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 Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?

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Angealyn
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 18:54

Il y a aussi Rimbaud dans le genre drogué...

Edith Piaf est morte rongée par l'alcool et la drogue et pourtant aujourd'hui encore les gens l'admirent...

J'aime à croire que j'ai cette capacité à faire la différence entre un artiste et son oeuvre... Mais depuis que je connais l'histoire derrière la chanson L'aigle noir, j'ai un peu plus de mal à l'écouter...

Et puis justement pendant qu'on parle de musique, à quel point notre appréçiation de certains artistes est elle influencée par leur personnalité?
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Axoo
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:07

angealyn a écrit:
Il y a aussi Rimbaud dans le genre drogué...

Non, je l'attendais celle là. lol! Bon, vendeur d'armes aussi sur la fin, je sais, totalement à l'opposé du jeune poète qu'il a été, mais je l'aime quand même


Angealyn, tu peux m'éclairer sur l'aigle noir?
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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:26

L'aigle noir en fait c'est une métaphore du père de Barbara qui abusait d'elle lorsqu'elle était jeune.
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cat47
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:32

Sorcière Camomille a écrit:
je ne connais pas mais moi on m'a fait lire en licence Ian Kershaw et comme c'est récent et énorme, on nous l'avait présenté comme THE référence biographique sur Hitler... Enfin, pour Cat, c'est monstrueusement gros, mais franchement très bien écrit et tellement documenté que c'est à lire.
Je pense que c'est celui que j'ai vu plusieurs fois en librairie, effectivement énorme, ce qui n'est pas pour me rebuter. Mais j'hésite toujours.

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Angealyn
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:38

Axoo, je ne me permettrais pas, j'aime moi même beaucoup Rimbaud... Le seul poète que j'ai étudié au lycée qui ne m'ai pas gonflée ou lassée...
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Laure
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:40

pouchkinet a écrit:

Baudelaire : macho et drogué (lui aussi!)
CS Lewis : se sert du Monde de Narnia pour convertir le monde au christianisme
Colette : détournement de mineurs

Pour CS Lewis, je m'insurge ! lol! Je ne connais pas vraiment son oeuvre, mais va-t-on se mettre à reprocher à un auteur de faire passer un message ? Surtout que le sien, dans un livre d'enfant, n'incite pas, je le suppose, à la haine ! Il ne faut tout de même pas souhaiter à un arriver à une littérature insipide, consensuelle et politiquement correcte !

Pour Colette, je suppose que les mineurs en question étaient consentants (?), et pour ce qui est des drogués... la souffrance amenée par la drogue n'est que la leur et ne brutalise pas les autres. Je vois plus ça comme la manifestation d'un mal-être que comme une agression personnelle qui me pousserait à me détourner de leur prose.
C'est vrai que le machisme de Baudelaire (qui traite d'ailleurs Sand de "latrine publique" affraid !!) me repousse, mais sa grandeur pèse plus dans la balance.


Dernière édition par Laure le Mer 9 Avr 2008 - 20:00, édité 1 fois
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cat47
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 19:43

Laure a écrit:
Pour Colette, je suppose que les mineurs en question étaient consentants (?), et pour ce qui est des drogués... la souffrance amenée par la drogue n'est que la leur et ne brutalise pas les autres.
Le mineur en question était consentant, Pouchkinet faisait de l'ironie avec sa liste, Laure. Very Happy

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Laure
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 20:03

@cat : j'avais bien compris, cat, je voulais juste dire qu'il fallait faire attention à toujours prendre du recul... J'aurais dû mettre plus de Wink Wink Wink que je mets maintenant!
soit dit en passant pouchkinet, ta liste m'a faite bien rire!
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Axoo
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Mer 9 Avr 2008 - 22:32

Laure, là ou je m'insurge contre CS Lewis personnellement c'est sa misogynie plus qu'abusive… Enfin, d'après ce que m'ont dit beaucoup d'amis filles ou garçons d'ailleurs, ayant vu ou lu son oeuvre.
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Isil
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 0:08

cat47 a écrit:
Personnellement, j'apprécie beaucoup Wagner et Orff. Est-ce cela fait de moi une personne idéologiquement suspecte? Suspect
C'est HS mais je ne peux pas résister: "Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne"
:doddy:
Axoo, je n'ai pas trouvé CS Lewis plus misogyne que la plupart des auteurs de l'époque. Pourrais-tu préciser en quoi?
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Armand
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 0:19

J'ai beaucoup de peine à séparer un auteur de son livre...
Par exemple ayant entendu plusieurs fois Beigbeder en interview, je l'ai toujours trouvé insupportable et quand je me suis finalement décidée à lire un de ses livres j'ai vraiment détesté. C'est comme pour Amélie Nothomb.

