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 Et le féminisme dans tout ça ??

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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Lun 14 Sep 2015 - 18:26

Que pensez-vous de l'action politique engagée depuis sept ans par les Femens*, ce mouvement intellectuel et militant fondé à Kiev par trois jeunes femmes Ukrainiennes - Anna Hutsol, Oksana Chatchko et Alexandra Chevchtchenko -, révoltées par la domination morale du patriarcat, le poids des dogmes religieux, toutes confessions confondues, et les inéquités de traitement entre hommes et femmes constatées au sein des sociétés occidentales?

Estimez-vous que leurs interventions de terrain, souvent courageuses et très spectaculaires, constituent une défense utile, valable et pertinente des idéaux féministes ou gendéristes, ce en permettant à un discours subversif, percutant et parfaitement maîtrisé d'atteindre le plus grand nombre de citoyens possible? Ou, au contraire, que, par des actions coups de poing revendiquant volontiers la nudité et le blasphème comme moyens d'expression, elles prétéritent les luttes de fond menées sur les plans de la Loi, des moeurs et de l'économie par des intellectuels et des activistes plus discrets ?

Spoiler:
 

*Si vous souhaitez en savoir plus, vous pouvez consulter leur site, sobrement intitulé Femen.org, en cliquant ici.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Lun 14 Sep 2015 - 19:01

-


Dernière édition par TimesNewRoman le Mer 14 Oct 2015 - 16:09, édité 1 fois
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Mar 15 Sep 2015 - 8:49

Pour faire rapide et sans réfléchir, je dirai que tout ce qui emmerde Poutine est bon à prendre.

Ensuite, ce type d'actions est spectaculaire, donc relayé dans les médias, et a donc le mérite de braquer el sprojecteurs sur un problème. C'est bien.
A mon sens ce n'est pas suffisant pour faire bouger les mentalités, mais c'est un début. Wink
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Mer 23 Sep 2015 - 21:12

@ TimesNewRoman:

Citation :
J'ai toujours adoré les jeans taille basse

La Cour estime que vous ne répondez pas à la question. Accessoirement, que penses-tu de sa couronne de fleurs?


@ Petit Faucon:

Merci pour ton message, Petit Faucon.


Citation :
Pour faire rapide et sans réfléchir, je dirai que tout ce qui emmerde Poutine est bon à prendre.

Ah! Ah! Ah! Je vois que la côte de popularité du bon Vladimir est en hausse constante, de ce côté-ci de l'Europe. Wink

Citation :
Ensuite, ce type d'actions est spectaculaire, donc relayé dans les médias, et a donc le mérite de braquer les projecteurs sur un problème. C'est bien.

Sur ce point très précis, je te rejoins.


***


J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'un changement de cap quelque peu abrupt mais j'aimerais formuler ici, sous l'angle de la réflexion féministe, une question souvent thématisée en filigrane de nos échanges.

Je crois raisonnable de considérer que Lambton constitue une plateforme, sinon généraliste, du moins excessivement variée du point de vue des domaines et des thèmes traités par les participants. On y parle certes livres et littérature mais également, de manière plus étendue, cinéma, télévision, théâtre, opéra, comédiens, chanteurs, peintres, artistes, cultures étrangères, et ce sans mentionner les dizaines de topics consacrés à des passions plus singulières, telles que, par exemple, la cuisine, le sport, l'Histoire ou la photographie. Les livres, les films et plus généralement les oeuvres et les artistes discutées sur le Forum recouvrent un très large panel de genres, de langues, de cultures et d'époques, si bien que des lecteurs, des spectateurs et des individus possédant des intérêts éminemment différents peuvent y trouver leur bonheur assez aisément.

Entre les polars nordiques, la culture asiatique, la littérature française contemporaine, les Secrets d'Histoire, les séries en vogue, le cinéma italien, la science-fiction, la Comédie française, les récits de voyage, les débats de société, la bande-dessinée, la Cérémonie des Césars, les livres pour enfants, la saga Star Wars, les grands classiques, la Coupe du Monde de football, les concerts estivaux, l'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, la Scandinavie, l'Aquarium tout entier et j'en passe, on peut dire que le Forum brasse large, loin et profond, étendant ses horizons à l'avenant des intérêts et des goûts de chacun.

Eu égard au caractère très varié des lieux*, pourquoi l'écrasante majorité des habitués du Forum est-elle selon vous constituée de femmes? Dans la mesure où les disciplines, thèmes, oeuvres et artistes dont il est ici question sont susceptibles d'intéresser les deux sexes de manière tout à fait indifférente, ce nonobstant les formatages de genre subi dès l'enfance, comment expliquez-vous la prépondérance indéniable du sexe féminin en ce lieu?

Alors, Lambton, une Auberge pour filles - ou pas?

*Contrairement, par exemple, à un espace qui serait dédié à l'accouchement ou au cancer du sein. Dans la mesure où nous vivons tous ensemble au sein de la société, il est bien évident que ce sont-là des thèmes qui intéressent aussi les hommes, ce non seulement à titre de parent proche ou d'ami, mais également en tant qu'être humain concerné par les dimensions médicales, politiques et sociales du phénomène. Et réciproquement pour les problèmes qui, touchant les hommes au premier chef, interpellent également les femmes, à titre de proches et de citoyennes. Toutefois, pour des raisons évidentes, on comprend assez bien pourquoi les fora dédiés à des questions intimement liées à la physiologie féminine rassemblent plus de femmes que d'hommes, et symétriquement. Ce n'est pas, loin s'en faut, le cas du présent Forum.
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Lady A
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 16 Oct 2015 - 11:25

Juste pour dire : pardon d'avoir déserté le forum pendant euh quasiment un an (même si je pense que beaucoup ne l'ont même pas vu Laughing ). Je vais lire ce que j'ai loupé rapidement ! Merci pour vos échanges !
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Sethy
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Sam 17 Oct 2015 - 16:32


Pour répondre à la question que tu poses, Derinoe, je justifierais l'observation que tu fais par une double logique. La première est basé sur une observation générale, la seconde est plus personnelle.

Tout d'abord, il y a un pas à franchir entre une simple surf sur internet et l'inscription sur un forum. Il faut opérer une suite de démarche, vérification d'email, etc. qui fait (qu'heureusement) on ne s'inscrit pas sur tous les forums (je sais, mais je préfère à fora) qu'on croise. On ne réserve donc l'inscription qu'à une poignée de forums et même si on y est inscrit, ce n'est pas un gage d'activité future.

Ensuite, justement, vient cette activité. En principe, on lit d'abord beaucoup avant de poster. Parfois, il arrive que le courant passe entre quelques personnes. Bref, qu'on se sente bien. Peut alors survenir deux types de comportements. Soit une "association" à un sujet existant (et différent de l'objet même du forum). Quelqu'un parle de sa musique préférée et on dévie sur un film. Je précise qu'à ce stade du raisonnement, je considère toujours les forums dans leurs généralités, on pourrait imaginer cette situation sur un forum consacré à un jeu vidéo ou à une activité sportive par exemple. Si cette démarche génère des réponses, il y a une sorte d'émulation-intégration. Peut aussi survenir un autre type de phénomène, qui est de découvrir une info qu'on estime pertinente et qu'on se dise, tiens, ça j'aimerais partager avec les personnes de ce forum en particulier.

La logique de cette partie du processus peut se résumer à :
3) inscription en lien avec l'objet principal du forum
4) tentative pour voir si le courant passe, essai d'intégration,
5) éventuellement digression dans sujets plus ou moins connexes.

Et je pense que ceci est vrai pour la majorité des forums. Pas tous. Je suis par exemple actif sur un forum d'entraide scientifique et la à part un sujet de type "quizz", il n'y a aucune digression, et mêmes les rares tentatives que ce soit de ma part ou d'autres ont été ignorées.

J'en viens maintenant à la seconde partie du raisonnement, mais qui est fait est antérieur à la précédente.

Même si je pense qu'un nombre important d'hommes sont friands d'histoire d'amour, elles sont le plus souvent en second plan des livres et des films qu'ils lisent et regardent. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'histoire principale leur sert d'alibi à l'histoire d'amour, mais il y a quand même un peu de ça. Les trois premiers films de Star Wars ne sont qu'une histoire d'amour triangulaire, qui heureusement (on a eu chaud) se termine sur une belle pirouette. Même si dans le livre de Tolkien, Arwen est la princesse "réconfort du guerrier" d'Aragorn, le rôle donné à Eowyn est important et se clos par une fin heureuse. J'ai peur de m'avancer, mais je crois qu'il y a aussi un différentiel entre femmes et hommes en ce qui concerne les happy ends.

