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 La langue française : orthographe, grammaire... !

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séli
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 15:29

J'adorais le Bled! J'étais un "crack" en Analyse Logique (je ne sais même pas si celà s'appelle toujours comme ça scratch ), en Orthographe et en Grammaire! C'était comme un jeu de construction, remplir les petites cases, de réflexion, trouver le bon accord! Plus personne ne se donne la peine d'accorder les Participes Passés

Quand j'étais petite fille (je suis entrée à l'école en 1960), les dictées étaient très importantes et jamais "préparées affraid" comme maintenant (on se demande à quoi ça sert confused ). Seulement d'allègements de programmes en compromis, les jeunes ne savent plus écrire ni parler un Français correct...

Séli
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 15:40

séli a écrit:
les dictées étaient très importantes et jamais "préparées affraid" comme maintenant (on se demande à quoi ça sert confused ).

J'avoue que ça me laisse un peu perplexe... mais en même temps, pour avoir aidée une petite de CM2 que je gardais à en préparer une, je peux vous dire que pour les enfants ça n'est pas si évident ! En fait, c'est plus la mémoire qui lui posait problème, mais pour ça il y a les poésies! Je ne vois pas trop l'intérêt de ces auto-dictées scratch . Peut-être cherche-t-on à encourager les enfants en leur donnant l'impression qu'ils ne sont pas si mauvais en orthographe? Auquel cas c'est trompeur je trouve...

J'avais oublié la fameuse dictée du brevet !!! Je comprend que les profs n'aient pas le temps de tout faire, parce que certaines choses ne devraient être que des révisions du primaire, que les élèves devraient avoir l'habitude de manier dans leurs divers écrits, mais en fait il y a de telles lacunes datant du primaire que c'est presque comme si c'était tout neuf pour eux. Attention, je n'accuse pas les instits, ils font ce qu'ils peuvent, mais avec 30 enfants qui ont souvent la bougeotte dans une classe, c'est pas toujours évident !! Ah, les joies de l'enseignement !! Rolling Eyes
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mimidd
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 16:15

Honnêtement, je ne sais pas si les dictées apportent grand chose, à part mettre les bons élèves sur un piédestal et fustiger ceux qui sont ne sont pas bons ou mauvais en orthographe ... Je remarque que ceux qui prennent la défense des dictées sur ce forum étaient/sont des crack en orthographe grammaire lol! . Mais prenez un élève super mauvais qui fait ... disons 40 fautes d'orthographe dans une dictée en début d'année. Même si à la fin de l'année, il fait des progrès et réussit à faire deux fois moins de fautes, il aura toujours la même note, qui ne prend pas en compte sa progression. Et ca a souvent un effet très négtif sur l'élève. De plus, souvent les corrections sont mal faites, et l'élève corrige bêtement sa faute sans avoir réellement compris.
Donc, je ne sais pas si la dictée en elle même est bonne ou mauvaise, mais je pense que la manière d'aborder la dictée n'est pas bonne.

Pour l'auto dictée, je pense que c'est un bon moyen de développer plusieurs types de mémoire (visuelle, auditive ...) . Pour certains, la mémoire a besoin d'un support écrit, et pour d'autres, un support oral.
En ce qui concerne la poésie, à mon avis, c'est plus un exercice de comprehension et de gestuelle corporelle que de mémoire pur et dur ... scratch Mais ca n'engage que moi Wink

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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 16:31

Et bien Mimidd, j'étais super nul en dictée ! Et je n'aimais pas beaucoup la grammaire !

Bon je suis peu être une exception.

Quand je faisais des dictées au collège, on faisait toujours une préparation la semaine d'avant où on apprennait les règles, des mots de vocabulaire.

Je sais que les dictées traumatisent les élèves mais ils faut aussi qu'ils comprennent qu'il faut maîtriser l'orthographe pour réussir. Biensûr, pour certains métiers on peut sans doute s'en passer mais les professeurs doivent pousser les élèves à bien maîtriser notre belle langue. Je suis souvent choqué quand je vois certaines fautes. Il faut faire face même si ça nous vexe. La dictée n'est pas un devoir de gamin comme je l'ai entendu au journal télé.
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 17:47

Le sujet des dictées est d'actualité on dirait... Je reviens tout juste du premier cours avec mon nouvel élève de troisième. Il est meilleur que le premier (ouf !) mais c'est pas tout à fait ça en orthographe. Il m'a dit que depuis le début de l'année ils ont fait... trois dictées ! affraid Comment être bien préparé dans ces conditions ?