Par contre C.S. Lewis j'avais lu les Narnia quand j'étais petite et j'étais passée complètement à côté des symboles religieux etc... et c'est vrai qu'en les relisant maintenant c'est vraiment frappant et oui ça me gêne. [Ralala il faut dire que comme je suis athée je serai plus du côté de Pullman xD]

Et puis quand j'aime un livre j'ai vraiment le réflexe de cherche une biographie de l'auteur etc... J'apprends des choses intéressantes et ça permet de mieux comprendre certains points du livre en question parfois.
[Et puis j'ai adoré savoir que Mary Higgins Clark & Stephenie Meyer était née un 24 décembre comme moi ^^]

Je pense que certaines personnes arrivent très bien a adoré un livre sans savoir qui est l'auteur ou en le sachant et n'y accordant aucune importance et d'autre pas.

Puis allant souvent à Oxford, j'ai aussi entendu dire que Lewis Carol avait eu des penchants pour Alice, qu'il était "amoureux" d'elle etc... Mais il faut dire que c'était une autre époque. Enfin ce n'est pas pour justifier quoi que se soit parce que je ne connais pas du tout l'affaire en détail ^^
[Mais c'est chouette que le lapin représente le directeur d'un collège à Oxford et que justement comme Oxford n'avait pas la même heure que Londres il arrivait toujours en retard à ses rendez-vous xD d'où le retard du lapin =]
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pouchkinet
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 11:12

Oui ma liste est ironique (moi aussi j'aurais dû mettre plus de smilies)!

J'adore Conan Doyle, et le fait qu'il a cru dur comme fer à l'histoire des photos de fées, ça fait de lui un amour de candeur. C'était l'époque où on versait beaucoup dans le surnaturel, le spiritisme...
C'est juste que je trouvais le raccourci : "Junkie croyant aux fées" rigolo.


Armand :
je n'ai pas lu Narnia étant petite, justement. Je l'ai lu en même temps que la Croisée des Mondes et la comparaison de l'un et l'autre était vraiment frappante. Un jeune lecteur lirait les livres autrement, mais moi en tant qu'adulte athée pétrie de culture judeo-chrétienne, je ne pouvais pas ne pas voir les messages sous-jacents. Lewis affirme lui-même que Narnia a pour vocation la transmission du message chrétien sous la forme d'un texte agréable à lire pour les enfants. Je ne fais pas de critique en bien ou en mal, un auteur fait comme il veut. Mais pour revenir au sujet, en l'occurrence, chez Narnia, c'est difficile de séparer l'oeuvre de l'auteur.
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cat47
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 13:01

Isil a écrit:
cat47 a écrit:
Personnellement, j'apprécie beaucoup Wagner et Orff. Est-ce cela fait de moi une personne idéologiquement suspecte? Suspect
C'est HS mais je ne peux pas résister: "Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne"

lol!

Il faut que je fasse attention, mais je vous rassure, jusqu'à présent je n'ai jamais dépassé la dose dangereuse.

EDIT: allez, je me fais encore une dernière petite fois l'ouverture de Tannhäuser. Embarassed

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Angealyn
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 13:05

C'est marrant Pouchkinet parce que ayant les mêmes racines culturelles que toi, et ayant lu l'intégralité de Narnia ( ah non , j'ai toujours pas lu le dernier Embarassed ), je dois bien avouer que le message m'a totalement échappé....