Une fois ceci posé, il faut un temps pour le réaliser. J'ai une collection d'une centaine d'A. Chrisite. Je les lisais à 20 ans dans le train (2x40 minutes / jour pendant 5 ans). Bien sûr, je savais à l'époque que certaines histoires étaient basées sur un amour déçu, etc. J'ai envie de dire, comme dans la vie. Je les ai relus il y une dizaine d'années et j'ai été surpris qu'en fait la majorité des livres sont basés sur une histoire d'amour.

Alors que j'avais lu nombre d'entre eux plusieurs fois à 20 ans, je n'avais jamais remarqué cela. Etonnant, non ?

Comme je l'écrivais, il faut un temps pour le réaliser. Je n'ai pas découvert les "costume drama" tout seul. C'est une ex, fan de Charlotte ... J'ai probablement vu ce genre de film sur le tv familiale à la maison, mais je n'ai jamais tiqué à l'époque.

Puis, j'en ai vu d'autre et j'ai commencé les recherches et je suis tombé sur ce forum, où je me suis inscrit.

En résumé le processus commence par :
1) Pour avoir l'idée de chercher quelque chose, il faut avoir pris conscience de l'intérêt qu'on a pour cette chose
2) pour trouver un forum, il faut le chercher

Malgré tout, je ne suis pas complètement à ma place. Je prends un exemple, les bannières des signatures. Ca ne me viendrait jamais à l'esprit de faire une telle bannière. Pire, parfois ça me donne le tourni, surtout quand je jouais sur "cravate game" par exemple. Je pense qu'il y a aussi eu un autre élément lié à l'âge de certaines intervenantes, mais que je comprends. Car s'il y a bien une particularité de ce forum, c'est la dispersion d'âge.

Je terminerai en disant ceci. J'ai travaillé une bonne partie de ma carrière dans un service interne et en contact avec des centaines d'utilisateurs et utilisatrices. Parfois, quand le courant passait bien, je lançais un ballon sonde (vers les hommes). Que lis-tu ? Ah moi j'ai lu des romans des soeurs Bronté. Et je n'ai eu que deux réponses positives. L'un qui m'a parlé de la chanson de Kate Bush (Wuthering Heights), dont il ne connaissait que l'histoire et un autre, un collègue de 60 ans, avec qui j'ai parlé du Romantisme comme d'un mouvement politique (la personne en question est d'ailleurs un Marxiste).
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Lady A
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 20 Déc 2015 - 13:01

Avec beaucoup de retard mais en tenant toutefois ma promesse, j'ai lu l'article "Scintiller dans la nuit…" d'Isabelle Alonso. Pour ne pas retourner la même terre et aussi pour des raisons personnelles, j'ai envie de dire que je ne veux retenir que son espoir d'avoir été entendue et d'avoir aidé. C'est tout ce qui compte à présent je crois.

Et pour relancer la conversation : avez-vous vu "Suffragette" ? Un film de Sarah Gavron, avec Carey Mulligan et Helena Bonham Carter (entre autres !). La veille internet avec pour but de découvrir de nouveaux films est une activité à laquelle je passe pas mal de temps et j'ai été étonnée de voir le peu qui avait été dit sur ce film ! Un peu plus de l'autre côté de la Manche vu que ça se passe chez eux, mais rien de fou… Et pourtant je l'ai trouvé assez juste et pertinent ce film, moi. Ici un article intéressant sur le film.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Jeu 21 Juil 2016 - 21:28

Ce post a été déplacé ici suite à mon visionnage du Cheik et du Fils du Cheik, films phares du cinéma américain muet (pour mon avis sur les films, retourner dans le topic de l'âge d'or d'Hollywood Wink ).

Ces films sont un peu misogynes, mais pas plus que les romans dont ils s'inspirent. On trouve le premier roman gratuitement sur wikisource, le premier roman s'appelle The Sheik (grand succès de librairie en 1919, écrit par Edith Maude Hull). Dans le roman le Cheik est plus brutal, intelligent, et cruel que Valentino. Non content de kidnapper l'héroïne, il la viole et veut la dominer, la "dompter". Elle, d'anglaise inflexible et insensible au charme masculin, découvre que l'amour c'est bien, que l'indépendance est incompatible avec l'amour, et en gros, que sa nature de femme est d'être soumise. Et bref, c'est une romance, donc elle finit par tomber amoureuse du Cheik. Suspect Ca se discute, mais il paraît qu'à l'époque ça avait eu un succès fou.

Je trouve ça très intéressant. Qu'est-ce qui plaît aux femmes là dedans ? Le fait d'être violemment désirées ? Le côté masochiste ? L'idée de rencontrer un bel arabe ténébreux dans le désert (et à partir de là, d'être prêtes à tout accepter) ? Vraiment, ça m'intéresse beaucoup !


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Cassandre
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 4:40

Merci de ton partage Annwyn cheers Je vais essayer d'en trouver un et pour répondre à ta question, je ne comprends pas non plus cet engouement féminin pour un homme brutal, mais ce n'est pas que l'époque qui veut ça No cf 50 nuances de Grey affraid


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Annwvyn
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 8:13

Cassandre a écrit:
Merci de ton partage Annwyn cheers Je vais essayer d'en trouver un et pour répondre à ta question, je ne comprends pas non plus cet engouement féminin pour un homme brutal, mais ce n'est pas que l'époque qui veut ça No cf 50 nuances de Grey affraid

Commence plutôt par Le Cheik alors, vu que le second est la suite du premier. Wink Je t'envoie un MP !

Disons que ce n'est pas que je ne comprends pas. Ca peut être du masochisme, ou alors juste l'envie de se laisser aller, de succomber et de tomber dans les bras d'un very bad boy (d'autant que dans l'histoire, l'héroïne se fait violer par un homme qui est d'emblée présenté par l'auteur comme très séduisant : on est plus dans le domaine du fantasme que d'un véritable viol où il n'y a aucun consentement).

Moi aussi, j'ai pensé à 50 nuances, Le Cheik doit être le 50 nuances de 1919 lol! (même si pour le coup, il a l'air bien écrit Razz). Mais dans Le Cheik (j'ai fini par le parcourir en détail, c'est rapide), c'est un peu différent.

* On insiste vraiment sur le combat mené par l'héroïne pour résister au héros. A mon avis elle n'est pas aussi "manipulée" par le héros. C'est ce qui me dérangeait le plus dans 50 nuances, parce que ça proposait aux lectrices un modèle de femme soumise Rolling Eyes. Pour le coup, les violences du Cheik sont présentées pour ce qu'elles sont, pas pour quelque chose de romantique. L'héroïne succombe en toute connaissance de cause, et en plus le héros éprouve des remords sincères.
* Et puis les scènes de sexe ne sont pas décrites, et l'aspect psychologique est aussi important que le reste, ce qui apporte un certain intérêt.

En somme, ça se laisse lire... Embarassed Donc je me demande pourquoi ! Je crois que je pourrais débattre pendant un moment, et je vais encore réfléchir à ça, c'est intéressant. Parce que comme tu dis, les choses n'ont finalement pas tellement évolué depuis !

Et il paraît que Valentino n'aimait pas du tout ce rôle, en raison de sa violence, et avait essayé de le rendre plus humain ! Smile


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Cassandre
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 9:18

Merci pour les infos cheers Quant à notre petite discussion, nous pourrions la continuer dans un topic mais je ne vois pas lequel confused
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Petit Faucon
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 14:26

Intéressant ce visionnage des 2 Cheiks par Valentino ; j'en ai souvent entendu parler, mais je ne les jamais vus ...
Je sais par contre que le premier a eu un retentissement mondial, par exemple dans Tintin au Pays de l'Or Noir il y a une scène où Rastapopoulos tourne un film dans le désert dans lequel une femme est fouettée par un arabe (forcément méchant), et Tintin intervient car il ignore que c'est un film ... directement inspiré du Cheik Very Happy 
Votre discussion est intéressante, je pense que cette figure de la femme soumise et/ou violentée est un fantasme masculin.
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Annwvyn
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 15:56

Oh je ne me souvenais plus de cette scène de Tintin, merci de me l'avoir rappelée Petit Faucon. Smile

Petit Faucon a écrit:
Votre discussion est intéressante, je pense que cette figure de la femme soumise et/ou violentée est un fantasme masculin.

