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 Mme de la Fayette : La princesse de Clèves

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Popila
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 11:33

Plusieurs personnes ont mis Mme de Lafayette dans la catégorie des écrivains qu'ils ne reliront jamais, JAMAIS...
Pourquoi tant de haine? pale
Il n'y a donc personne pour appprécier La Princesse de Clèves?
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Doddy
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 11:55

Si, si j'aimais bien La Princesse de Clèves .Mais bon depuis que j'ai eu à l'étudier en spé lettres pour le concours de l'ens j'en suis un peu dégoûtée lol.
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ekaterin64
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 13:27

J'aurais pu moi aussi mettre La princesse de Clèves dans les livres à ne jamais relire, le livre m’était sorti de la tête. Lorsque on étudie une œuvre, on arrive plus facilement à être écœurer.
En 1ère ma prof de français avait choisi pour le bac de français, le thème de la passion amoureuse à travers les âges (depuis le Moyen Age jusqu'à nos jours). Sujet passionnant en soit, je ne me rappelle plus le nombre de texte et de roman que nous avons étudiez sur le sujet.
Je me souviens notamment d'un débat passionné que nous avions eu une camarade de classe et moi autour de la Princesse de Clèves et de Tristan et Iseult. Oui je sais aucun rapport, mais nous venions de les étudier l'un après l'autre. Ce n’est pas sur la forme que nous nous sommes affrontées, mais sur le fond. Surtout sur la morale de La Princesse de Clèves, elle trouvait magnifique le fait de s’être laissée dépérir par amour, et moi non.
En parallèle, nous avions vu en classe l’adaptation du roman avec Jean Marais et Marina Vlady. J’ai toujours trouvé que les rôles du Duc de Nemours et du Prince de Clèves auraient dû être inversés. Le Duc de Nemours est censé être un séducteur dans la force de l’âge et plein d’expérience. Jean-François Poron qui l’interprète fait tout jeunot par rapport à Jean Marais.

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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 15:29

@ Popila. J'aime bien La Princesse de Clèves. Je crois que les gens n'aiment plus la lire parce que la style a vieilli et qu'on ne comprend pas forcément les enjeux de son oeuvre (enjeux qui ressemblent souvent à ceux de Jane Austen d'ailleurs !).

@ Ekaterin64. Je ne sais pas ce que vous disiez dans votre débat mais pour moi Mme de Clèves ne meurt pas d'amour mais parce qu'elle préfère se soumettre à la morale (ce qui est nettement moins romantique et beaucoup plus profond à mon avis).
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Doddy
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 15:30

Et elle meurt aussi à cause la culpabilité qu'elle éprouve envers son mari. Enfin je l'ai compris comme ça.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 15:33

C'est un peu de tout ça, mais n'a rien de romantique. Certains scènes du roman sont encore d'actualité comme celle de l'aveu (une femme qui avoue à son mari qu'elle en aime un autre). Il ne faut pas perdre de vu que Mme de La Fayette appartient au classicisme. Il faut comparer sa conception de l'amour à celle de Racine.
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althea
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 15:38

@popila

La Princesse de Clèves m' a profondément ennuyée, mais ce n'est pas de la haine! Je crois que je l'ai lu trop jeune (13 ou 14 ans) , sous la pression de ma mère qui adorait et adore toujours ce roman , et j'ai toujours eu du mal à comprendre (à accepter aussi) que l'on puisse se laisser mourir par amour sans essayer de briser les chaînes des conventions, de la société. Les personnages restent trop passifs . J'ai vu aussi le film et je suis d'accord avec ekarerin64 : les rôles sont mal attribués.. Ceci étant, si je veux vraiment expliquer pourquoi, encore après toutes ces années, cela reste pour moi un livre noir, il va falloir que je le relise! scratch scratch
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Doddy
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 15:53

@Althea : comme Damien vient de le mentionner, elle ne meurt pas d'amour. Et il faut se rappeler que l'histoire se déroule au XVIe siècle. Ca peut nous paraître stupide et excessif de réagir comme le font les personnages mais à l'époque c'était ainsi. C'est dur de quitter les schémas de pensée du XXIe siècle pour comprendre le comportement des personnages de certains livres mais avec La princesse de Clèves c'est pourtant ce qu'il faut faire. Sinon, effectivement, on s'ennuie et on trouve l'héroïne stupide, cruche et j'en passe et des meilleures Wink lol!