Je ne sais pas si le sujet a déjà été discuté dans le sujet adéquat, mais pensez vous que Harry Potter contienne un message anti-nazi?
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christelle
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 13:15

Harry Potter contient un message anti-"tout extrémisme et dictature", et j'aime beaucoup les livres de JK Rowling pour ça.

Narnia, le prosélytisme religieux m'est apparu dans toute son ampleur dans le film, du coup, j'ai relu l'œuvre, et j'ai vu tous les symboles que je trouve assez lourds, finalement. Du coup, je n'aime plus du tout ces livres.

Concernant Littell, c'est difficile de statuer sur la question!
Il est juif, donc il me parait impossible de le cataloguer "nazi". Après, il est visible que son livre est quand même l preuve d'une espèce de fascination pour cette période.
Il a plongé jusqu'au cou dans ce qu'il y avait de plus horrible, pour le comprendre, et en enlever le côté inhumain qu'on prête à cette période, pour mieux inciter ses lecteurs à réfléchir sur le côté monstrueux que nous avons tous en nous. il nous invite à nous regarder en face, et à affronter ce paradoxe.
C'est un grand livre, mais un livre très dérangeant!

De ce côté-là, je me méfie beaucoup plus d'un Dantec, dont les délires politico-religieux sont à prendre avec la plus grande défiance!
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Camille Mc Avoy
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 13:56

Pour Harry Potter, je suis entièrement d'accord avec Christelle et je trouve même réducteur de ne parler uniquement "d'anti nazisme". Pour moi les livres, surtout par l'intermédiaire de Dumbledore pour qui je voterai sans aucun doute s'il se présentait aux éléctions lol! ont un message clair contre toute sorte de discriminations. Et c'est aussi une des raisons pour les quelles j'aime ces livres, je me dis qu'on peut peut être éviter à des générations d'enfants de sombrer dans des réactions bêtes d'extremisme, mais je suis très idéaliste! Pour moi le message de JK Rowling se place à gauche de l'échéquier politique, surtout dans les valeurs morales qu'il dispense. D'ailleurs je pense qu'elle ne s'en cache pas, elle est très proche de Gordown Brown et de sa femme.
Quand Dumbledorre dit à Harry dans le tome 2 à propos de Malfoy et de Dobby : " L'important ce n'est pas la façon dont tu traites les gens qui te sont égals mais ceux qui sont en dessous de toi" (ou qqch comme ça) il n'y a pas photo, elle dénonce bien plus que le nazisme. Il n'y a pas que les nazis qui traitent ainsi d'autres personnes... mais j'arrête la mon discours( désolée déformation professionelle^^et aussi humaniste!)

Je n'ai ps lu Narnia et je découvre avec vous cette polémique autour de la religion, donc ca me donne envie de le lire, non pas par exces de bigoterie, mais par curiosité! Si je vous disais que je trouve qu'il y a des aspects de morale catholique dans Harry Potter ( en fait ce dont je parle plus haut!) certains d'entre vous n'oserait plus lire les livre lol! lol! lol!
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Axoo
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:09

Oh c'est connu dans HP Camille lol! Mais je trouve que JK Rowling touche plus à l'humanisme dans toute sa splendeur et ça, j'aime.

Pour Narnia, je n'ai pas lu les livres et après avoir entendu les commentaires d'amis et amies à moi j'ai décidé de ne pas y aller. Donc mes commentaires bruts ne sont pas très objectifs, et je m'en excuse. Embarassed Toutefois, ce que j'ai entendu de la part de mon meilleur ami ne m'a pas plu : à ses yeux, les femmes du film étaient soient 1) des incapables qui laissent les hommes faire ou plus exactement qui ne font rien parce que les hommes ne les laissent pas agir 2) les pires sorcières possibles (d'ailleurs la méchante du premier volume si je me souviens bien), pécheresses, responsables de tous les maux. Mais en fait, ça rejoint pas mal les positions du catholicisme dans le sens extrémiste. Je ne suis pas assez spécialisée en religion mais il me semble que les femmes n'y ont pas une place brillante à part quelques êtres à parts, qui ne sont plus des femmes en tant que telles mais des incarnations de Dieu.

