savent pas ce qu'est le français si on fait des cours séparés (les pauvres... on a tous été super traumatisé).

Donc le prof doit faire une séquence (8 cours environ) qui mêle la lecture, la rédaction, l'orthographe et la grammaire. Imaginez le casse-tête. Il faut qu'autour d'une nouvelle de Maupassant, on travaille sur les compléments essentiels, la rédaction d'un sujet d'invention, une dictée en rapport avec Maupassant si c'est possible... Il faut faire un tout cohérent. Moi, ça me laisse rêveur quand je vois les programmes.

Vous vous en doutez bien, les profs n'ont pas le temps de tout faire, ils n'arrivent pas à tout gérer. La plupart du temps il n'y a pas tout simplement pas de dictée. J'ai vu des exemples de séquence en cours. Il fallait les critiquer. Il n'y avait pas de dictée (sur 14 séances !!!!!) et la prof n'a rien dit à ce sujet. Quand j'ai fait mon stage, j'ai demandé à la prof comment elle intégrait les dictées à ses séquences, elle m'a dit qu'elle en faisait très peu, seulement dans le cadre de la préparation au brevet. Justement pour le brevet. L'orthographe est sur 10 points : il y a une dictée (6 points environ) et un sujet de réécriture. En gros c'est un paragraphe du texte qu'il faut réécriture en changeant les temps (mettre tous les verbes au passé), en changeant le genre et le nombre (tout mettre au pluriel, au singulier, au masculin). Les deux élèves que je préparais pour le brevet n'arrivaient pas à avoir les 4 points !!!!

Quand à la grammaire... Imaginez que vous devez intégrer le cours à une séquence et qu'en plus vous devez travaillez sur des textes littéraires et pas sur des textes imaginés pour un exercice de grammaire. C’est un vrai casse-tête je vous dit. On essaie de travailler les adjectifs quand on aborde une description, la cause et la conséquence dans les textes argumentatifs. Au final, il y a des notions de grammaire qui ne sont pas apprises parce qu’elles n’ont pas été intégrées à une séquence…

Tout ça me laisse perplexe.
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La langue française : orthographe, grammaire... !
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