Fin du HS
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 17:11

@ Althea. Les lecteurs du XVIIe siècle on aussi été destabilisés par la fin du roman. A mon avis elle ne meurt pas d'amour et elle ne se laisse pas passivement mourir à cause des conventions. Le roman met en scène la souffrance que provoque l'amour. L'héroïne est au contraire très forte parce qu'elle décide de résister à la passion pour ne pas trahir ses idéaux moraux. C'est quelque chose qu'on a du mal à comprendre aujourd'hui, du coup on pense que l'héroïne est romantique ou passive.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 19:09

Désolé de continuer dans le HS

Damien a écrit:

@ Popila. J'aime bien La Princesse de Clèves. Je crois que les gens n'aiment plus la lire parce que la style a vieilli et qu'on ne comprend pas forcément les enjeux de son oeuvre (enjeux qui ressemblent souvent à ceux de Jane Austen d'ailleurs !)
Qu’entends-tu par-là Damien. J’ai du mal à trouver une comparaison entre les deux. Mais bon à ma décharge, je dois dire que la lecture de la Princesse remonte à très loin. Peut-être en ai-je oublié les subtilités

Damien a écrit:
@ Ekaterin64. Je ne sais pas ce que vous disiez dans votre débat mais pour moi Mme de Clèves ne meurt pas d'amour mais parce qu'elle préfère se soumettre à la morale (ce qui est nettement moins romantique et beaucoup plus profond à mon avis).
C’est justement sur cette notion de romantisme que nous n’étions pas d’accord. Ma camarade de classe était d’une nature exaltée. Son idéal était les amants maudits qui comme Roméo et Juliette mouraient par amour dans la souffrance. Dans le cas de la Princesse je n’étaient justement pas d’accord avec cette vision du roman.
Pour ce qui est de Tristan et Iseult, c’est une autre. Nous étions dans le cas contraire, ici les amants pêchent et la mort est leur punition (je résume beaucoup là). Dans ce cas là, je dois dire que je la contredisaient un peu par plaisir. Et puis mon idéal à moi c’était plutôt le roi Marc^^

Doddy a écrit:

C'est un peu de tout ça, mais n'a rien de romantique. Certains scènes du roman sont encore d'actualité comme celle de l'aveu (une femme qui avoue à son mari qu'elle en aime un autre). Il ne faut pas perdre de vu que Mme de La Fayette appartient au classicisme. Il faut comparer sa conception de l'amour à celle de Racine.
C’est justement ce côté moralisateur et étriqué que je n’ai pas aimé. Malgré son honnêteté et ses aveux, La Princesse payera sans protester quelques moments de faiblesse.
Je suis d’accord avec Doddy, elle meurt surtout de culpabilité. Je conçois ce roman comme une œuvre initiatique pour les jeunes filles. C’est une œuvre classique et non romantique, où la morale et la religion prédominent. Et puis il y a comme une fatalité, qui nous indique que de toute façons c’est cousu d’avance. Je n’attends pas forcement une fin heureuse quand je lis une histoire, mais quand même un minimum d’espoir. Alors que j’ai trouvé ce livre profondément pessimiste.
Comme l’a dit Althéa c’est la passivité du roman qui m’a profondément ennuyée, peut-être est-ce dû à notre vision du XXème siècle. J’ai éprouvée beaucoup de pitié pour la Princesse et quand je l’ai fini, je me suis dit tout ça pour ça ? Parce qu’en définitive il ne se passe quasiment rien, sauf dans leur tête. Et encore, La Princesse est tout le temps en train de lutter (mentalement j’entends bien).

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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 19:38

@ Ekaterin64. Je suis l'auteur de la troisième citation Razz. Je comprends tout à fait ton point de vue sur le roman. Effectivement Mme de La Fayette n'est pas un auteur optimiste. Sa vision de l'amour et du monde est très sombre. Tu as tout à fait raison d'évoquer le poids de la religion et de la morale dans son oeuvre.

