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 Jane Austen, conservatrice ou subversive ?

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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 21:48

Mr Damien Tilney a écrit:

Citation :
Voici une des questions que pose Ariane Hudelet : « PP est-il l’histoire d’une héroïne impertinente et libre, un conte de fée qui s’achève par une union parfaite et harmonieuse, ou un récit conservateur qui montre comment une jeune femme apparemment indépendante est finalement contrainte à se conformer au schéma patriarcal ? ».

Je récidive: la question, telle qu'elle est posée, me paraît mal posée. Elle est outrancière et pose deux alternatives qui sont aussi fausses l'une que l'autre. Tu m'apprends qu'il y a un contexte, et qu'elle résume par cette question deux courants. Tant mieux.

Sauf que le contexte, on ne peut pas le deviner, et que hors contexte, cette question est mal posée. Ainsi, la mariage assimilé à une prison patriarcale: "jeune femme apparemment indépendante est finalement contrainte à se conformer au schéma patriarcal ?" est une position féministe radicale qui n'est justifié dans aucun livre de JA. Ses mariages sont toujours sur un pied d'égalité entre le mari et la femme, et la femme est même souvent supérieure moralement. Et ce mariage les émancipe, les rend libres et heureuses. C'est une lecture du mariage qui est plaquée sur l'oeuvre de Jane Austen.

J'ai dit que ça me faisait penser à une lecture féministe américaine, parce que j'ai lu tant d'horreurs sur JA d'universitaires cherchant à se faire mousser dont les mots choisis étaient proches. De toute évidence, Ariane Hudelet les a lu aussi, pour s'y bien les copier... study

Une question qui m'aurait convenu aurait été:

« PP est-il un conte de fées exaltant une héroïne sûre d'elle et indépendante, ou bien un récit glorifiant une vision conservatrice de la société ?».

Maintenant, si j'ai eu des propos que tu as jugé insultant, j'en suis désolé. Ce n'était vraiment pas mon intention. Nous, amis?

Pour le reste, je suis d'accord avec ton analyse, qui concorde avec tout ce qui a été dit.
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Nelly8
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 21:54

Ah Damien, je viens de lire ton exposé et je suis sous le charme tu as si bien dit tout ce que je pense et ne sais pas exprimer continuez à argumenter jeunesse, c'est un regal de vous lire
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 22:04

@ Margause. Je comprends tout à fait ta position sur les thèses féministes américaines. Je voulais juste préciser pourquoi je trouvais que la question du conservatisme ou de la subversion me semblait pertinente. La citation d'Ariane Hudelet était pour moi un moyen de débuter le débat. Il ne faut pas lui faire de procès. Cette citation est extraite d'un chapitre plus complexe. Elle n'est qu'une question de départ et ne constitue pas la conclusion. Je tiens à le souligner. Ariane Hudelet dans son ouvrage montre la diversité des interprétations des romans de Jane Austen. Je te conseille de lire un de ses livres pour te persuader que ses idées sont plus riches et plus complexes que le simple constat : Jane Austen vivait dans une société patriarcale qu'elle approuvait. L'alternative qu'elle propose dans sa citation est une fausse alternative. Elle prouve qu'il faut la dépasser.

Ma question de départ n'attend pas de réponse tranchée. Toute démonstration complexe et nuancée est la bienvenue !

Nous sommes là pour argumenter. Je précise (comme Popila d'ailleurs) que je ne prends pas à coeur les contre-arguments. Je ne veux pas être assimilé à une féministe américaine cependant Very Happy .
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 28 Sep 2007 - 2:08

Voilà, malgré l'heure indue, je suis de retour!

Mr Damien Tilney a écrit:
En tout cas je suis ravi que ce débat fasse penser beaucoup de lecteurs sur notre forum. J'adore argumenter (en particulier avec Popila).
Damien, je suis très touchée, mais fais attention : tu vas faire des jaloux/ses!
Je pense aussi que la question du conservatisme ou de la subversion de l'oeuvre de Jane Austen est pertinente : Margause n'a juste pas aimé la façon dont Ariane Hudelet résumait ce débat autour de l'oeuvre de Jane Austen. Si la question que tu as posé ne lui avait pas parue pertinente, il n'aurait pas été aussi assidu sur ce topic : en plus, c'est lui qui s'est le moins écarté du sujet et il a avancé des arguments fort pertinents (bon, en revanche, ce qu'il dit sur Jane Eyre... mais chaque chose en son temps)
Ton intervention est extrêmement poussée, intéressante, pertinente (tout est pertinent ce soir) : comme quoi, ça valait le coup d'attendre! Je vais juste reprendre quelques points parce que je n'ai pas envie de me coucher à 3 heures du matin (ce forum me fait faire des folies, moi d'habitude si sage, si raisonnable...).