Mimidd, je suis d'accord avec toi sur le fait que les dictées n'aident pas du tout à donner confiance aux élèves qui ont des problèmes en orthographe, loin s'en faut. Mais je pense qu'elles sont quand même utiles à condition d'être bien corrigées. Ce n'est pas la peine d'en faire si c'est pour corriger ses fautes sans les comprendre. Je ne sais plus comment mes profs procédaient lors de la correction, mais en tout cas avec mes élèves dès que je vois une faute, je demande à l'élève de la corriger lui-même, je décortique les phrases avec lui si besoin, je fais appel à une règle dont il ne se souvenait plus (ou qu'il n'a jamais apprise ça arrive) et je lui dis de noter ses fautes sur une fiche et de la réviser régulièrement (au passage il vient d'apprendre que "mille" est invariable... scratch il m'a demandé pourquoi... Dur de trouver une réponse convaincante !).
Et franchement, avec cette petite fiche, une plus grande concentration pour éviter les fautes d'inattention, j'ai déjà constaté un léger mieux chez mon premier élève de 3e et pourtant ce n'était pas gagné d'avance.

Par contre, mon nouvel élève avait une prof qui notait en points négatifs... Je trouve ça stupide comme système, pour décourager un élève il n'y a pas mieux. Décidément certains profs manquent vraiment de pédagogie.
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 17 Mar 2007 - 18:49

La question de la notation de la dictée est en effet assez problématique ! Chez nous aussi l'instit notait en points négatifs, c'est vrai que c'est décourageant, mais sans ça la note passe de 0 à 0 même quand il y a des progrès... (alors qu'en points négatifs on peut passer de -40 à -10; c'est pas top comme solution, mais on voit une petite évolution, je pense que c'est le but) un vrai casse tête... scratch
J'y ai déjà réfléchi, mais je n'ai pas encore vraiment trouvé de solution, sinon faire des super corrections, comme on m'en a fait faire en CM1: on y passait un temps fou, avec plein de couleurs au tableau pour montrer qu'est-ce qui s'accordait à quoi, les fonctions des noms, etc... Et pendant les dictées, l'instit faisait très attention à la prononciation, en particulier quand il y avait des accents circonflexes, pour nous aider à les repérer ! Laughing
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Dim 18 Mar 2007 - 15:38

En préparant mon cours pour mon nouvel élève de 3ème je me suis rendu compte que j'ai un problème de taille. Il ne sait pas accentuer. Il sait quand un mot a un accent ne sait jamais lequel mettre et ne sait pas se repérer au son du mot (alors que tout ou presque est une histoire d'oreille pour les accents). Je ne vois pas du tout comment l'aider à ce sujet. scratch

Je ne vais quand même pas lui faire apprendre des listes de mots accentués par coeur ça n'aurait pas de sens il ne retiendrait rien. En plus il serait dégoûté des accents avant même d'avoir commencé !

Donc si vous avez une idée... Je suis preneuse !
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Dim 18 Mar 2007 - 19:25

Je ne sais pas si la question a déjà été posée mais allez-vous parfois à des concours d'orthographe??? Moi j'adore ça!!!
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Dim 18 Mar 2007 - 19:31

Personnellement jamais... Je me contente des dictées de Pivot ! cheers
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Dim 18 Mar 2007 - 20:25

En Belgique, il y a la dictée du balfroid qui est réservée aux élèves de 6eme primaire (c'est à dire 11-12 ans) et ça passe aussi à la télé. C'est vraiment chouette. Il y a aussi un concours d'orthographe en duo à Liège où je vais quand j'en ai l'occasion. Je fais aussi les dictées de Bernard Pivot sur internet!!!! C'est vraiment super!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 13:27

Quelques exemples du niveau de certains élèves: c'est une amie qui donne des cours particuliers, et qui a trouvé ça dans une version écrite par son élève de terminale:

"bouquet misère" = bouc émissaire
"peine ombre" = pénombre
"je l'ais applé" = je l'ai appelé

No comment... affraid


Et, quand je parlais des pub qui déforment l'orthographe: il y en a une nouvelle pour "Coca-Cola Blak". Ca m'a fait bondir devant ma télé l'autre soir, et je me suis pris un "oh, ça va avec ton anglais!", mais n'empêche, s'ils rajoutent même des fautes aux mots empruntés aux autres langues, on est mal...
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 13:59

Ah les ravages de la pub... l'autre jour, je faisais faire une dictée tirée de Balzac et est arrivé le mot "mousseline"...



