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 Jane Austen, conservatrice ou subversive ?

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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 21:36

Je suis en train de lire le livre d’Ariane Hudelet sur Orgueil et préjugés. Un des chapitres est consacré aux débats qu’il existe autour de l’idéologie des romans de Jane Austen. Je me demande ce qu’en pensent les membres de notre forum. Je vais synthétiser le chapitre pour débuter le débat. Ariane Hudelet explique qu’il y a toujours eu deux lectures de Jane Austen qui s’affrontaient parmi les critiques. Certains voient dans son travail une mise en scène d’un modèle conservateur qu’elle soutient et approuve. D’autres au contraire pensent que la romancière est subversive et remet en cause les valeurs de ce modèle. Jane Austen est-elle conservatrice ou subversive ?

Voici une des questions que pose Ariane Hudelet : « PP est-il l’histoire d’une héroïne impertinente et libre, un conte de fée qui s’achève par une union parfaite et harmonieuse, ou un récit conservateur qui montre comment une jeune femme apparemment indépendante est finalement contrainte à se conformer au schéma patriarcal ? ».

Comment lisez-vous Jane Austen ? De quel côté vous placez-vous ? Pour argumenter nous pouvons utilisez PP mais aussi tous les autres romans de l’auteur.
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Towanda
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 21:51

Pour moi :

P&P , le bouquin : modèle conservateur qu’elle soutient et approuve
P&P le film version BBC :modèle conservateur qu’elle soutient et approuve
P&P version Joe Wright : subversive et remet en cause les valeurs de ce modèle

Perso , je pense qu'à cette epoque on ne pouvait pas se permettre de " sortir du lot ", il n'y avait pas d'échappatoires, on ne pouvait pas faire fie des convenances en aucun cas , c'est la d'ailleurs qu'on sent la modernité dans la version de Joe Wright

C'est un peu compliqué de répondre à ta question , aprés avoir lu/relu , vu/revu les adaptations de Jane Austen lol!


Dernière édition par le Ven 21 Sep 2007 - 21:55, édité 1 fois
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Doddy
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 21:54

En même temps Jane Austen elle-même a refusé de se marier... Et quoi que puissent en dire les éminentes critiques d'AustenBlog (hem) je ne peux pas m'empêcher de penser qu'elle a mis un peu d'elles dans certaines de ses héroïnes, Lizzie incluse...

Mais peut-être que je raisonne avec mes schémas de pensée de fille du 21e siècle... Very Happy
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 22:04

@ Towanda, est-ce que tu peux préciser ton avis ? Very Happy

Pour moi ce qui pose problème et qui rend la lecture des romans de Jane Austen passionnant c'est son ironie. Toutes les ambiguités de son oeuvre se cachent dans cette tonalité si complexe à expliquer. Towanda, ne penses tu pas que justement Jane Austen sort du lot grâce à cette ironie ?

Voici un exemple que j'avais déjà donné dans un autre sujet. Que penser du personnage de Lizzy ? Cette jeune héroïne ne correspond pas du tout au type traditionnel du XVIIIe siècle. Lizzy ne respecte pas une des règles des livres de conduite : elle est "witty". Ce terme est assez difficile à traduire en français. "Spirituelle" n'est pas suffisant. Lizzie fait de l'ironie et ne s'en prive pas devant Mr Dacy ou Lady Catherine de Bourgh. Les livres de conduite sont très claires là-dessus. Une femme "witty" n'est pas un bon parti et met en danger l'équilibre de la maison. Non seulement Lizzy fait de l'ironie au début du texte mais en plus elle continue même après le mariage (ce qui d'ailleurs choque la soeur de Darcy). En parlant de livre de conduite, Mr Collins propose de faire la lecture de l'un d'entre eux pendant une soirée. La seule chose qu'il récolte, c'est les rires des soeurs Bennet.