D'abord, j'aimerais bien qu'on revienne sur l'histoire du romantisme : si certains peuvent m'éclairer sur la façon dont ils définissent ce mot, et si Jane Austen est romantique, et en quoi, j'en serais vraiment heureuse, parce que je ne vois pas bien ce que le terme signifie.

Sinon, ton analyse de Persuasion me conforte dans le sentiment que j'ai que Jane Austen décrit -plus ou moins consciemment- une société en train de changer.

Mr Damien Tilney a écrit:
Il y a un domaine où selon moi Jane Austen est subversive. Je suis d’ailleurs étonné que personne n’ait pensé à ce domaine. Jane Austen joue avec ses lectures, avec les clichés romanesques. Elle bouscule l’univers romanesque.

C'est vrai, mais nous n'avons pas tous travaillé sur cette question...

Mr Damien Tilney a écrit:
Premièrement elle soutient la noblesse et l'intérêt du roman.
C'est donc en tant que femme de lettres qui assume un genre décrié par les hommes que Jane Austen serait le plus subversive.

Mr Damien Tilney a écrit:
Deuxièmement l’ironie austenienne est à mon sens ce qui pose problème dans l’interprétation des romans. Dans Orgueil et préjugés elle inverse la représentation des deux sexes que l’on retrouve dans les romans de l’époque : Darcy rougit, tremble alors que Lizzy est toujours capable d’utiliser sa raison pour juger ce qui lui arrive.

C'est vrai, et je n'avais jamais songé à voir les choses dans cette optique : pour moi, Jane Austen faisait preuve d'une légère invraisemblance en attribuant à Bingley et à Darcy une passion aussi constante avec si peu de choses pour la nourrir, et j'attribuais cela à la volonté de l'auteur de refaçonner le réel à la manière d'un conte de fée, mais je trouve ton interprétation beaucoup plus satisfaisante.

Je pense aussi que si Jane Austen ne propose pas une refonte de la société, c'est parce qu'elle pense qu'une femme intelligente trouvera toujours le moyen de contourner les codes de la dite société quand ça l'arrange...

Quant aux adaptations filmiques que tu évoques, je ne les ai malheureusement pas vues, mais ce que tu dis de la représentation qui est faite du domaine de Mansfield et du personnage de Fanny Price me paraît intéressant, dans la mesure où ce personnage est souvent vu comme un peu faible. Bien qu'elle soit socialement dépendante, elle arrive à s'en sortir. J'ai toujours trouvé que ce qui péchait dans cette histoire, c'était la parfaite moralité de l'héroïne que je trouve un peu ennuyeuse. Je suis sûre qu'on pourrait réécrire cette histoire en faisant du personnage principal quelqu'un d'hypocrite et d'arriviste, mais ce serait sans doute sacrilège...

@margause : je demande 24 heures de délai avant de te donner ma réponse ; ce soir il est trop tard, et puis, il faut que je fourbisse mes arguments...
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Anne Elliot
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 28 Sep 2007 - 2:21

Mr. Damien Tilney, je vous écouterais parler pendant une journée entière

C'est tout à fait vrai, il n'y a même pas lieu de questionner la pertinence du débat, la position de Jane Austen sur sa société étant un sujet que l'on n'épuisera sûrement jamais...
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cat47
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 28 Sep 2007 - 12:51

J'interviens juste pour vous demander de créer un sujet séparé au cas où la question de Popila sur le romantisme devait en inspirer certains.

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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 28 Sep 2007 - 18:01

Chose promise, chose due, voici ma réponse aux assertions de Margause que je suis loin de partager complètement et où il sera démontré que Charlotte Brontë est au moins aussi subversive, à sa manière, que Jane Austen, sinon davantage : voilà de quoi alimenter un beau débat!