Sans doute, mais pas exclusivement, et pas ici à mon avis. Smile Le roman The Sheik a été écrit par une femme et pour des femmes. Tout comme 50 nuances de Grey. Mais aussi comme le classique français Histoire d'O, écrit par Pauline Réage. Donc pour le coup, je pense que c'est aussi un fantasme féminin. Wink La différence est sans doute dans la manière dont c'est raconté. De ce que j'en sais (à part ces trois exemples, je n'ai rien lu), chez les femmes, la soumission est toujours assortie d'un sentiment de soumission intellectuelle, mais aussi d'amour. Je n'ai pas l'impression que ce soit aussi recherché chez les hommes (en tout cas pas chez le marquis de Sade, qui est ma seule - et suffisante - expérience de lecture dans ce domaine Laughing). Ou alors, ce n'est pas un fantasme, mais l'intériorisation par les femmes de leur sentiment de faiblesse (un genre d'idée préconçue qui durerait depuis des millénaires et qu'on aurait du mal à oublier malgré nous).

Mais cette discussion est intéressante. Peut-être qu'on pourrait la déplacer dans le topic du féminisme ? Ou dans un topic spécial ? Ou dans le sous-forum de romance ? Je ne sais pas, qu'en pensent les modérateurs ? Very Happy
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Juliette2a
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Ven 22 Juil 2016 - 18:33

Merci pour ton avis sur le Cheik, Annwvyn ! Wink J'avoue que je suis curieuse de voir Rudolph Valentino dans l'un de ses rôles Razz
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Dérinoé
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MessageSujet: Le cheikh   Ven 22 Juil 2016 - 21:49

@ Annwvyn:

Merci pour ton compte-rendu de ces deux adaptations, Annwvyn: j'aime beaucoup les costumes qui apparaissent sur la photographie et souhaiterais pouvoir emprunter sa robe à l'actrice principale. tongue

Je n'ai vu aucune des deux adaptations mais, en revanche, tes messages m'ont rappelé qu'il y a fort longtemps, j'avais lu The Sheik de Maude Hull, qui, pour des raisons désormais indiscernables, m'a laissé un souvenir fort périssable: je ne sais aujourd'hui si mon peu d'intérêt émanait de l'anglais, que je ne maîtrise pas suffisamment pour me laisser aller à la lecture en toute quiétude, ou à la psychologie des personnages, qui à l'époque m'avait paru simplette (sous réserve que je l'ai bien saisie malgré la barrière linguistique, donc).


Citation :
Au passage, je trouve ça très intéressant. Qu'est-ce qui plaît aux femmes là dedans ? Le fait d'être violemment désirées ? Le côté masochiste ? L'idée de rencontrer un bel arabe ténébreux dans le désert (et à partir de là, d'être prêtes à tout accepter) ? Vraiment, ça m'intéresse beaucoup !

À l'instar de Cassandre, je pense que, mutatis mutandis, ce type de trame psychologique se retrouve dans une œuvre comme Cinquante Nuances de Grey d'E. L. James, et il me semble que l'on peut, dans un cas comme dans l'y autre, y discerner deux volets, naturellement corrélés l'un à l'autre.

D'un côté, le divertissement que représentent les rapports de force en général, dont le type de tension amoureuse et sexuelle décrit dans ce livre incarne un cas particulier. Pour nombre de lecteurs, il est sans doute plaisant d'être confrontés à des personnages qui s'opposent, se rapprochent, s'éloignent, se narguent, se font souffrir, se reviennent, se repoussent, se reviennent encore, créant ainsi une trame psychologique à la fois piquante et pleine de suspens: en un mot, amusante. De l'autre, l'attraction exercée par la mise en scène de fantasmes érotiques ou sexuels reposant sur la violence, avec ce que cela peut impliquer de paradoxalement flatteur de parts et d'autres: l'homme faisant valoir sa puissance et sa force (physiques ou psychiques), la femme un pouvoir de séduction, souvent présenté comme ingénu, susceptible de faire perdre le contrôle de son vis-à-vis.

Maintenant, il m'est souvent arrivé de penser que, d'une manière ou d'une autre, nombre de romans ou de films, et parmi lesquels quelques chefs-d'œuvre prisés par les Lambtoniens, reposent sur ce type de canevas où, bien que la sexualité demeure cantonnée aux coulisses de l'histoire, la tension qui s'instaure entre les personnages esquisse une forme de domination, combattue, déjouée et, in fine, souvent consentie par le personnage féminin.

J'imagine que je vais en faire hurler plus d'un(e) mais le profil psychologique et humain présenté par des héros tels que Darcy (dans Orgueil et Préjugés, de Jane Austen) ou Rochester (dans Jane Eyre, de Charlotte Brontë) joue sur ce même genre de dynamique où l'homme, jusqu'à la reddition amoureuse finale, affiche des caractères de domination divers et variés, eux-mêmes contrebalancées par l'ascendant humain et amoureux très vite exercé par leurs pendants féminins respectifs. Comme dans Cinquante Nuances de Grey, ces deux grands classiques présentent des hommes socialement puissants et nantis, doués d'une force de caractère et d'une aura sociale incontestables, jouissant de privilèges interdits à l'héroïne - de par leurs conditions, leur sexe et leur inexpérience, dont j'admets au passage que, nonobstant le second point, elles ne sont pas tout à fait comparables dans les deux cas - et adoptant dès l'abord une attitude dominatrice, péremptoire et directive diversement rejetée par chacune d'elles. Et, comme dans Cinquante Nuances de Grey, une fois le choc des titans passé, l'homme se mue en chevalier courtois, déposant aux pieds de sa belle les armes de son ancienne domination - de condition, de genre, d'expérience et même de force physique -, au nom du sentiment amoureux qui le soumet à son tour.

Du point de vue des rapports de domination décrit par les trois textes, la grande différence réside dans le fait que, dans les deux beaux romans susmentionnés, la tension qui s'instaure au sein de chacun des deux couples n'est pas explicitement transportée sur le terrain de la sexualité, celle-ci demeurant à l'ombre des péripéties vécues par le héros.

Maintenant, plus globalement, ce qui distingue à mon sens Cinquante Nuances de Grey d'Orgueil et Préjugés ou de Jane Eyre, c'est la qualité incomparable du style, la finesse des descriptions psychologiques, le soin porté aux personnages secondaires, la qualité des aventures vécues par les héros, la subtilité des paysages humains esquissés en arrière-fond de la trame principale ou la pertinence des réflexions sociales et philosophiques émanant du récit. En revanche, sur le fond des rapports de force opposant chacun des couples de héros et sur la place accordée à la dynamique de domination réciproque, de mon point de vue, les trois œuvres se ressemblent beaucoup.

Cela pour dire que le succès obtenu par des romans comme ceux de Maude Hull ou d'E. L. James me paraît tout sauf anecdotique ou marginal et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, ne se confine pas au terrain d'une littérature érotique de petite ou moyenne envergure. C'est d'ailleurs pour cette raison que le tollé moral suscité par Cinquante Nuances de Grey m'a toujours laissée coite: s'il est politiquement incorrect de mettre en scène des rapports de domination amoureux ou sexuels, il faut alors s'attaquer à un tout un pan de notre culture littéraire et cinématographique occidentale. Notez que je ne juge cette tendance-là ni dans un sens, ni dans l'autre : je me borne à constater que, d'une part, elle existe et que, d'autre part, non contente d'exister, elle remporte un franc succès auprès du grand public et ne fait pas obstacle au statut de chef-d'œuvre, pour autant que l'on remplace les dessous affriolants par quelques pudiques crinolines.


Petit Faucon a écrit:
Votre discussion est intéressante, je pense que cette figure de la femme soumise et/ou violentée est un fantasme masculin.

Annwvyn a écrit:
Sans doute, mais pas exclusivement, et pas ici à mon avis. Smile Le roman The Sheik a été écrit par une femme et pour des femmes. Tout comme 50 nuances de Grey. Mais aussi comme le classique français Histoire d'O, écrit par Pauline Réage. Donc pour le coup, je pense que c'est aussi un fantasme féminin. Wink

Sur ce point, je rejoindrais plutôt Annwvyn. Il me semble, Petit Faucon, que la quadrilogie Cinquante Nuances de Grey n'aurait pas obtenu pareil succès si ce fantasme-là était purement masculin. En revanche, s'il est sans doute très mal vu, pour un homme, d'avouer en public un fantasme de contrainte (sans passer pour un psychopathe embusqué à l'orée du village, s'entend), je dirais que les femmes - lorsqu'elles l'éprouvent - taisent ce désir par loyauté, celui-ci constituant presque une forme de trahison morale à l'égard des acquis féministes obtenus de haute lutte.