Citation :
Parce qu’en définitive il ne se passe quasiment rien, sauf dans leur tête. Et encore, La Princesse est tout le temps en train de lutter (mentalement j’entends bien).
Tu réponds toute seule à la question que tu m'as posée Razz ! C'est en cela que Jane Austen doit beaucoup à Mme de La Fayette. Les deux romancières ont lu (et aimé) des romans où il y avait plein d'actions (souvent très invraisemblables), des romans fleuves (l'action s'étalant sur plusieurs pages et mettant en scène un couple séparé qui se retrouvera enfin après d'interminables aventures), des romans sentimentaux (l'amour idéalisé, des héros idéalisés, des scènes sentimentales clichées). Mme de La Fayette s'oppose avec son oeuvre à la préciosité (mouvement du XVIIe siècle) et propose des récits simples, construits sur des ressorts psychologiques. Elle détourne l'idéalisation de la préciosité pour mettre en avant une réalité plus vraisemblable et plus pessimiste. Jane Austen, finalement, fait exactement la même chose. Ses romans s'intéressent plus à la psychologie qu'à l'aventure. Les obstacles pour la réunion finale des amoureux sont souvent psychologiques (cf. l'orgueil et le préjugés responsables de la séparation de Lizzy et de Darcy). Ses romans recherchent la vraisemblance plus que l'idéalisation. Mme de La Fayette a fait en France ce que Jane Austen a fait plus tard en Angleterre.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:11

Je me suis régalée avec "la princesse de Clèves" pour la perfection de sa langue, pas pour l'intrigue, qui rejoint un peu celles des tragédies classiques (Corneille). Mais ce français est si pur, comme une construction parfaite, c'est plus une dégustation qu'une lecture (faite par ailleurs sans aucune obligation scolaire !)
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:15

Mr Damien Tilney a écrit:
Tu réponds toute seule à la question que tu m'as posée Razz !
Oui je sais. C'est exactement ce que je me suis dit lorsque je te répondais^^

Mais du côté de Jane Austen, la pilule passe beaucoup mieux qu'avec Mme de Lafayette. De plus, et là je sais que je vais te faire bondir, il y a quand même plus de "romantisme" dans les oeuvre de Jane Austen. Dans le sens ou toute bonne action mérite "une récompensense", et que les fins heureuses en font partie.

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Doddy
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:22

En l'occurence la princesse de Clèves n'a pas eu de chance... Elle était déjà mariée. Si Lizzie avait épousé Mr Collins comme le voulait sa mère, Fitzy n'aurait pas eu d'autre choix que de rentrer tout penaud au fin fond de son Derbyshire natal...

Mais bon on ne va pas refaire l'histoire, même si effectivement il y a une dimension satirique dans l'oeuvre de Jane Austen qui est totalement inexistante dans celle de Mme de La Fayette.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:22

@ Ekaterin64. Je suis d'accord avec toi Razz. Je ne bondis pas du tout. Les fins heureuses de Jane Austen comme récompense à un bon comportement sont plus séduisantes que les fins pessimistes de Mme de La Fayette. Il y a toujours une petite part d'idéalisation dans le romantisme et il y en a certainement un peu chez Jane Austen.

@ Doddy. Il y a aussi une dimension satirique chez Mme de La Fayette. Elle critique les moeurs frivoles de la cour. La différence est que Jane Austen fait rire avec sa satire alors que Mme de La Fayette ne cherche pas les mêmes réactions.
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Popila
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MessageSujet: Mme de Lafayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:38