margause a écrit:
Sur la comparaison avec Jane Eyre, je suis toujours amusé qu'on compare JA et Charlotte Bronte encore et encore. Parce que ce sont des femmes filles de pasteur écrivains vieilles filles (encore que Charlotte s'est mariée juste avant de mourir), mais ce sont à peu près leurs seuls points communs. Elles n'ont pas le même style, n'écrivent pas du tout sur les mêmes choses. Je trouve même qu'elles sont aux antipodes l'une de l'autre.
Là nous sommes entièrement d'accord : pour similaires qu'aient été leurs vies respectives (et encore), leur écriture, leur manière de penser et de sentir sont complètement différentes. D'ailleurs, Charlotte Brontë n'appréciait pas l'oeuvre de Jane Austen, et elle ne s'est pas gênée pour le dire. Elle écrit à ce propos à l'un de ses critiques, G.H.Lewes, qui l'avait incité à lire Orgueil et Préjugés :
Citation :
Pourquoi aimez-vous tant Mlle Austen? Cela m'intrigue. Pourquoi avez-vous dit que vous eussiez préféré avoir écrit Orgueil et Préjugés ou Tom Jones plutôt que n'importe lequel de la série des Waverley? Je n'avais pas lu Orgueil et Préjugés jusqu'à ce que je lise cette opinion de vous, alors je me suis procurée le livre. Qu'y trouvais-je? Une reproduction minutieuse, le daguerréotype d'un visage sans charme ; un jardin soigneusement clôturé et trop bien cultivé, aux bordures nettes et aux fleurs délicates. Nulle part je n'ai aperçu de physionomie animée et joyeuse, de paysages grandioses, d'air pur, de collines bleutées ni de ruisseau chantonnant. Je n'aimerais pas vivre parmi tous ses messieurs et ses dames dans leurs demeures élégantes mais confinées. Ces observations vous irriteront sans doute, mais j'en cours le risque.

Plus loin, en comparant George Sand (qu'elle apprécie davantage) et Jane Austen, elle dit que la première est sagace et profonde alors que l'autre est sagace et rusée.
Et, dans la lettre suivante, elle récidive avec humour :
Citation :
Mlle Austen, qui n'a, comme vous le dites, ni "sentiment" ni poésie, est peut-être raisonnable et vraie (vraie plutôt qu'authentique), mais elle n'est pas un grand auteur. Je m'incline devant la colère que je viens d'éveiller (car n'ai-je pas osé douter de la perfection de votre idole?), la tempête peut déferler sur moi. Je vais néanmoins, dès que je le pourrai (je ne sais pas quand cela sera, car je n'ai pas accès à une bibliothèque itinérante), lire avec zèle toutes les oeuvres de Mlle Austen, comme vous le recommandez.


Parenthèse : si on lance un débat sur le romantisme supposé de Jane Austen, le jugement de Charlotte Brontë me paraît intéressant à retenir.

Maintenant, je voudrais rebondir sur la comparaison qu'établit Charlotte Brontë entre le style de l'oeuvre de Jane Austen et un parc un peu trop bien cultivé. Je crois que son observation, pour sévère qu'elle soit, est juste, et que là gît le fossé qui sépare ces deux auteurs : l'une se place du côté de la raison et de la culture, pour elle, la nature doit être maîtrisée, elle est une représentante de l'esprit des Lumières, alors que la seconde se place du côté d'une nature essentiellement sauvage qui refuse d'être domptée : c'est la lande qui entoure Haworth.
Même si elle professe un grand respect pour la religion d'où découlent la morale, les principes et la raison, il y a des éléments païens dans le roman de Charlotte Brontë, en particulier dans la représentation de la nature et les constantes références à l'univers des contes : Jane est apparentée à un elfe et elle est fascinée par une créature diabolique ; elle repoussera Saint John, qui incarne le christianisme en tant que censeur de la passion amoureuse et charnelle. Cette contradiction entre christianisme et paganisme (une parmi d'autres) fait à mes yeux l'intérêt du roman.
Voilà en quoi le roman de Charlotte Brontë me semble plus subversif que le roman de Jane Austen : elles ne se situent effectivement pas du tout sur le même plan, car si l'une est une satiriste de premier ordre, l'autre est essentiellement une révoltée.
Après bien sûr, je ne suis pas sûre que l'auteur de Jane Eyre prône véritablement une émancipation sociale des femmes, à part dans le passage que j'ai cité plus haut, et que, contrairement à toi, je juge d'une portée suffisamment universelle pour être appliqué à l'ensemble des femmes. Le passage s'inscrit effectivement dans un contexte particulier qui vise à justifier la frénésie fievreuse de l'héroïne, mais ensuite, le propos devient plus général.
Et puis, ce n'est quand même pas un hasard si Ch.B. a choisi un pseudonyme masculin pour publier son oeuvre : outre la volonté d'anonymat, j'y vois un véritable défi lancé à une société où l'essentiel des pouvoirs appartient aux hommes. D'ailleurs, tout au long du roman, l'héroïne revendique son indépendance, ce qui en fait un personnage extrêmement moderne : elle ne veut pas être une assistée, elle revendique sa liberté et même son égalité avec Rochester.
Lorsque tu écris :
Citation :
C'est chez les soeurs Brontë une exaltation permanente de la passion dans ce qu'elle a de plus mortifère, de plus destructrice. C'est un message à la révolte, c'est certain. Mais contre les usages, les convenances, qui répriment la passion. Pas contre une société qui opprime les femmes.
je pense comme toi que Ch.B. s'insurge essentiellement contre les usages et les convenances qui répriment la passion, mais je ne désavoue pas son combat pour autant. Le fait que Ch.B. milite en quelque sorte pour l'expression du désir féminin contre les carcans d'une société puritaine et machiste me semble tout aussi valable que des revendications essentiellement d'ordre social qui seront forcément périmées un jour. L'émancipation n'est pas que politique.