C'est drôle Towanda que tu dise que le film de Joe Wright est subversif et pas le roman. Ariane Udelet reproche au film ne n'avoir pas su retranscrire la subversion du livre.
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Nelly8
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 22:26

Je ne suis pas la meilleure pour argumenter, mais pour ma part je trouve que P&P n'est pas conservateur. Comme Damien, je pense que Jane par le biais de l'ironie ne manque pas de se rebeller contre le carcan des convenances et l'obligation pour toute jeune fille qui se respecte de faire un mariage, n'importe quel mariage plutôt que de rester vieille fille. Lizzie n'envisage pas un instant de se marier sans amour, elle demande plus, ce qui est très " subversif " pour l'époque. Elle est intelligente, spirituelle, on n'en demandait pas tant aux femmes et elles faisaient même peur aux hommes. Non vraiment je ne trouve pas les écrits de Jane "conservateurs" I love you
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Towanda
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 22:31

alors disons conservatrice pour notre époque et subversive pour son époque lol!

en même temps il faut quand même avoir de sacrés connaissances par rapports aux us et coutumes de cette époque pour vraiment se rendre compte
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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 23:24

Citation :
Lizzie n'envisage pas un instant de se marier sans amour,

de mémoire, ce n'est pas dans le livre mais dans la version BBC. Elle ne dit rien de tel dans le roman. Peut être le pense t-elle.

Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait de l'affection, de la tendresse et de la gratitude envers Monsieur Darcy, mais qu'elle ne l'aimait pas quand elle a accepté sa demande. (Ne me jetez pas de pierres! rabbit )

Pour le débat, je crois qu'il est assez mal posé, et très dans une problématique anglo saxonne féministe moderne .

Jane Austen est fille de pasteur. Dans tous ses romans, transparaît l'idée d'une morale sûre d'elle même et triomphante, qui s'apparente au bon sens. Les féministes américains modernes appeleraient sûrement celà le triomphe d'une morale patriarcale et oppressive.

P & P est l'exemple typique. Au début du roman, une situation dysfonctionnelle. Le père ne joue pas son rôle de "patriarche" (pour reprendre les termes du débat), la mère est stupide et les filles laissées à elles même. A la fin du roman, les gentils (ceux soumis à cette morale austère et patriarcale) sont récompensés, Lydia (sexuellement émancipée et "libérée" de cette morale restrictive) est bannie dans le Nord et Wickam est punie par la présence de Lydia. Kitty rentrera dans le rang, etc...

L'ironie de l'auteur ne critique que les faiblesses de la société qu'elle cotoie. Elle ne critique jamais le système "patriarcale" lui même. En fait, elle critique les déviances de cette société. Si JA est révolutionnaire, c'est en ce que elle appelle la société à vivre ses idéaux. C'est une rebelle conservatrice. Ainsi, à la fin de P&P, l'ordre "naturel" de la société est restauré, avec les Darcy régnant sur le Derbyshire et régénerant la société. A un couple imparfait succède un couple parfait.

De même, dans Mansfield Park, sir Thomas est un parfait patriarche. Fanny ne déclare t-elle pas qu'il est normal que ses enfants ne rient pas en sa présence et ne soient pas à l'aise de par le respect qu'il leur impose. Pourtant, c'est un personnage positif, l'incarnation de la bonté et de l'intelligence, toujours d'après Fanny.
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Ven 21 Sep 2007 - 23:37

Damien, ta question est très intéressante et très vaste : alors voici ce que je dirais pour le moment, en me fondant surtout sur Orgueil et Préjugés : si Jane Austen est subversive, c'est dans le maniement de l'humour. Elle a un sens comique certain, et en la lisant, le seul auteur français avec lequel je peux la comparer sur ce plan là, c'est Molière -sauf que l'écriture de Jane Austen est beaucoup plus pétillante.

Jane Austen s'amuse à nous dépeindre le petit théâtre de la vie de province : ainsi, en se moquant de Mr Collins, nouveau Tartuffe, elle ridiculise le clergé dans la mesure où il s'écarte des principes évangéliques et flatte les puissants au lieu d'aider les pauvres. A une époque où l'esprit bigot est plutôt de mise, c'est quand même assez fort, surtout pour une fille de clergyman!