Mais que voilà du hors-sujet intéressant!
Je ne pensais pas créer un tel débat. Apparemment, vous reprochez presque tous à La Princesse de Clèves son aspect scolaire, mais moi, je ne l'ai jamais étudiée en cours (est-ce une chance?) je ne la trouve donc pas trop poussiéreuse.
Si j'ai posé la question, c'est aussi parce que dans le topic consacré aux auteurs qu'on déteste, elle figure... en très bonne place!
Je crois qu'on peut effectivement rapprocher Mme de La Fayette et Jane Austen, à cause de leur style extrêmement classique d'une part, et de leur sujet d'autre part : elles sont quand même très fortes, en matière de psychologie amoureuse! On pourrait même voir des similitudes entre l'héroïne de Mme de La Fayette et Jane Eyre : seulement, l'une arrive à concilier la passion et son devoir, l'autre pas. Dans Tristan et Yseut (tout comme dans Romeo et Juliette, du moins il me semble), il y a la notion de fatalité. Dans La Princesse de Clèves, l'héroïne choisit librement. Son choix peut sembler contestable, mais personne ne lui impose sa conduite. Le dénouement est difficile à interpréter : je crois que la Princesse choisit de se retirer dans un couvent parce qu'au fond, elle pense que la passion du duc de Nemours ne durera pas autant que la sienne (et les faits lui donnent raison), et aussi parce qu'elle ne veut pas faillir à la mémoire de son mari, qui finalement lui a voué une passion bien plus profonde (mais parce qu'inaccomplie, d'une certaine manière). La société l'autoriserait à se remarier avec Nemours, mais son sens du devoir le lui interdit : aux règles imposées par le monde, elle préfère privilégier le salut de son âme. Evidemment, c'est une morale assez stricte qui n'a peut-être plus beaucoup de sens aujourd'hui, mais si le roman finissait bien, est-ce que cela ne serait pas un peu trop facile (et gênant)?

EDIT : Mimidd, au secours : je n'arrive pas à déplacer mon message, et je n'arrive pas non plus à le supprimer. Help!
EDIT 2 : Ouf! Merci Mimidd!


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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 20:52

Il y a une critique certaine, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec l'aspect satirique : elle ne cherche pas à faire rire selon moi, juste à faire réfléchir. Alors que chez Jane Austen les deux sont compatibles. Mais là on rentre peut-être dans le subjectif Wink

En fait, tout l'aspect critique de la cour me fait davantage penser à Chandernagor qui fait les mémoires de Mme de Maintenon dans L'Allée du Roi et qui se moque sans complaisance de la Cour de Louis XIV ou même Stendhal qui critique la cour de Parme par l'intermédiaire de la Sanseverina dans La Chartreuse de Parme.

Chez Jane Austen, on est dans un autre univers, celui de la bourgeoisie. Et c'est plus facile de rire du ridicule de ses voisins qui au fond n'a pas grand importance plutôt que des luttes de pouvoir...
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 21:03

@ Doddy. Voici la définition pour satire que j'ai trouvée sur internet :
Citation :
Écrit dans lequel l'auteur fait ouvertement la critique d'une époque, d'une politique, d'une morale ou attaque certains personnages en s'en moquant.
Citation :
Toute œuvre écrite, chantée, peinte, tout propos comportant une raillerie, une critique virulente.
Je ne sais pas si la satire doit forcément faire rire.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 21:07

J'ai arrêté les définitions à la fin la prépa, Damien, please, ne me replonge pas dedans ! lol! lol! lol!

OK au temps pour moi (@Mimidd : tu remarqueras que j'ai intégré l'orthographe Wink ), dans mon esprit la satire avait pour but au moins de faire naître le sourire mais elle est apparemment trop restrictive... Very Happy
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 21:45

@ Doddy. Je suis désolé pour les définitions. C'est mon côté étudiant en lettres qui ressort. C'est très important pour les dissertations Razz.

@ Popila.
Citation :
La société l'autoriserait à se remarier avec Nemours, mais son sens du devoir le lui interdit : aux règles imposées par le monde, elle préfère privilégier le salut de son âme. Evidemment, c'est une morale assez stricte qui n'a peut-être plus beaucoup de sens aujourd'hui, mais si le roman finissait bien, est-ce que cela ne serait pas un peu trop facile (et gênant)?
Je suis 100% d'accord avec toi Popila Razz. La morale de Mme de La Fayette est très stricte et certainement difficile à comprendre pour des gens qui voient dans l'amour un sentiment positif. Quant à la fin, je pense aussi qu'un happy-end détruirait toute la démonstration. J'ai lu, il n'y a pas longtemps, une pièce d'Ibsen (un dramaturge norvégien). Dans la préface, on apprend que sa pièce a choqué ses contemporains (notamment la fin). Ibsen a inventé une fin "alternative" (un happy-end) pour l'Allemagne afin que sa pièce soit jouée. Son oeuvre ne voulait plus dire la même chose du coup. Comme quoi la fin est toujours importante et fait sens.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 21:54

Doddy a écrit:
Ca peut nous paraître stupide et excessif de réagir comme le font les personnages mais à l'époque c'était ainsi. C'est dur de quitter les schémas de pensée du XXIe siècle pour comprendre le comportement des personnages de certains livres mais avec La princesse de Clèves c'est pourtant ce qu'il faut faire.