Sur les points "de détail" maintenant :

margause a écrit:
Jane Eyre m'a toujours paru bien peu ouvert d'esprit en comparaison de l'oeuvre de Jane Austen. Entre le racisme de l'oeuvre (la femme de Rochester est folle parce qu'elle a du sang de "nègre" dans les veines) opposé à l'ouverture d'esprit de Jane Austen (opposé à l'esclavage, dans Sanditon une métisse est indiqué comme une fille de "bonne famille"). Entre l'expression "rich like a jew" à connotation antisémite utilisé par Jane Eyre comparé à l'usage de cette expression refourguée chez Thorpe, le personnage le plus stupide de JA.
La créole qu'est Bertha Mason mériterait qu'on lui consacre un sujet à part entière : c'est une question compliquée. Je crois qu'on ne peut pas reprocher à Ch.B. de n'avoir pas su dépasser les préjugés et les clichés entourant la folie et le métissage et qui sont ceux de la majorité des gens de son époque. Peut-être que JA avait moins de préjugés, mais Sanditon est une oeuvre inachevée : qui sait si cet esprit tolérant se serait maintenu tout au long du livre? D'ailleurs, Bertha Mason, au départ, est elle aussi considérée comme une fille de bonne famille, puisque Rochester l'épouse pour des questions d'argent.
Je crois aussi qu'il ne faut pas interpréter ce personnage de manière trop littérale : c'est une créature fantasmagorique ; les psychanalystes y ont vu une projection de l'animalité des désirs rejetés par Jane Eyre.
Sinon, je ne sais pas où se trouve l'expression "rich like a jew" dans Jane Eyre. Ma connaissance de l'oeuvre serait-elle prise en défaut, ou le passage a-t-il été coupé dans mon édition pour cause de non politiquement correct?

margause a écrit:
Ah oui, j'oubliais les "défauts français" corrigés par une éducation britannique chez la pupille de Rochester (qui est le seul personnage plein de vie du roman) opposé là aussi à l'ouverture d'esprit de JA.
Contrairement à toi, je trouve les autres personnages plus vivants qu'Adèle. Quant aux préjugés anti-français, ils m'amusent plus qu'autre chose...
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Sam 29 Sep 2007 - 22:10

popila a écrit:
D'abord, j'aimerais bien qu'on revienne sur l'histoire du romantisme : si certains peuvent m'éclairer sur la façon dont ils définissent ce mot, et si Jane Austen est romantique, et en quoi, j'en serais vraiment heureuse, parce que je ne vois pas bien ce que le terme signifie. [/color]

Je suis en train de faire une petite fiche vocabulaire "romantique". Comme le propose Cat je vais ouvrir (demain) un sujet sur la question. Tu as tout à fait raison Popila de demander qu'on soit précis quand on utilise ce terme.
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 30 Sep 2007 - 0:17

Damien, c'est super gentil : je pensais le faire aujourdhui, mais Margause qui est aussi diabolique que le personnage dont il porte le nom, apparemment me donne bien du fil à retordre avec Jane Eyre , et je viens seulement de poster ma réponse (voir topic consacré à comparaison Jane Austen/Charlotte Brontë, crée ce matin par Margause et reprenant une partie des posts de ce topic) : du coup, tu n'es plus en ligne.
Comme tu proposes d'ouvrir ce topic toi-même, je ne veux pas te couper l'herbe sous le pied ; je suggère simplement que l'on intitule le sujet de la manière suivante : Jane Austen, classique ou romantique? Je suis bien sûr très intéressée par les éclaircissements qui pourront être apportés, d'autant que je n'ai pas beaucoup de lumières sur la question : je ne sens pas Jane Austen comme une romantique, mais je me trompe peut-être?
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 30 Sep 2007 - 0:43

J'ai un peu peur que si on intitule le sujet: Jane Austen, classique ou romantique? la réponse ne soit évidente car je vois mal comment on pourrait qualifier Jane Austen d'écrivain romantique. Je verrais plutôt un intitulé du genre: le romantisme chez Jane Austen, qui laisse le champ libre à des interpétations plus nombreuses, si vous voyez où je veux en venir.