C'est, pour moi, oublier que, dans le monde des fantasmes, tout est juste. Et tout fait droit.


Citation :
Peut-être qu'on pourrait la déplacer dans le topic du féminisme ?

Elle y aurait toute sa place, en effet.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Sam 6 Aoû 2016 - 22:35

Je vous prie de m'excuser d'interrompre un débat si animé mais il se trouve que j'ai précisément un sujet sur le feu et que, l'été étant propice aux échanges caniculaires, j'aurais grand plaisir à le soumettre à tous les potentiels intéressés - et tout particulièrement aux Lambtoniens qui - à Dieu ne plaise! - ne partageraient pas mon opinion. Wink

Depuis quelques temps, j'entends et vois fleurir un peu partout - dans les discussions entre amis, au sein d'articles plus ou moins grand public ainsi que dans la presse en général - une expression dont la signification réelle, rarement explicitée, ne laisse de me plonger dans une perplexité abyssale: "Les hommes et les femmes sont différents, mais complémentaires."

Ah. Mais donc bon.

Pour moi, cette phrase ne signifie rien, non pas au sens où elle serait inintelligible, mais parce qu'elle semble renvoyer à une conception originale des sexes, alors même que, si l'on y réfléchit bien, elle se borne à refléter, selon l'interprétation que l'on en fera, chacune des deux grandes positions classiques déjà moult fois discutées sur le présent fil: soit le sexisme, lequel postule que chacun des sexes possède par nature des caractéristiques propres interdites à l'autre moitié de l'humanité, soit le gendérisme, ce dernier affirmant que les distinctions systématiquement observables ne procèdent pas de la nature, mais d'une éducation de genre culturellement orientée et, de ce fait, modifiable à l'envi.

En effet, il me semble que, lorsque l'on prétend que les hommes et les femmes sont "différents, mais complémentaires", en soulignant par là que le sexe fonde une ligne de démarcation pertinente entre les uns et les autres:

1) soit l'on part du principe que les traits propres à chacun d'eux sont innés et, de ce fait, prédestinent les uns et les autres à des rôles et à des fonctions rigides et bien précises voulues par la biologie, c'est-à-dire aux gènes et à la physiologie - voire, si l'on est croyant, par une quelconque essence divine présidant à ladite biologie.

2) soit l'on part du principe que les traits propres à chacun d'eux sont acquis et, de ce fait, découlent d'une éducation et d'une imprégnation culturelles contingentes, lesquelles pourraient modeler les êtres de manière variable selon les besoins ou l'idéologie en vigueur.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, l'on retombe sur l'une des deux grandes conceptions bien connues en matière de sexe et de genre, la troisième voie prétendument esquissée par cette maxime aujourd'hui très prisée n'ayant aucun contenu, ni aucune réalité propres.

À mon sens, mais c'est là un avis intuitif que je vous livre, cette phrase ne vise pas à proposer une position philosophique originale au sein du débat politico-social qui oppose généralement les deux partis précités, mais à éviter, de manière superficielle, les critiques ou les griefs généralement formulés par l'adversaire, quel qu'il soit. Un sexiste l'utilisera volontiers afin de contourner l'écueil de la hiérarchisation des sexes et de la domination masculine qu'elle impose, lesquelles sont aujourd'hui difficilement défendables face à un public bigarré: en prétendant que "les hommes et les femmes sont différents mais complémentaires", l'on éloigne le spectre du machisme - philosophique ou religieux - et de tous les rabaissements qui l'accompagnent généralement, en suggérant que le sexe "faible" possède un rôle essentiel et, de ce fait, éminemment valorisable, au sein de la société. À l'inverse, un féministe mal assumé, lui aussi, la revendiquera afin de se prémunir contre les clichés de l'homosexualité patente - homme faible et sans vigueur, femme-hyène prête à castagner tout ce qui bouge - ou, pour les femmes en particulier, de la harpie poilue mal dégrossie détestant les hommes parce qu'ignorée par eux depuis le berceau.

Autrement dit, il me semble que cette antienne creuse, si elle a peu de sens du point de vue philosophique, permet des repositionnements doux au sein de débats où chacun des deux camps souffre des préjugés (ineptes) assignés par la société en général, et par l'adversaire en particulier.

Et vous, qu'en pensez-vous? Êtes-vous partisan de l'idée selon laquelle "les hommes et les femmes sont différents, mais complémentaires"? Et, que ce soit le cas ou non, que signifie cette expression selon vous?

À vous lire...
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Sethy
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 7 Aoû 2016 - 13:53

Pour ma part, je dirais que ma position a évolué, graduellement. Il est possible que j'ai déjà évoqué certains points, mais le tout me semble quelque chose de cohérent, aussi je les rappelle/introduis.

Très jeune, je n'avais que peu de jeunes filles dans mon entourage directe (pas de soeurs, cousines, ...). Hormis une ou deux années de primaire (vers 9-10) avec des classes mixtes, je n'ai retrouvé la mixité à l'école que vers 13 ans qui a par la suite duré jusqu'à la fin de mes études.

Je ne crois pas me rappeler qu'à cette époque j'envisageais autre chose que la stricte égalité. Egalité qui confinait un peu naïvement avec ressemblance.

Vint alors la première constatation. De notre groupe d'amis et d'amies (au sens large), quasiment toutes les filles, à peine leurs premiers salaires en poche, ont pris leur petit appartement. La seule qui ne l'a pas fait, c'était parce qu'elle aidait sa mère seule

Au contraire, parmi les garçons, hormis le petit nombre qui ont accompagné leurs copines dans l'emménagement, on est tous (sauf un) resté chez nos parents. Pour ceux qui avaient étudié dans une autre ville, et qui y avaient logé seuls, les choses étaient un peu différente. Une partie a directement opté pour vivre seul (ou alors en communautaire), d'autres ont bien tenté de revenir mais ils ont été contraint de partir. Ils n'en avaient pas vraiment envie, mais leurs parents les imaginaient toujours ayant 18 ans alors qu'ils en avaient 23, ce qui générait nombre de tension. Retrospectivement, des garçons qui étaient restés chez leurs parents, nous sommes tous partis pour aller vivre soit chez une copine qui emménageait, soit chez une copine qui vivait déjà seule. Il y a eu des ruptures par la suite bien sûr et il n'y a eu que quelques retours et encore très transitoires, souvent juste le temps de trouver un autre lieu de vie.

Une telle constance, au travers de milieu assez différent me fait exclure l'origine "acquise" et ce d'autant plus, que nos parents ont bien souvent quitté le domicile de leurs parents pour se marier (mes parents se sont mariés en 1960). Je pense qu'il s'agit d'un désir inné très présent chez la jeune femme. J'y lie d'ailleurs aussi la crise d'adolescence souvent bien plus forte chez la fille que chez le garçon.

Pour moi d'ailleurs, les sociétés patriarcales ont tout fait pour contrer cette inclinaison. Le mariage précoce des jeunes filles les détournant de cette volonté d'indépendance pour très vite leurs donner un autre sujet de préoccupation : des enfants. Evidemment, il ne faut pas oublier le corollaire car qui dit "forcer" les jeunes filles à se marier dit aussi, forcer les jeunes garçons à se marier. Evidemment, l'envie d'une femme est puissante chez les jeunes hommes, néanmoins les marier c'est aussi éviter le phénomène Tanguy (évidemment si en plus on force la bru à venir habiter dans la famille de l'homme, "tout" le monde est content).

Il y a quelques jours, je discutais avec une collègue dont le mari est déjà pensionné (elle le sera dans 2-3 ans). Elle me disait qu'au début de sa pension, son mari avait un peu forcé sur la bière et que dès lors elle n'en n'achetait plus. Elle a ajouté, "C'est encore moi qui gère mon ménage !".

Assez logiquement d'ailleurs, il y a (au moins) deux sujets où la femme à le dernier mot : les enfants (en avoir, et quand) et le lieu d'habitation. Pour les enfants, vous me direz, c'est logique puisque les femmes les portent. Oui, c'est vrai, mais il s'agit ici d'une décision pour assumer des enfants. Pour ce qui est du lieu d'habitation, je le mets en regard du premier thème que j'ai abordé.

La question de la ressemblance étant réglée, se pose la question de l'égalité. Je pense qu'il est important est de garantir une égalité de possibilité pour que chacun puisse mener sa vie comme il le souhaite.

Je peux évidemment me tromper, mais je pense que si on laisse la situation évoluer naturellement (= sans contraintes imposées par un système), cette tendance va se confirmer : des femmes qui bâtissent des âtres et des hommes qui passent de l'un à l'autre.