Peut-être que je me trompe, et j'en suis désolée si c'est le cas. Mais les discussions avec mes copains m'ont définitivement ôté l'envie de lire cette série. Peut-être un tort… Mais bon, mon coeur balance vers le Seigneur des Anneaux alors lol! Qui n'est pas un bon exemple non plus pour le rôle des femmes, mais je ne sais pas, ça me choque moins… Les goûts et les couleurs hein? scratch
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Isil
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:25

Camille Mc Avoy a écrit:
Si je vous disais que je trouve qu'il y a des aspects de morale catholique dans Harry Potter ( en fait ce dont je parle plus haut!) certains d'entre vous n'oserait plus lire les livre lol! lol! lol!
C'est tout à fait flagrant dans le dernier tome et en plus l'auteur l'assume visiblement totalement en plus. D'ailleurs, je ne vois pas où est le problème tant qu'on reste dans ce qu'il y a d'honorable dans le christianisme ou toute autre religion. J'ai lu les 1001 nuits qui sont de très beaux récits mais on peut supposer qu'ils sont teintés de symboles musulmans. Les récits autour du Graal de Chrétien de Troyes sont pleins de symboles religieux aussi mais ce sont avant tout de bons récits. En plus je vous rappelle que toutes les lectures qui nous rassemblent sur ce forum sont en général très teintées (pour ne pas dire plus) de christianisme et moi, désolée, je refuse d'arrêter de lire Dickens, Austen, Gaskell, les soeurs Brontë et autres parce qu'ils font tous des référence à Dieu. affraid

D'ailleurs mon athéisme est plus choqué par le fait de vouloir "tuer Dieu" comme le dit l'une de vous à propos de Pulman puisque vouloir le tuer c'est déjà admettre son existence, non? Evil or Very Mad

Axoo a écrit:
Mais bon, mon coeur balance vers le Seigneur des Anneaux alors lol! Qui n'est pas un bon exemple non plus pour le rôle des femmes, mais je ne sais pas, ça me choque moins… Les goûts et les couleurs hein? scratch
C'est effectivement surprenant car effectivement les deux auteurs ont la même vision des femmes qui est celle de la plupart des écrivains. Même les plus féministes ont rarement des héroines qui prennent les armes. La première femme d'action, c'est Ripley en 1979 dans Alien! Avant, à part Jeanne d'Arc (et là, c'est effectivement un cas particulier), je n'en connais pas.
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:53

Ciel !! je n'ai vu aucune allusion à la morale catholique dans HP !! affraid
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pouchkinet
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 14:54

Harry Potter est très nettement anti-totalitaire : Cela devient criant dans L'ordre du Phénix, quant Aux reliques de la mort c'est tout simplement le quotidien de résistants ayant pris le maquis. HP dénonce l'extrémisme, mais la notion de Sang-Pur renvoie quand même beaucoup aux théories raciales récupérées par le nazisme.

Angealyn : moi je n'arrêtais pas d'y penser : dans le Neveu du magicien, Aslan parcours la terre et souffle sur le sol pour en faire jaillir plantes et animaux. De son souffle et de sa voix (le Verbe) naît la Vie. Or la vie, c'est bien de la matière dans laquelle Dieu insuffle l'esprit. Puis il attribue au cocher et sa femme (Adam et Eve) la charge d'être les premiers occupants de Narnia et de veiller à toutes choses.
Dans L'armoire,
Spoiler:
 
Il faut dire que j'étais bien attentive, au caté!
Mais ce n'est pas cela qui m'a génée chez Lewis, ce qui me déroutait c'était la coexistence de cultures très différentes (un faune, une sorcière des neiges, des marmottes qui parlent et le père noël qui débarque...)

Axoo : tes copains n'ont pas tort, mais ça vaut la peine de lire au moins L'armoire. Et le film est assez bien fait. Pour la misogynie, c'est aussi vrai, mais si on doit refuser toutes les oeuvres sexistes, on ne va plus lire grand chose! lol!