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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 30 Sep 2007 - 3:56

Je pense plus faire un titre comme Cat le propose. J'ai déjà ma petite fiche de vocabulaire pour faire le sujet Very Happy .
Merci Popila de ne pas me couper l'herbe sous le pied. Je pense qu'on pourra parler de classicisme sans problème.
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 30 Sep 2007 - 12:02

Très bien, vous avez sûrement raison : je marche avec vous!
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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mar 2 Oct 2007 - 19:44

sinon, je crois que j'ai omis de dire en quoi JA est vraiment subversive. Elle prend pour acquis que les femmes sont les égales des hommes, qu'elles sont aussi intelligentes,...
Ce n'est jamais un pamphlet de révolte, puisqu'elle le présente comme la chose la plus naturelle du monde.

Elle se paie même le luxe d'avoir la plupart de ses personnages négatifs comme étant des femmes.
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Miriel
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mer 16 Juil 2008 - 17:39

Je viens de tomber sur ce sujet et de lire tous vos commentaires .

Pour moi la question de départ « conservatrice ou subversive » et les nombreuses interventions qu’elle a suscitées démontrent bien qu’il y a là un enjeu quand on lit JA.
Si on ne la voyait que conservatrice, elle nous intéresserait sûrement moins.

Pour ma part, je ne suis pas historienne, je n’ai pas tout lu de Jane Austen (Mansfied Park attend toujours dans ma PAL), je n’ai lu aucun livre sur l’œuvre de JA, voici mes propres réflexions pour contribuer au débat.

Ainsi, je pense qu’avant tout, JA est témoin de son époque : elle décrit effectivement - décrire n'est pas une attitude conservatrice-une société en mutation où une classe nouvelle émerge alors que la noblesse, incapable d’évoluer, accrochée à ses privilèges, décline moralement et financièrement.
Du coup certaines frontières deviennent floues : Mr Darcy épouse Elisabeth, d’un rang inférieur ; Anne Elliot un capitaine qui doit sa fortune non pas à sa naissance, mais à sa carrière …les « mésalliances » témoignent pour une part de ce constat.

Témoin de son époque parce qu’elle décrit , de son point de vue, la condition des femmes de sa propre classe sociale, pour lesquelles le mariage est l’unique chance de survivre dans cette société. Même si on ne parle pas de féminisme à l’époque, JA prend là , à mon avis, une position claire sur le sujet : les femmes sont les sacrifiées de cette petite et grande noblesse provinciale.

Témoin de son époque encore, quand en maniant une ironie assez jubilatoire , elle dénonce ses pairs . Ainsi…
Elle se moque du ridicule ( Mr Collins, Mrs Benett, Mrs Elton dans « Emma », … ), elle dénonce le manque de moralité (Willoughby, Wickam, Frank Churchill…), elle épingle la lâcheté (Mr Bennett), le manque de caractère (Anne Elliot, Mr Bingley)) , elle désamorce l’arrogance (Mr Darcy lui-même, Lady De Burgh, Sir Elliot)…
Mais elle le fait sans une once de méchanceté, peut-être même a-t-elle une certaine tendresse pour ces personnages car ce ne sont pas eux qui sont véritablement en cause, ce sont les conventions sociales auxquelles ils doivent se plier.
Ainsi Mr Collins est ridicule parce qu’il se conforme à ce que Lady de Burgh décide pour lui car elle constitue pour lui une référence sociale incontournable; Willoughby a indéniablement un sentiment sincère pour Marianne, comme il a eu peut-être aussi pour la jeune fille qu’il a séduite auparavant ; mais s’il veut assurer son avenir par lui-même, il doit faire un mariage d’argent…. Frank Churchill est coincé entre les désirs croisés de son père et de sa tante qui l’a élevé comme son fils, il doit donc cacher ses sentiments véritables pour Miss Fairfax. Elizabeth Benett et Mr Darcy n’échappent pas aux préjugés de leur classe, Anne Elliott se laisse facilement convaincre qu’un mariage avec Wentworth ne lui apportera pas de sécurité matérielle car nul ne peut prédire qu’il fera carrière …
Tous ces personnages de JA sont ce qu’ils sont parce qu’ils sont pris dans la toile des conventions en vigueur : ils n’ont pas d’authenticité en tant qu’êtres humains. Et c’est là, à mon humble avis, une des forces de ses romans : aucun de ses personnages n’est véritablement, par nature dirait-on, méchant, mauvais, immoral, couard, stupide, ridicule…