Peut-on parler de complémentarité ? Oui, je pense. Mais il s'agit d'une complémentarité d'aspiration.

Un autre élément intéressant, c'est de voir ce qu'il se passe pour celles et ceux dont les conjoints ne sont pas de l'autre sexe. De ce point de vue, il semble quand même que la complémentarité apporte de la stabilité.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 7 Aoû 2016 - 16:25

Annwvyn a écrit:
Ce post a été déplacé ici suite à mon visionnage du Cheik et du Fils du Cheik, films phares du cinéma américain muet (pour mon avis sur les films, retourner dans le topic de l'âge d'or d'Hollywood Wink ).

Ces films sont un peu misogynes, mais pas plus que les romans dont ils s'inspirent. On trouve le premier roman gratuitement sur wikisource, le premier roman s'appelle The Sheik (grand succès de librairie en 1919, écrit par Edith Maude Hull). Dans le roman le Cheik est plus brutal, intelligent, et cruel que Valentino. Non content de kidnapper l'héroïne, il la viole et veut la dominer, la "dompter". Elle, d'anglaise inflexible et insensible au charme masculin, découvre que l'amour c'est bien, que l'indépendance est incompatible avec l'amour, et en gros, que sa nature de femme est d'être soumise. Et bref, c'est une romance, donc elle finit par tomber amoureuse du Cheik. Suspect Ca se discute, mais il paraît qu'à l'époque ça avait eu un succès fou.

Après avoir répondu au poste de Derinoe, j'ai vu cette discussion qui me parait extrêmement intéressante.

Je réponds à ce sujet précis, mais ma réponse l'est par rapport à toute la discussion.

Tout d'abord, je distinguerais totalement deux aspects : le jeu "domina(nt)/soumis(e)" et ce dont parle visiblement ces films-ci. Pour moi, ça n'a absolument rien à voir.

Je n'ai pas lu (ni vu) 50 nuances de grey (j'ai lu les 11000 verges) mais pour avoir un peu lu sur le sujet il y a quelques années, j'en ai retenu que souvent dans le jeu classique dominant / soumise, celle qui mène la danse n'est pas celle qu'on croit. Souvent aussi et, je sais par une discussion entendue à propos de ce livre que c'est aussi le cas ici, que les dominants sont des personnes qui étaient très timides dans leur adolescence. J'y vois donc une sorte de double jeu dans lequel le timide joue un rôle d'affranchi tandis que la soumise joue aussi un rôle.

Annwvyn a écrit:
Je trouve ça très intéressant. Qu'est-ce qui plaît aux femmes là dedans ? Le fait d'être violemment désirées ? Le côté masochiste ? L'idée de rencontrer un bel arabe ténébreux dans le désert (et à partir de là, d'être prêtes à tout accepter) ? Vraiment, ça m'intéresse beaucoup !

Pour revenir au sujet principal, j'ai bien une explication à la question posée. Je ne crois qu'il n'y a la aucun romantisme tel que tu le suggères, ni aucun masochisme. Je crois qu'il s'agit surtout d'un comportement de survie individuel et peut être même, de survie de l'espèce.

Cette situation s'est d'ailleurs produite massivement lors de la prise de Berlin "est" par les soviétiques. L'une des victimes a écrit un livre, publié anonymement (en pleine guerre froide) et dont l'identité n'a été révélée qu'après sa mort. Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai vu le film "A woman in Berlin" qui retrace les 2 premiers mois après la chute de Berlin.

C'est extrêmement dur, mais si on passe au dessus des images, il y a (au moins) deux observations qu'on peut faire.

Survie des hommes allemands:
 

La seconde, c'est l'évolution très rapide (en à peine deux mois) des comportements tant des soldats russes que des femmes allemandes. Ces comportements passant successivement par différentes étapes, interdépendantes d'ailleurs. L'évolution des comportements des unes ayant une influence sur celui des autres et réciproquement.

Je me garderai bien de juger ces femmes car pour elles, c'était une question de survie.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 7 Aoû 2016 - 23:39

@ Sethy:

Merci pour tes deux messages, Sethy. Quel plaisir de te retrouver en ce lieu. Je sens que, pour le plus grand plaisir des Lambtoniens, les échanges vont aller bon train. Very Happy

Citation :
Je ne crois pas me rappeler qu'à cette époque j'envisageais autre chose que la stricte égalité. Egalité qui confinait un peu naïvement avec ressemblance.

Pourquoi, "naïveté"? Pour moi, l'égalité en Droits et en Devoirs - la seule qui fasse sens, puisque je ne vois pas comment l'on pourrait imposer une égalité ontologique parfaite entre deux grande catégories sexuées, quand il n'est pas deux individus, sur terre, pour se valoir en quelque domaine que ce soit - n'est que la conséquence logique d'une ressemblance ou, pour être plus précise, d'une similarité de fond sur les affaires du corps, de l'intelligence et du sentiment.

Vous pardonnerez l'intrusion du sacré au sein d'une discussion aussi profane mais j'ai un jour entendu un ami musulman dire que, selon le Coran, l'homme et la femme devaient être "siamois" en Droits et en Devoirs, devant la Loi comme face à Dieu. Même dans une perspective athée, je n'eus pu trouvé expression qui correspondît plus à mon sentiment.


Citation :
Vint alors la première constatation. De notre groupe d'amis et d'amies (au sens large), quasiment toutes les filles, à peine leurs premiers salaires en poche, ont pris leur petit appartement. La seule qui ne l'a pas fait, c'était parce qu'elle aidait sa mère seule

(...)

Une telle constance, au travers de milieu assez différent me fait exclure l'origine "acquise" et ce d'autant plus, que nos parents ont bien souvent quitté le domicile de leurs parents pour se marier (mes parents se sont mariés en 1960). Je pense qu'il s'agit d'un désir inné très présent chez la jeune femme. J'y lie d'ailleurs aussi la crise d'adolescence souvent bien plus forte chez la fille que chez le garçon.

Si tu permets et comme j'ai toujours plaisir à le faire, je vais endosser ici le rôle de l'avocat du diable, c'est-à-dire de l'hypothèse gendériste à laquelle tu ne te rallies vraisemblablement pas. Je soulèverai deux objections susceptibles de renverser l'exemple constituant le socle même de ta démonstration:

1) D'une part, l'expérience qui est la tienne est totalement contingente: pas plus tard que tantôt, je m'entretenais avec mon lapin de compagnie, lequel me confiait que, du temps de ses études, les familles étaient plus enclines à encourager la prise d'autonomie des garçons, notamment par un apport financier permettant aux jeunes hommes de s'installer plus rapidement que leurs sœurs, cousines, collègues et amies - dont le mouvement de départ devait être lié, dans l'esprit collectif diffus, à celui de l'ombrelle maritale à venir. Le mouvement que tu as observé, et dont je ne doute bien évidemment pas, a pu être contraire - ou, plus banalement équitablement réparti, comme ce fut le cas dans mon entourage direct - selon les lieux, les époques et les milieux.

2) D'autre part, et sur un plan plus fondamental, même en admettant l'universalité de ton observation - ce que je me refuse à faire -, il n'en demeure pas moins que "cette constance" que tu relèves a pu très précisément découler de facteurs sociaux liés à la construction du genre, et non à l'impulsion innée que tu privilégies plus naturellement.

Pour ne formuler que quelques hypothèses, parmi les plus évidentes, relevons que les femmes pouvaient être désireuses de quitter le foyer parental au plus vite parce que, au hasard, plus requises que leurs frères aux tâches quotidiennes du ménage*; éprouvant une difficulté plus grande, sinon une franche impossibilité, à vivre à découvert une vie amoureuses et sexuelle placée sous le regard, à la fois inquisiteur et réprobateur, des ascendants*'; poussées par une volonté de disposer de leur budget de manière libre et autonome, sans avoir à participer aux frais de toute la famille, ni à rendre des comptes sur leur mode de vie*''; habitées par le désir de disposer "d'une chambre à soi", quand il est souvent attendu des filles qu'elles cèdent spatialement du terrain et partagent, avec la fratrie en particulier, et la famille en général, lieux, infrastructures et disponibilités*'''; ou, sur un plan plus émotionnel, désireuses de se désincarcérer des obligations morales de soutien aux uns et aux autres, les femmes étant prédéterminées à endosser un rôle de psychologue et d'encadrante lié à leur prétendu instinct maternel*''''.

Et il en est encore tant d'autres, beaucoup plus subtils et souvent imperceptibles de l'extérieur, susceptibles d'expliquer de manière sociale, et donc conjoncturelle, cette propension que tu as pu observer à la fin de ta formation.