Citation :
Peut-être un tort… Mais bon, mon coeur balance vers le Seigneur des Anneaux
Tu ne l'a pas lu? On ne parlera pas des suspicions racistes chez Tolkien, alors... Wink
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Axoo
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 15:01

Bah si j'ai lu LSDA (Axoo qui n'a pas tout capté là ^^). Et je serais ravie d'évoquer ces questions, le topic et là pour ça Very Happy
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Doddy
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 15:31

Les suspicions racistes chez Tolkien ??? scratch

C'est la présence des Elfes (êtres quasi parfaits) en totale opposition avec les autres races de la Terre du Milieu qui font penser ça ?

Parce que si on va par là (même si nous sommes HS, Tolkien ayant effectivement son topic dédié), le SDA est aussi un livre très écolo (cf quand Saroumane est clairement dénoncé lorsqu'il fait abattre les arbres autour de sa tour et que les Ents se vengent) et c'est aussi la dénonciation de la guerre. Tolkien avait fait 14-18 et en était sorti traumatisé.
Enfin, il est très probable que le livre contienne aussi en filigrane la dénonciation de l'idéologie nazie, notamment lorsque Saroumane fait ses grands discours aux Uruk-Hai juste avant que ceux-ci n'aillent se battre, scène qui rappelle étrangement les grandes manifestations militaires nazies comme à Nuremberg.

Pouchkinet, comme tu peux le constater, tu as piqué ma curiosité. Peux-tu préciser ta pensée ? Smile

Merci
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pouchkinet
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 15:42

Ca interpelle, hein? C'est quelque chose que j'ai lu dans un article.

LoR a été un ouvrage moultes fois décortiqué par des tas de gens, et l'une des interprétations est que LoR est une lutte raciale (genre Hommes vs Orques, avec suprématie de l'Homme sur les autres espèces, je ne saurais dire en détail car je ne m'y intéresse pas plus que ça).
scratch J'avoue que cet aspect-là m'a complètement échappé à la lecture : pour moi c'était du même registre qu'un récit épique de la mythologie avec des héros, des dieux et des êtres étranges...
J'ai peu aimé la lecture, d'ailleurs, alors que j'ai adoré la trilogie au cinéma. Maintenant que j'y pense, s'il y a vraiment une idéologie, alors au sortir des Deux Tours, on me donnait un cheval et une épée, et j'aurais trucidé tous les Orques disponibles...
Et pour peu que quelqu'un mette du Wagner, j'envahissais la Pologne avec Cat!


Dernière édition par pouchkinet le Jeu 10 Avr 2008 - 16:12, édité 1 fois
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Isil
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 16:05

Pour aller plus loin sur le racisme supposé de Tolkien, voici un lien que je trouve très intéressant:
On y compare Tolkien aux autres auteurs de son époque (la même que Céline, Drieu Larochelle, ce qu'on oublie trop souvent...) et lui rejette clairement l'anti-sémitisme et il rejetait également l'apartheid en Afrique du Sud (son pays d'origine)
et évidemment mini analyse du Seigneur des Anneaux: le mal dans le SdA, c'est avant tout soi-même (voir Frodo et son combat intérieur, Boromir...), les adversaires ne sont jamais LE mal en eux-même.
http://www.jrrvf.com/chroniques/racisme.html
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christelle
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Jeu 10 Avr 2008 - 16:16

C'est marrant, je ne vois pas du tout le côté catholique de HP, ds le premier tome.. Surprised si vous pouviez développer un peu?

Tolkien ne donne pas beaucoup de place aux femmes, dans ses livres, certes! Elles sont effacées, ou inatteignables.
La seule qui a un rôle à jouer est Eowyn, et elle est obligée de jouer le rôle d'un homme pour s'imposer(moi aussi pour suivre Aragorn-Viiiiggô, j'aurais fait n'importe quoi!!! hihi). D'ailleurs, c'est amusant de constater que Tolkien la punit cruellement pour ça: blessée, et rejetée par l'homme qu'elle aime, elle trouvera quand même l'amour, mais bon, quel chemin tortueux!!
Je suis d'ailleurs reconnaissante à Pete Jackson d'avoir changé un peu la place des femmes, par rapport au roman original, ça donne plus d'épaisseur aux rôles féminins.
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MessageSujet: Re: Doit-on juger une oeuvre séparément de son auteur?   Aujourd'hui à 13:33

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