Mais en même temps qu’elle épingle les travers de ses concitoyens et de l’époque dans laquelle ils vivent, JA met en scène des héroïnes qui tendent à cette authenticité qui n’a pas droit de citer dans les relations sociales : et c’est en cela que ses héroïnes sont subversives, j’entends par là qu’elles détournent ou transgressent ou amènent à transgresser les codes en vigueur : l’esprit vif et critique de Elizabeth Benett, le dévouement et la constance de Anne Elliott, le bon sens et la droiture de Elinor, la sensibilité et la rebellion de Marianne, toutes ont un atout qui leur permet d’ être avant que de paraître, et c’est d’ailleurs comme cela que JA nous les présente. Nous faisons leur connaissance par ce qu’elles sont, et non par ce qu’elles paraissent. C’est une des raisons qui fait que nous nous attachons, nous lecteurs et surtout lectrices, à ces personnages féminins.
Un des « messages » de JA ? Etre soi-même avant que d’être celui ou celle que la société, la famille, le rang, la fortune, les conventions exigent.

Oui, tous ses romans finissent par un mariage : qu’il soit d’amour ou pas ne me semble pas important. Qu’est-ce que l’amour dans cette société-là ? On parle plus de goûts communs, d’affinités, d’affection et de respect, … que de passion….
Oui, les héroïnes sacrifient au rite du mariage, qui seul peut leur assurer une sécurité dans ce contexte ; elles ne sont pas révolutionnaires, refuser le mariage ne changerait rien sinon qu’à leur faire vivre une vie de vieille fille, et le plus souvent affublé de pauvreté.
Mais en obéissant à cette règle fondatrice, car le mariage est l’un des fondements de la société, elles apportent avec elles un souffle nouveau : par ces alliances, elles essaiment ce qu’elles sont, elles contaminent cette société en transformation, elles accompagnent les changements.
Ceux-ci ne sont pas spectaculaires - ni rebellion ouverte, ni renversement total - mais s’opère une subtile révolution des mentalités.
Déjà Darcy va à l’encontre de sa famille pour épouser Lizzye, de même Anne Elliot brave le mépris de son père pour le capitaine Wentworth, Elinor constitue finalement un parti acceptable aux yeux de la famille d’Edward….

Je choisis de répondre :
En quoi JA est-elle subversive ? En ce que ses héroïnes le sont.
En quoi est-elle conservatrice ? Je ne sais pas. Pour moi, elle ne l’est pas. Elle n’écrit pas que les choses ne doivent pas changer, elle ne montre pas de nostalgie particulière pour des temps révolus, elle est critique, elle ne décrit pas une société pour la figer, elle a un but, plutôt réussi d’ailleurs puisqu’on la lit encore de nos jours !

Et comme Popila l’ a écrit plus haut :

Citation :
« Si JA vivait aujourd’hui, elle aurait autant matière à se moquer qu’il y a deux siècles. »

En tant que personne, elle a choisi d’être écrivain, encouragée d’ailleurs par sa famille qui lui a donné accès à l’éducation, aux livres et à l’écriture. Elle a pu en vivre, alors que sa situation de célibataire, surtout après le décès de son père, l’a laissé dépendante financièrement de ses frères, et finalement c’est elle qui a assuré la sécurité matérielle de sa famille. Je pense qu’elle a été elle-même, autant qu’elle a pu . C’est elle la première de ses héroïnes : et c’est par son oeuvre qu’elle a apporté sa contribution.
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 17 Juil 2008 - 15:48

Merci beaucoup pour cette participation très détaillée Malethane. J'ai pris beaucoup de plaisir à lire tes différents arguments. Je suis d'accord avec toi sur tout (il me semble).

Tu n'as pas encore lu Mansfield Park ? Tu devrais. Certaines de tes positions changeraient peut-être un peu. Certains lecteurs trouvent ce roman justement très conservateur.
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Miriel
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 18 Juil 2008 - 14:27

Merci pour ce conseil: je ne tarderai donc pas à le mettre en route!^^
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mer 23 Juil 2008 - 0:08

Malethane, j'ai lu ton message avec beaucoup d'intérêt et je partage ton analyse. Je n’aurais su la formuler aussi clairement, donc merci. Very Happy

Les personnages féminins de JA sont très atypiques pour l'époque, la lecture d'Evelina, le roman de Fanny Burney dont on dit qu'il fut l'une des inspirations d'O&P, a achevé de m'en convaincre. L'héroïne, blanche et rose, douce, sensible, vertueuse mais assez mièvre, faible, versant des torrents de larmes en veux-tu, en voilà, désespérément en manque de protection masculine, tourneboulée pour un rien et n'entendant rien aux "affaires" n'a certes pas inspiré Elizabeth Bennet... Rolling Eyes