Tu as sans doute raison mais je vis au 21ème siècle et j'ai beaucoup de mal à m'attacher à un personnage qui s'enferme quand même toute seule dans prison de morale et de fidélité excessive à son mari : c'est surtout cela que je n'admets pas : pour moi, elle a résisté et est restée fidèle : alors pourquoi se punir? Je comprends bien que elle considère avoir failli à ses devoirs d'épouse pour avoir pu penser à un autre homme : ce n'est pas une cruche, c'est une sainte mais une femme aussi pure et parfaite n' éveille rien en moi et le livre en devient ennuyeux

Sinon, plus que la satire, ce qui est remarquable chez Jane Austen, c'est l'ironie : ses personnages ne sont pas parfaits, ils ont tous leurs travers, leurs snobisme, leur orgueil...Je ne me rappelle plus du tout du style de MMe de La Fayette, mais l'ironie cadre mal avec le coté moralisateur et l'esprit religieux qui baigne le roman ,mais là je me trompe peut être?
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 21:56

Mr Damien Tilney a écrit:
@ Doddy. Je suis désolé pour les définitions. C'est mon côté étudiant en lettres qui ressort. C'est très important pour les dissertations Razz.

Je ne le sais que trop Wink Il n'y a pas de mal, t'inquiète Wink
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 22:00

althea a écrit:
alors pourquoi se punir?
Elle ne se punit pas. Elle désire résister à la passion pour ne pas trahir son idéal de morale. Ce n'est pas du tout la même chose. La religion est très importante pour la romancière et pour l'héroïne. Cette dernière ne veut pas faire comme ses contemporains qui ont une vie dissipée. Et comme l'a dit Popila, elle pense également que le Duc de Nemours est léger et qu'il ne l'aimera pas toute sa vie. Ce en quoi elle n'a pas tort. Alors plutôt que d'être trahie par l'inconstance d'un deuxième mari, elle préfère se retirer du monde et maîtriser ses passions.
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 22:35

Je n'aurais su mieux dire, Damien! Ce que je préfère dans La Princesse de Clèves, c'est, tout comme Clinchamps, ce style classique qui sait si bien décrire le trouble qu'occasionnent les passions ; en cela, Mme de Lafayette est effectivement proche de Racine, tant pour le style que pour les thèmes abordés dans son livre.
Les histoires secondaires de La Princesse de Clèves sont également très intéressantes ; elles éclairent l'intrigue centrale, mais valent également par elles-mêmes ; ainsi celle entre la reine, Catherine de Médicis, et l'un des gentilhommes de sa cour, ressemble presque à du Laclos.
Le roman a choqué, à l'époque, en particulier la scène de l'aveu de Mme de Clèves à son mari. Et toutes les interprétations qui courent sur l'épisode des rubans et de la canne des Indes... c'est un roman beaucoup moins sage qu'il n'y paraît!
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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Dim 16 Déc 2007 - 22:36

Je ne peux pas participer au détail de vos discussions car j'ai lu La Princesse de Clèves il y a bien longtemps et je ne me souviens plus très bien de la manière dont sont peints les sentiments. Mais tout comme Clinchamps, je me souviens avoir beaucoup apprécié le style. Je suis contente que la question de Popila ait déclanché cette discussion car moi aussi cela m'intéressait de savoir pourquoi plusieurs personnes avaient mis Mme de Lafayette dans les auteurs à éviter.

Pour ceux qui aiment le roman, je rappelle qu'il existe une adaptation de Jean Delanoy avec Marina Vlady et Jean Marais. Je me rappelle avoir beaucoup aimé le film mais je ne sais pas s'il était très fidèle au livre, je pense que oui.

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MessageSujet: Re: Mme de la Fayette : La princesse de Clèves   Aujourd'hui à 18:42

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