"Mousline" : et mon élève me sort : ben c'est comme la purée non ?


A votre avis, on doit en rire (gentiment bien sûr) ou en pleurer ? Je me tâte là... scratch
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 14:31

doddy a écrit:
A votre avis, on doit en rire (gentiment bien sûr) ou en pleurer ? Je me tâte là... scratch

Tout dépend de l'âge de ton élève ! S'il est au primaire-début collège, c'est rattrapable, donc on peut en rire, c'est plutôt mignon... s'il est au lycée, c'est déjà moins marrant...
C'est vrai que l'influence de la pub est énorme; j'avais entendu parler d'une instit qui avait voulu en tirer profit, et avait imaginé une méthode de lecture qui s'appuyait sur les noms de marques que les enfants connaissaient (K comme Kiri, etc...). Je ne sais pas si ça aurait marché, mais ça lui a été interdit...

Petit HP, cette histoire de Mousline, ça me rappelle ma petite soeur qui, à 6 ans, appelait les vaches Limousines "vaches mousline"...
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 14:36

Il est en 3ème... Ca me parait déjà très tard... No
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 16:22

Simple question:En 3eme on a quel âge exactement en France ? 15-16ans???
Si c'est le cas effectivement c'est un peu tard ....Mais j'ai 17 ans et je vois des trucs pareils tous les jours à l'école sur les copies de mes amies. Shocked c'est triste.... Shocked
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 16:26

Si je en me trompe pas, en 3ème, il faut avoir eu 14 ans avant Noël pour être dans la normale; ce qui veut dire qu'un certain nombre est plus proche des 15 ans que des 14. Donc bon, mousline en 3ème, c'est quand même un peu limite, il me semble. Mais après tout, tous ces messieurs ne peuvent pas être comme H. Tilney et s'intéresser à la mousseline !
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Doddy
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Lun 26 Mar 2007 - 18:06

Tizzie a écrit:
Mais après tout, tous ces messieurs ne peuvent pas être comme H. Tilney et s'intéresser à la mousseline !
Les bonnes choses se perdent décidément !
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Eva1974
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MessageSujet: La langue française: orthographe, grammaire...!   Mer 25 Avr 2007 - 16:14

Amusant ce sujet!
L'orthographe et la grammaire sont pour certains (dont moi) un supplice, mais errare humanum est et personne n'est parfait.
Je doute tellement que je place toujours mon dictionnaire à portée de main. A ma décharge, il faut dire que j'ai subi "la nouvelle grammaire française" ou plutôt "la nouvelle grammaire suisse ou vaudoise" avec des groupes jaunes, rouges, verts et gris... J'avoue que c'est grâce à l'apprentissage du latin et du grec que j'ai enfin compris ce qu'est un COD, un COI ou une relative. Peu importe le nom attribué ou le jargon grammatical! C'est, à mon sens, finalement la fonction du mot ou des mots qui compte.
Toutefois, mon ange gardien m'a préservée de l'apprentissage de l'orthographe par phonétique. Lé povres futur zelev (pour indiquer la liaison).
J'ai également donné des cours d'allemand. Les bases de grammaire de mon élève étaient si faibles que j'ai dû renoncer à lui expliquer et finir par lui faire apprendre par cœur. Pour mesurer son niveau de patience, rien de tel que d'essayer d'expliquer les accords du pronom relatif allemand à une élève qui n'a aucune de ce qu'est un verbe, un sujet. J'exagère à peine.
Bon, il faut que j'arrête de maugréer contre l'enseignement du français en Suisse... C'est complètement inutile et ce sera une véritable partie de plaisir avec mes futurs enfants. Je sens que je vais "déguster".

A propos de mots régionaux ou de tournures locales, j'ai dans mon sac quelques pépites qui vont vous réjouir et qui me ravissent. J'adore l'utilisation de mots qui semblent surgir d'un autre temps, sont particulièrement amusants et déroutent totalement mes amis français.