L'éducation reçue par les héroïnes de JA me semble toujours être un point important qui est souvent souligné dans les romans, par ailleurs assez peu diserts sur le contexte dans lequel ont grandi ou évoluent les personnages. Elles ont parfois reçu une éducation peu conventionnelle ou assez libre (Elizabeth Bennet – au grand dam de Lady C. Razz -, Emma Woodhouse, Catherine Morland) ou ont été fortement marquée par une personnalité affirmée (Anne Elliot avec Lady Russel, Fanny Price avec Edmund Bertram) ce qui les démarque du reste de leur famille. C’est une impression que j’ai eue à la lecture des romans et je bâtis certainement des châteaux aériens, mais bon, élucubrons. cyclops

On lit souvent que JA était conservatrice car ses héroïnes finissent toutes par se marier, se coulant ainsi dans le schéma patriarcal traditionnel de l’époque et devenant ainsi légitime propriété de leur digne époux, mais il me semble intéressant de s’attarder sur les circonstances dans lesquelles se nouent ces hymens.
Si l’on ne prend que l’exemple de O&P, peut-on imaginer une seconde que Mr. Darcy considèrera sa femme comme une propriété lui appartenant, totalement soumise à sa volonté et à son bon vouloir, après l’avoir reconnue pratiquement publiquement comme son égale- et même plus-, en termes d’intelligence, de force de caractère ou de perspicacité ?
La plupart des héroïnes de JA entrent dans le mariage sur un pied d’égalité établi avec leur futur époux, et souvent en lui ayant donné une leçon (à part Emma, qui en reçoit une…). Peut-être lit-on ceci avec les yeux du XXIème siècle et que le ressenti d’un lecteur du XIXème était différent, mais il me semble bien que JA se montre subtilement subversive sur ce chapitre.

Enfin, un autre aspect subversif que l’on retrouve dans plusieurs de ses romans, c’est que ses héroïnes influencent les héros masculins, au point de les amener à se remettre sérieusement en question, à infléchir durablement des aspects importants de leur caractère ou de leur comportement (Darcy perd son arrogance, Wentworth son amertune et sa rage…).
Ils ne sont pas seulement subjugués par la beauté (ils finissent parfois par l'inventer d'ailleurs...), le charme ou les jolies manières. Ils se rendent compte qu’ils ne sont pas à la hauteur de leur dame et ils déploient des efforts considérables pour se hisser au niveau de ses attentes. Je ne pense pas que cela correspondait au modèle littéraire de la parfaite jeune fille de l’époque. Rolling Eyes

Pour ma part, je trouve que l'héroïne de Mansfield Park ne fait pas exception à la règle de la volonté propre (elle sait ce qu'elle veut, la p'tite Fanny), quoique dans un style et avec un passé radicalement différents. Les personnages principaux sont plus austères que dans d’autres romans mais, ce qui peut lui conférer un aspect plus « conservateur » comme le dit Mr. Damien Tilney. Et même si ce n'est pas mon favori, je n’ai cependant pas l’impression que le roman le soit plus, mais c’est très personnel. Very Happy
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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mer 23 Juil 2008 - 12:18

Citation :
La plupart des héroïnes de JA entrent dans le mariage sur un pied d’égalité établi avec leur futur époux, et souvent en lui ayant donné une leçon (à part Emma, qui en reçoit une…). Peut-être lit-on ceci avec les yeux du XXIème siècle et que le ressenti d’un lecteur du XIXème était différent, mais il me semble bien que JA se montre subtilement subversive sur ce chapitre.

C'est très vrai ce que tu dis là. Le mariage idéal pour JA est la rencontre de 2 égaux, pas en terme de statut, mais en terme d'intelligence et de vertu. C'est d'ailleurs pour ça que NA est critiqué. Certains jugent Catherine bien inférieur à son Henry.

La subversité de JA, si elle existe, est là. Elle affirme dans chacun de ses romans que les femmes sont égales des hommes, et ce sans cri ni tambour ni trompettes, comme si c'était la chose la plus naturelle du monde. A cette époque, c'etait particulièrement subversif.

Citation :
Enfin, un autre aspect subversif que l’on retrouve dans plusieurs de ses romans, c’est que ses héroïnes influencent les héros masculins, au point de les amener à se remettre sérieusement en question, à infléchir durablement des aspects importants de leur caractère ou de leur comportement (Darcy perd son arrogance, Wentworth son amertune et sa rage…).
Ils ne sont pas seulement subjugués par la beauté (ils finissent parfois par l'inventer d'ailleurs...), le charme ou les jolies manières. Ils se rendent compte qu’ils ne sont pas à la hauteur de leur dame et ils déploient des efforts considérables pour se hisser au niveau de ses attentes. Je ne pense pas que cela correspondait au modèle littéraire de la parfaite jeune fille de l’époque.