Citation :
Il y a quelques jours, je discutais avec une collègue dont le mari est déjà pensionné (elle le sera dans 2-3 ans). Elle me disait qu'au début de sa pension, son mari avait un peu forcé sur la bière et que dès lors elle n'en n'achetait plus. Elle a ajouté, "C'est encore moi qui gère mon ménage !".

Je pourrais te citer un très grand nombre d'exemples où, à l'inverse, c'est l'homme qui tient les rênes du ménage - ou, peut-être plus banal encore, où les deux membres du couple se partagent assez naturellement la direction des affaires, que ce soit par époques, par situations ou par secteurs concernés.

Comparaison n'est pas raison, Sethy: c'est particulièrement vrai dans le cas des études de genre.


Citation :
Assez logiquement d'ailleurs, il y a (au moins) deux sujets où la femme à le dernier mot : les enfants (en avoir, et quand) et le lieu d'habitation.

Pour le premier point, elles ont le dernier mot lorsque les barrages du patriarcat largement majoritaires dans l'Histoire cèdent sous le poids du contrôle des naissances et de l'indépendance, dont le corollaire n'est jamais autre que l'instruction et l'accès aux gains. Il s'agit là d'une forme de pouvoir très relatif et, de surcroît, inféodée au bon vouloir populaire et aux aléas du temps.

Pour le second point, je ne vois pas ce qui autorise une telle généralisation.


Citation :
La question de la ressemblance étant réglée, (...)

Plaît-il?

Citation :
Je peux évidemment me tromper, mais je pense que si on laisse la situation évoluer naturellement (= sans contraintes imposées par un système), cette tendance va se confirmer : des femmes qui bâtissent des âtres et des hommes qui passent de l'un à l'autre.

Pourquoi cela?

Citation :
Peut-on parler de complémentarité ? Oui, je pense. Mais il s'agit d'une complémentarité d'aspiration.

Pourrais-tu préciser? Parce que pour ma part, la seule complémentarité que je perçois est celle de l'emboîtement du pénis et du vagin en vue de la procréation (ladite complémentarité sexuelle existant par ailleurs entre deux hommes, deux femmes et même entre les espèces, pour autant que la perpétuation ne soit pas souhaitée).

C'est là l'une des raisons pour lesquelles j'ai ouvert la présente discussion: mais quelle est donc cette complémentarité que l'on impose aux débats de genre comme un point final consensuel censé réconcilier la chèvre avec le chou - ou, pour le dire autrement, le sexiste conservateur et le gendériste révolutionnaire?


Citation :
Un autre élément intéressant, c'est de voir ce qu'il se passe pour celles et ceux dont les conjoints ne sont pas de l'autre sexe. De ce point de vue, il semble quand même que la complémentarité apporte de la stabilité.

Au cas d'espèce et encore une fois, pourrais-tu préciser de quelle complémentarité tu parles exactement?

*Là où l'on prêtait peut-être aux garçons une incapacité bien confortable, voire, comme je l'ai moi-même entendue à plusieurs reprises dans le milieu modeste où je gravitais (et où je gravite toujours), une prédisposition intellectuelle obérant les exigences de la panosse, du fratrie-sitting et du tri du linge.
*'Qu'il s'agisse du reste de fréquenter ou, au contraire, de se désintéresser de la chose, la vie privée des jeunes femmes est plus facilement confisquée par la sphère publique que ne l'est celle des hommes: soit qu'elle couche trop, soit qu'elle ne soit pas assez orientée vers le couple ou les affaires de cœur, la fille n'est pas seulement jugée sur un pesant critère de normalité - auquel est également soumis le garçon -, mais aussi sur celui de la moralité, et tout particulièrement de l'honneur, de la droiture et de la réussite sociale. Que toutes les femmes s'étant entendu dire avant l'âge de trente-cinq ans qu'elles étaient (ou allaient rester) vieilles filles parce que menant une vie personnelle par trop discrète au goût de l'entourage, ou pas de vie amoureuse du tout, lèvent la main. Puis, que toutes celles qui, au même âge ou bien avant, se sont vu taxer de mauvaise vie, voire de péripatétisme actif, en raison d'une multiplication - réelle ou supposée -, des expériences érotiques, lèvent l'autre main.
*''Alors que l'on admet volontiers que l'homme vive sa jeunesse et profite de la vie "avant de se caser", du moins s'il en a les moyens, le partage ou la thésaurisation faisant partie d'une responsabilité paternelle future, non des fugues enlevées de la mâle vingtaine.
*'''Parce que, dans un sexisme à l'envers, l'on admet de l'homme, surtout s'il est jeune, qu'il soit moins attentionné, moins partageur, moins soigneux, moins rangé, plus éparpillé et que, par conséquent, son abnégation fraternelle quant à la répartition de l'espace et de la matière soit moins marquée.
*''''Quand les hommes ne sont pas perçus comme des soutiens moraux aux problèmes de couple parentaux et aux fratries qui tanguent, le mâle étant prédisposé,
comme nous le savons tous, à raisonner, non à sentir et à consoler. En revanche, ils accusent parfois jusqu'au drame l'attente de la reprise de l'affaire familiale, là où - indépendamment de la question des capacités et des aspirations personnelles -, les filles feraient l'affaire de manière indistincte.


***


Citation :
Je n'ai pas lu (ni vu) 50 nuances de grey (j'ai lu les 11000 verges)

J'espère que tu nous en feras le compte-rendu ici ou là: les occasions de se divertir sont fort rares, durant l'été. Wink

Citation :
mais pour avoir un peu lu sur le sujet il y a quelques années, j'en ai retenu que souvent dans le jeu classique dominant / soumise, celle qui mène la danse n'est pas celle qu'on croit.

Dans une relation consensuelle, respectueuse de l'être humain et du Droit, la danse se mène nécessairement à deux. Non?

Citation :
Souvent aussi et, je sais par une discussion entendue à propos de ce livre que c'est aussi le cas ici, que les dominants sont des personnes qui étaient très timides dans leur adolescence. J'y vois donc une sorte de double jeu dans lequel le timide joue un rôle d'affranchi tandis que la soumise joue aussi un rôle.

Spoiler:
 

Et une fois encore, en matière humaine aussi mouvante, je ne crois pas que le paradigme de Christian Grey, par ailleurs tout à fait plausible, soit généralisable.

Citation :
Pour revenir au sujet principal, j'ai bien une explication à la question posée. Je ne crois qu'il n'y a la aucun romantisme tel que tu le suggères, ni aucun masochisme. Je crois qu'il s'agit surtout d'un comportement de survie individuel et peut être même, de survie de l'espèce.

Cette situation s'est d'ailleurs produite massivement lors de la prise de Berlin "est" par les soviétiques. L'une des victimes a écrit un livre, publié anonymement (en pleine guerre froide) et dont l'identité n'a été révélée qu'après sa mort. Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai vu le film "A woman in Berlin" qui retrace les 2 premiers mois après la chute de Berlin.

C'est extrêmement dur, mais si on passe au dessus des images, il y a (au moins) deux observations qu'on peut faire.

Je n'ai absolument pas compris à quel type de mécanisme de survie tu fais allusion. Pourrais-tu expliciter?
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Sam 20 Aoû 2016 - 10:40

Il y a quelques mois, cette vidéo, tournée par Marion Seclin pour la chaîne YouTube du magazine en ligne MadmoiZelle, a fait polémique: intitulée T'asÉtéHarceléeMais... t'as vu comment comment t'étais habillée?, elle traite, sur un ton enlevé et volontiers humoristique, de la question du harcèlement de rue et de la complaisance dont il est souvent l'objet au sein de la population.

Marion Seclin, T'asÉtéHarceléeMais... t'as vu comment comment t'étais habillée? pour MadmoiZelle, 17 mai 2016:


Prétentieuses, snobs, agressives, misandres: depuis sa parution, la vidéo et son auteur ont subi moult qualificatifs peu engageants, suscitant l'ire de nombreux internautes en désaccord avec tout ou partie de ses propos. Parmi les trois reproches les plus récurrents, on retrouve les topics suivants:

1) Marion Seclin mélangerait sans vergogne drague acceptable, voire simples compliments sans malignité, et comportement intrusif, pour ne pas dire illégal.
2) Elle présenterait son quotidien comme le parcours du combattant d'une jeune femme par trop séduisante pour pouvoir se déplacer d'un point à un autre de la ville sans être assaillie de remarques sur son physique, fussent-ils grossiers, et de propositions à caractère sexuel;
3) Enfin, elle parlerait au nom de toutes les femmes sur la base d'une idéologie que nombre d'entre elles ne partagent pas, substituant ainsi au paternalisme masculin habituel un autoritarisme féministe ne valant guère mieux.