Je me rappelle avec délectation avoir par mégarde demandé un foehn à la réception d'un hôtel en Bretagne. Mémorable!
Spoiler:
 

Que diriez-vous de panosser le sol ?
Spoiler:
 

ou encore de s'encoubler dans le fil de l'aspirateur
Spoiler:
 

Allez une fois réclamer à la teinturerie votre chemise avec le bois d'habit...
Un vrai délice.

Ceci dit mon vocabulaire vaudois est limité, malheureusement mes parents sont étrangers, donc ne m'ont pas appris tous ces mots que je trouve très drôles. Il serait malheureux de les oublier.
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cat47
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Mer 25 Avr 2007 - 17:54

Eva, je n'avais même pas remarqué que tu étais suisse! J'ai déjà parlé une fois ou l'autre sur le forum de l'enseignement du français en Suisse avec les fameux compléments de verbe, je me suis pas mal arraché les cheveux avec mes enfants, qui tout comme toi ont enfin commencé à mieux comprendre les COD et COI lorsqu'ils ont fait du latin. Mais je vous jure, ces pédagogues, où vont-ils chercher leurs idées.

Pour les expressions suisses, tu as sorti là de grands classiques. On pourrait aussi préciser que lorsque nous allons à la plage, nous prenons un linge, ou alors que nos enfants, lorsqu'il pleut, s'amusent à sauter dans les gouilles. rendeer

Par contre je n'avais jamais entendu l'expression "bois d'habit", preuve qu'un genevois (ou fribourgeois, car c'est là ma région d'origine), ne comprend pas nécessairemenet un lausannois!

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MessageSujet: Autres passions: la langue française: orthographe, grammaire   Jeu 26 Avr 2007 - 8:53

Pour préciser, Cat, bois d'habit est une expression neuchâteloise.

Mais bon, il faut absolument que "ce fatre arrête de schlaguer son fils avec le stockre". Si on parle allemand, le sens des mots est évident.

Maman me fait bien rire quand elle me dit que si j'ai froid aux pieds, je n'ai qu'à mettre mes cafignons (hésitation sur l'orthographe).
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cat47
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Jeu 26 Avr 2007 - 10:02

Eva1974 a écrit:
Mais bon, il faut absolument que "ce fatre arrête de schlaguer son fils avec le stockre". Si on parle allemand, le sens des mots est évident.
C'est exactement le genre de phrases que j'entendais durant mon enfance, où les "bolzes" (habitants de la vieille ville de Fribourg) parlaient tous comme cela. Dans cette vieille ville justement, il ne faisait pas bon croiser les "rababous" (monstres) lors du fameux carnaval.

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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Jeu 26 Avr 2007 - 14:59

Je viens de découvrir trés trés récemment que je me trompais depuis longtemps sur une expression que j'utilise assez souvent, c'est "au temps pour moi" .

Moi qui ai toujours été persuadée que ca s'écrivait "autant pour moi", ca m'a fait un choc quand je me suis rendue compte que je m'étais frouvoyée toute ma vie affraid
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Tizzie
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Jeu 26 Avr 2007 - 17:01

Kittkat, tu avais raison ne t'en fais pas !! Very Happy

Ca s'écrit bien "autant pour moi"; par contre (j'ai cherché dans le Dictionnaire des expressions et locutions du coup!), cela "vient d'une confusion avec au temps, ordre militaire (au temps pour les crosses!)"
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KittKat
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Jeu 26 Avr 2007 - 17:15

Merci Tizzie !

En fait j'ai également fait quelques recherches, et a priori, les 2 graphies sont correctes, mais celle d'origine est bien "au temps pour moi".
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Sam 28 Avr 2007 - 18:36

ca me fait rire que vous parliez de cette expression. J'ai plusieurs profs qui la disaient sans arrêt il y a quelques temps...

J'ai pensé l'autre jour à autre chose. Je devais écrire un article pour mon cours de géo et je parlais de choses "sensées". Or sans m'en rendre compte j'avais écrit "censées". Je m'en suis rendue compte et je me demandais pq je l'avais écrit comme ça. J'ai cherché au dictionnaire et ouf! ça existe mais je n'y pensais plus! car on dit aussi "Il est censé être écrivain"(bête exemple je sais). bref plus de peur que de mal car ce mot existe qd même. je crois que je peux dire que ma faute était plus pardonnable... Embarassed
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MessageSujet: Re: La langue française : orthographe, grammaire... !   Aujourd'hui à 8:45

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La langue française : orthographe, grammaire... !
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