Je nuancerai cette affirmation. L'idée que l'homme change et s'améliore pour plaire à la femme qu'il aime, un certain effet rédempteur de l'amour, est une idée déjà en vogue à l'époque. Les innombrables histoires de rake qui s'amendent sous l'effet de l'amour qu'il port à une douce jeune fille sont légion à l'époque.

De plus, cet idéal n'est pas très éloigné de celui de l'amour courtois au Moyen Age, où l'amant aimait sa dame davantage comme une déesse (infiniment supérieure) que comme une femme. Mais si ce n'est pas ce que pense JA, tout ses lecteurs connaissaient le concept.
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Miriel
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mer 23 Juil 2008 - 15:17

Merci MissAcacia et Margause pour ces d'analyse extrêmement intéressantes. Very Happy

Nous avons apporté, il me semble, de l'eau au moulin de la subversion! Razz Razz
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 24 Juil 2008 - 0:25

margause a écrit:
Je nuancerai cette affirmation. L'idée que l'homme change et s'améliore pour plaire à la femme qu'il aime, un certain effet rédempteur de l'amour, est une idée déjà en vogue à l'époque. Les innombrables histoires de rake qui s'amendent sous l'effet de l'amour qu'il port à une douce jeune fille sont légion à l'époque.

De plus, cet idéal n'est pas très éloigné de celui de l'amour courtois au Moyen Age, où l'amant aimait sa dame davantage comme une déesse (infiniment supérieure) que comme une femme. Mais si ce n'est pas ce que pense JA, tout ses lecteurs connaissaient le concept.

Effectivement, je ne n'ai pas exprimé suffisamment clairement ma pensée, qui d'ailleurs n'est peut-être pas pertinente pour le sujet qui nous occupe.
La rédemption pour l'amour de la douce jeune fille ou la recherche de l'idéal inaccessible de l'amour courtois sont des "classiques" (j'avais justement pensé à l'amour courtois en écrivant mon post précédent), et pas franchement subversifs, du moins il ne me semble pas.
Dans les deux (voire trois) exemples que j'ai en tête, O&P, Persuasion et peut-être Mansfield Park, JA ne me semble pas s'inscrire tout à fait dans ces deux cas de figure.
Les gentlemen subissent l'influence du raisonnement ou de l'exemple plus que purement l'amour. Des fautes de caractère assez graves leur sont signalées explicitement et directement (cas d'Elizabeth à Hunsford), indirectement (conversation entre Anne et Harville dans Persuasion) ou implicitement (retour de conscience d'Edmund dans MP). C'est peut-être là que réside la subtile critique. Elles sont capables d'avoir un regard lucide sur leur futur compagnon, de lui trouver des défauts ou des failles (dans le cas d'Elizabeth, c'est un peu différent, elle le déteste quand elle le fait) et de le faire savoir d'une façon ou d'une autre. Eux sont capables de l'accepter et de leur reconnaître un droit à les critiquer ou à les mettre en cause.
Il me semble que c'est une illustration de la relation d'égal à égal, que JA instaure naturellement et sans fracas dans ses couples, comme tu le disais si justement.
Il est vrai que Catherine Morland n'est pas du tout dans cet état d'esprit vis-à-vis d'Henry Tilney (mais aussi, est-il possible de lui trouver un défaut, à ce chevalier blanc doté du sens de l'humour ? Razz )
Pour revenir à une comparaison sans doute oiseuse, mais c'est la seule qui me vienne à l'esprit, avec Evelina. Elle a de l'influence sur Lord Orville, qui s'épanouit à son contact mais elle est incapable de lui découvrir un défaut, c'est totalement exclu et elle s'autoflagelle en permanence (j'aurais du faire ci et que va-t-il penser de ça?). Et lui reste très protecteur et assez paternel avec elle.

Mais tout ceci n'est peut-être qu'une interprétation totalement échevelée de ma part... Rolling Eyes

@ Malethane: merci à toi Very Happy je suis toujours disposée à alimenter ce moulin-là, en tout bien tout honneur.
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serendipity
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 8 Juin 2012 - 18:17

Sur ce thème, pour celles qui sont intéressées, je vous signale un article du Huffington Post sur le thème "Pour qui Jane Austen voterait-elle ?" Wink


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