Et vous alors, qu'en pensez-vous? Wink

*Pour accéder aux différentes sites susmentionnés, cliquez sur les termes en rouge.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Sam 20 Aoû 2016 - 19:15

J'ai vu la vidéo de Marion Seclin, et je suis tout à fait sur la même longueur d'onde.
C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours dit à mes enfants, fils et filles, sur la façon de se comporter quand on est confronté au harcèlement de rue.
C'est avant tout pour moi un problème éducatif de ces hommes qui harcèlent dans la rue ou le métro.
Et je suis bien contente d'avoir atteint un certain âge parce que ça ne m'arrive plus ☺.
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Sam 20 Aoû 2016 - 21:45

Sur le fond, je n'ai rien à dire. Pour être honnête, je crains même que ça empire dans les années qui viennent avant de régresser par la suite.

J'ai vu une interview de la fondatrice du site "Paye ta sch...k", qui en gros dénonce la même chose. Relativement sensibilisé à cette cause, bien que n'en n'étant moi-même pas victime (encore qu'on peut très bien imaginer la situation où on se balade avec une amie et ou un groupe largement supérieur en nombre s'en prendrait à elle), je trouvais l'idée intéressante.

J'ai été jeter un oeil sur la page FB mais la simple lecture des "règles" du site m'a dissuadé d'aller plus loin. J'ai trouvé ça dommage, mais je peux comprendre que d'avoir un lieu entre filles pour en discuter est peut être une bonne idée.

Pour revenir à la vidéo et la forme de celle-ci, j'avoue qu'après l'avoir visionnée, j'avais un sentiment de malaise. L'image qui m'est venue est celle de pays où femmes et hommes ne peuvent s'adresser la parole.

Contrairement à "Paye ta sch..k", la vidéo s'adresse aux hommes et même s'il y a probablement une part d'une figure de style consistant à s'adresser à un candidat harceleur imaginaire alors que le public cible est d'abord féminin, il n'en reste pas moins que des hommes peuvent la regarder et prendre le message pour eux.

J'accepte d'être jugé pour ce que je fais, pas pour ce que je suis. Et tant mieux d'ailleurs parce qu'en tant qu'homme belge, si je devais me sentir responsable de ce que tous les hommes belges ont fait ...
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 21 Aoû 2016 - 1:11

Toute la vie les femmes ont déclenché des mouvements ou commentaires dans la rue. Pourquoi aujourd'hui s'en émeuvent-elles?
De ce que j'ai vu ou que l'on m'a rapporté, ce qui s'est modifié avec le "de mon temps" c'est un sentiment d'intrusion, additionné d une limite systématiquement dépassée.

- Autrefois dans la rue cela s’arrêtait à des regards, un signe de t^te ou un sifflement; très exceptionnellement et surtout dans le midi de la France les hommes envoyés un baisé posé sur le bout de leurs doigts à la femme, gratifiée d'un "bella, bellissima", la plupart du temps de l'autre coté de la rue.

- Aujourd'hui les hommes abordent les femmes, leur font des propositions ou des promesses..., ils s’approchent et entrent dans leur zone de confort et de sécurité voire touchent leur cheveux ou autre... Il y a intrusion.

Il n'est plus question du choix qui nous était laissé(envoyer un sourire en remerciement de l’hommage ou passer son chemin comme si rien ne s'était passé)

La liberté, le choix, l'envie de l'autre passent au second plan, peut être m^m que l'autre passe au second plan.

De ce que je constate c'est que souvent de nos jours si l'on estime n'avoir aucune mauvaise intention, ou désir de nuire ou que, à l'évidence, l'action entreprise ne gêne présentement et raisonnablement personne, alors "on s'autorise". On sait que ce n'est pas normal, que la règle interdit ce que l'on fait, mais on... s'autorise, parce que, surement, on estime à ce moment là que c'est la règle qui a tord, pour soi.

Il ne m'a pas semblé que ce message critiquait  le fait que hommes et femmes puissent se parler, ou m^m se draguer. Il dit juste qu'il faut être deux et d'accord sur le principe ainsi que sur l'instant.

Par ailleurs je ne crois pas que ce message s'adresse aux hommes, Sethy. Je l'ai montré à celui qui m'accompagne depuis de nombreuses décennies et il ne l'a pas pris un instant pour lui. Ce message s'adresse à ces hommes qui s'autorisent.  En revanche tu peux être intéressé par ce qu'il dénonce voire solidaire des femmes qui, obligées de parcourir quotidiennement la ville, se font donc quotidiennement enquiquiner outrancièrement, au seul motif qu'elles sont femmes.
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Dérinoé
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 21 Aoû 2016 - 13:06

@ Petit Faucon:

Merci beaucoup pour ton retour, Petit Faucon.  sunny


@ Sethy:


Citation :
J'ai été jeter un oeil sur la page FB mais la simple lecture des "règles" du site m'a dissuadé d'aller plus loin.

Quelles sont ces règles?

Citation :
J'ai trouvé ça dommage, mais je peux comprendre que d'avoir un lieu entre filles pour en discuter est peut être une bonne idée.

Je déduis de ton commentaire que l'une des règles au moins interdit aux hommes l'espace de discussion. Right? Si tel est le cas, et bien que je ne me prononce pas sur la liberté individuelle à fonder des groupes de discussion sur la base de critères excluants, à titre personnel, l'idée de restreindre les communautés féministes aux femmes me paraît, par principe, injustifié.

D'une part, parce que je ne vois pas en quoi le sexe féminin qualifierait a priori pour initier, entreprendre et alimenter de manière pertinente et intelligente des débats de type féministe. D'autre part, parce que, de manière symétrique, je ne vois pas non plus en quoi le sexe masculin disqualifierait a priori pour prendre part auxdits débats avec intelligence et profondeur.
Je sais que parmi les motifs régulièrement invoqués par certaines féministes pour créer des groupes ou des mouvements exclusivement féminins, on retrouve les deux griefs suivants. Premièrement, il est certaines expériences - à l'instar de l'avortement, de la maternité ou du harcèlement de rue - soit qui ne peuvent être éprouvées par des hommes, soit qui le sont que très rarement et qui, exigeant une intime connaissance de la situation, ne sauraient être comprises et analysées par des hommes.

Deuxièmement, dès lors qu'un groupe mixte se forme, les hommes tendraient à confisquer naturellement la parole soit en s'exprimant à la place des femmes, soit en leur expliquant doctement comment elles devraient se comporter dans les cas problématiques disputés. C'est ce que les courants américains appellent le "mansplaining", c'est-à-dire le fait, pour un homme ("man"), d'expliquer ("explain") aux femmes qui l'entourent comment agir et penser pour être authentiquement féministe, sans tenir compte par ailleurs de l'expérience à laquelle il n'a pas directement accès, à savoir celle d'être et de vivre en femme dans une société dominée par les hommes. Or, le Féminisme luttant précisément contre ce type d'appropriation du pouvoir (en l'occurrence par la parole), ses tenants tendent à régler le problème en interdisant aux hommes l'accès aux débats.

Sur le premier point, je proposerais deux objections. Tout d'abord, un tel raisonnement implique que les femmes n'ayant pas accès à une expérience donnée (par exemple le mariage, la maternité, le viol, l'avortement ou le harcèlement au travail) ne puissent pas non plus avoir accès aux débats concernés. Or, un tel état de fait impliquerait deux conséquences au moins : d'une part, le paternalisme masculin contesté par les Féministes ne serait aboli qu'au profit d'un autre paternalisme, exercé, celui-ci, par la catégorie des "femmes qui savent". C'est-à-dire des femmes qui savent mieux que les autres femmes ce qu'il est juste ou approprié de penser, de dire et de faire en tant que femme ou individu.

Ensuite, l'on peut légitimement se demander en quoi le fait de vivre une expérience, soit de manière ponctuelle, soit de manière régulière, vous surqualifierait pour en débattre et mener une action, quelle qu'elle soit, appelant un changement au sein de la société. Qu'elle vous qualifie me paraît tout à fait certain, l'expérience personnelle possédant toujours une grande valeur dans la formation des idées théoriques et des réformes concrètes. Mais qu'elle qualifie au détriment de tous les autres, rien n'est moins sûr.

Est-il légitime de partir du principe qu'une personne ayant passé à travers une lourde chimiothérapie est en tous les cas et sur tous les points plus qualifiée que l'ensemble des autres acteurs de la situation - personnel soignant, équipe technique, proches accompagnants, politiques en charge des dossiers et citoyens lambdas - pour seule poser les problèmes inhérents aux traitements subis et proposer des améliorations idoines? Est-il légitime de penser que des parents ayant perdu un enfant sous les coups d'un récidiviste particulièrement dérangé sont les seuls qualifiés au sein de la cité - ce en opposition aux acteurs du monde judiciaire en général, aux politiques et, encore une fois, aux citoyens lambdas - pour soulever les éventuels déficits de la Police, de la Justice, du monde carcéral et de la société toute entière ayant permis de conserve la réalisation d'un meurtre?

Que les premiers concernés aient voix au chapitre me paraît indiscutable. Qu'ils soient les seuls à pouvoir s'exprimer, proposer, amender - beaucoup moins.

Sur le "mansplaining", si le phénomène me paraît indubitable, en revanche, il n'est pas, à mon sens, lié au sexe de celui qui s'exprime. Mon expérience personnelle du débat m'amène à constater qu'il est des catégories de personnes qui ne peuvent échanger autrement que sur le ton du cours ex cathedra et que, parmi elles, on trouve autant de femmes que d'hommes. Le fait que la personne pratiquant la chose soit une femme et, qui plus est, une femme possédant une expérience singulière de l'objet traité, ne rend pas son paternalisme plus acceptable. De ce fait, lors d'échanges à caractère politico-philosophiques, j'aurais toujours tendance à inclure tous les potentiels intéressés et à pratiquer une modération au cas par cas, si tant qu'elle soit possible, c'est-à-dire d'instaurer un climat d'échange réprouvant le paternalisme, d'où qu'il vienne, et non certaines catégories de personnes éventuellement susceptibles de le pratiquer.

Les qualités cognitives et morales requises pour mener un débat sain et constructif - à l'instar, par exemple, de la capacité d'écoute et de prise en compte d'un avis divergent, la volonté de poser des arguments plutôt que des dogmes, la contention des réflexes d'agressivité suscités par des échanges passionnés - ne constitue en aucun cas des vertus féminines. Par plus que leur absence n'est concomitante à la masculinité.

Citation :
Pour revenir à la vidéo et la forme de celle-ci, j'avoue qu'après l'avoir visionnée, j'avais un sentiment de malaise. L'image qui m'est venue est celle de pays où femmes et hommes ne peuvent s'adresser la parole.


Sentiment de malaise sans doute très partagé par les internautes.

@ Winter:

Citation :
Toute la vie les femmes ont déclenché des mouvements ou commentaires dans la rue. Pourquoi aujourd'hui s'en émeuvent-elles?
De ce que j'ai vu ou que l'on m'a rapporté, ce qui s'est modifié avec le "de mon temps" c'est un sentiment d'intrusion, additionné d une limite systématiquement dépassée.


Et, ajouterais-je, par une pensée-clef du Féminisme selon laquelle le corps de la femme ne relève pas du domaine public dès lors qu'elle se meut au sein de l'espace public.


Citation :
Il ne m'a pas semblé que ce message critiquait  le fait que hommes et femmes puissent se parler, ou m^m se draguer. Il dit juste qu'il faut être deux et d'accord sur le principe ainsi que sur l'instant.


Oui. Mais la question pratique que je poserais à Marion Seclin est la suivante: que l'on se trouve dans la rue, dans une boîte de nuit, sur son lieu de travail ou dans un grand ascenseur de centre commercial, la drague reposant par définition sur l'initiative de l'une des deux parties en présence, comment s'assurer du consentement de l'autre partie?

Le problème tout bête posé par l'appréciation de Marion Seclin est le suivant: quelle que soit la situation donnée, comment savoir si un(e) inconnu(e) est prêt(e) à recevoir un hommage, voire à entreprendre un flirt, avant même de lui avoir adressé la parole, c'est-à-dire avant, précisément, d'avoir initié ce rapport d'interpellation qui déplaît tant aux Féministes? Si l'on suit son raisonnement, la drague implique la prise de parole spontanée. Or, la prise de parole spontanée implique le consentement exprès. Or l'assurance du consentement exprès implique la prise de parole spontanée, laquelle est précisément rejetée par les Féministes.

Sauf, si je comprends bien, dans les lieux prévus à cet effet, lesquels ne sont du reste définis à aucun moment par Marion Seclin. Une soirée passée chez des amis dans le cadre d'un apéro ou d'un anniversaire autorise-t-il la prise de parole spontanée d'inconnu à inconnue? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? Et qu'en est-il du côtoiement sur une plage ou dans un club de camping? Qu'en est-il du lieu de travail, d'une cérémonie de baptême, d'un cours de tango, d'un passage chez le garagiste, d'une cage d'ascenseur dans votre immeuble, d'une salle d'attente chez le médecin, du hasard de deux place au théâtre, d'un trajet en auto-stop, d'un festival de musique? Espace public, espace semi-public, espace privé?

Marion Seclin semble suggérer, sans trop s'y attarder du reste, qu'il existe des lieux prédéterminés pour ce type d'initiative masculine. M'est avis que si la prise de contact se bornait à ces aires-là, le nombre des relations sexuelles ou amoureuses chuterait de beaucoup.

Citation :
Par ailleurs je ne crois pas que ce message s'adresse aux hommes, Sethy. Je l'ai montré à celui qui m'accompagne depuis de nombreuses décennies et il ne l'a pas pris un instant pour lui. Ce message s'adresse à ces hommes qui s'autorisent.


Je partage ton sentiment, Winter: en effet, il s'adresse explicitement à ceux qui adoptent des comportements harcelants, non aux hommes en général.


Dernière édition par Dérinoé le Dim 21 Aoû 2016 - 14:31, édité 1 fois
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Winter
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Dim 21 Aoû 2016 - 14:28

Dérinoé a écrit:
quelle que soit la situation donnée, comment savoir si un(e) inconnu(e) est prêt(e) à recevoir un hommage, voire à entreprendre un flirt, avant même de lui avoir adressé la parole, c'est-à-dire avant, précisément, d'avoir initié ce rapport d'interpellation qui déplaît tant aux Féministes?

lol! Le problème posé depuis fort longtemps et que chacun tente de résoudre avec ses propres moyens... Tu as raison on peut draguer dans la rue ou au café, ce n'est pas choquant..
Dece que l'on me raconte (pas des dizaines de femmes non plus...donc échantillons restreint je le sais) ce qui a changé dans ce jeu qui se pratique depuis la nuit des temps, c'est la force que certains hommes de plus en plus nombreux mettent aujourd'hui dans ce comportement que sans doute ils considèrent légitime. ( en comparaison de ce que j'ai vécu ainsi que toutes les femmes que j'ai croisé à l'époque et avec qui j'ai pu échanger sur le sujet. Donc encore des quantités restreintes..)

Pourquoi se sentent-ils légitimes dans ces intrusions en force de la sphère de l'autre, sans invite ? Qu'est ce qui a changé puisque la chose se pratique depuis si longtemps sans ces problèmes (la chose existe-t-elle réellement depuis toujours? Est-ce depuis toujours sans des problèmes de cet ordre? est-ce l'ampleur dont se plaignent les femmes ou le simple fait? Je ne suis guère très avertie, c'est certain. Je ne sais que ce que me rapportent mes proches et connaissances)

Ce jeu tout en finesse et en assiduité de la séduction prend du coup des allures plus violentes.
Est-ce parce que globalement la violence est bien plus tolérée aujourd'hui qu'autrefois? Il y aurait donc une forme de cohérence que ce jeu en prenne également toutes les teintes.
Est-ce parce que la sexualité très présente dans la rue rend la chose fort banale et laisse à penser à certains que tous nous en sommes au m^m point de liberté ou de besoins dans ce domaine ?
Est-ce parce que la femme et sa personne, jamais aussi instrumentalisée et affichée sous tout prétextes en tout lieux et sous tout formats, n’incite pas les moins en capacité de se réfréner à la pondération et au respect ?

La chèvre et le chou et quelque sorte...

En détricotant les inhibitions comme nous le faisons depuis plusieurs décennies (et je n'ai rien contre!), il ne faut pas pour autant manquer d'installer d'autres systèmes que la seule raison. Systèmes qui soient propres à canaliser ceux et celles pour qui "l'autocensure acceptée parce que comprise" ne suffit pas ou n'est pas accessible, non?  

Après c'est surement plus complexe, surement...
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MessageSujet: Re: Et le féminisme dans tout ça ??   Aujourd'hui à 12:54

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