Cependant, cet aspect subversif de son oeuvre va aussi de pair avec un esprit socialement conservateur. Si Jane Austen était quelqu'un de révolutionnaire, elle ne se contenterait pas de parler des classes dominantes, elle évoquerait aussi les basses classes : or, elle ne le fait jamais (contrairement à Elizabeth Gaskell, par exemple). En cela, elle est conservatrice : si elle critique l'ordre établi, ce n'est pas pour le renverser et proposer autre chose à la place ; en effet, cet ordre est finalement toujours avalisé, notamment lorsque les héroïnes se marient. Jane Austen est à l' image de ses personnages féminins préférés : Jane et Lizzy sont en effet très conscientes du rôle social qu'elles ont à jouer et soucieuses de s'y conformer : s'en écarter signifie être sanctionnée par la société. C'est ce à quoi Lydia échappe de peu, grâce à un mariage de replâtrage.

Or, ce mélange de subversion et de conservatisme, avec toutes les ambiguïtés qu'il recèle, fait que son oeuvre est toujours actuelle : si JA vivait aujourd'hui, elle aurait autant matière à se moquer qu'il y a deux siècles. Car en décrivant avec précision le fonctionnement de la société anglaise du début du XIXème siècle et ses petits travers, elle atteint à un type universel : quand elle nous parle de son époque, elle nous parle aussi de nous. Notre société a changé, mais les ridicules, eux, n'ont pas disparu.


EDIT:


margause a écrit:
L'ironie de l'auteur ne critique que les faiblesses de la société qu'elle cotoie. Elle ne critique jamais le système "patriarcale" lui même. En fait, elle critique les déviances de cette société. Si JA est révolutionnaire, c'est en ce que elle appelle la société à vivre ses idéaux. C'est une rebelle conservatrice. Ainsi, à la fin de P&P, l'ordre "naturel" de la société est restauré, avec les Darcy régnant sur le Derbyshire et régénerant la société. A un couple imparfait succède un couple parfait.

Margause, je viens seulement de découvrir ton message parce que j'ai mis du temps à rédiger mon post avant de le poster et que donc je n'avais pas accès aux réponses les plus récentes (je reprends mon souffle) : je suis tout à fait d'accord avec toi, en particulier avec ce passage de de ton intervention!


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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 23 Sep 2007 - 19:35

margause a écrit:
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait de l'affection, de la tendresse et de la gratitude envers Monsieur Darcy, mais qu'elle ne l'aimait pas quand elle a accepté sa demande. (Ne me jetez pas de pierres! rabbit )

Voilà qui est vraiment très intéressant et je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle. Mais je ne trouve rien dans le livre qui contredit totalement ton opinion. Vu sous cet angle, l'attitude de Lizzy n'est en effet pas très moderne. Intéressant également pour l'analyse de l'adaptation, on voit là encore que le point de vue adopté ne reflète pas celui de tous les lecteurs, y compris dans une version réputée très fidèle. Je crois cependant que l'attitude de Jane Austen elle-même, qui a refusé un mariage sans amour, nous incite à privilégier cette interprétation.

Je pense moi aussi, comme la plupart d'entre vous, que Jane Austen ne remet pas en cause le fonctionnement de la société dans laquelle elle vit, même si elle n'hésite pas à en critiquer certains travers. On trouve tout de même une ébauche de remise en cause avec le personnage de Lady Catherine, qui illustre l'idée selon laquelle ce qui compte dans un individu c'est sa valeur personnelle et non son statut social. Dans Mansfield Park, ce même thème est traité avec Fanny, dont Lord Bertram finit par se rendre compte qu'elle est plus estimable que ses filles malgré le fait qu'elle soit "moins bien née". J'y vois la critique d'une attitude répandue dans la société et qui consiste à oublier les mérites pour se concentrer sur la naissance. Par contre aucune révolte n'apparaît contre le fait que pour accéder au bonheur, Fanny et sa soeur doivent nécessairement jouir des privilèges de Mansfield.

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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Dim 23 Sep 2007 - 22:41

margause a écrit:
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait de l'affection, de la tendresse et de la gratitude envers Monsieur Darcy, mais qu'elle ne l'aimait pas quand elle a accepté sa demande. (Ne me jetez pas de pierres! rabbit )

Je me suis déjà fait la même réflexion, gênante pour mon côté midinette... et donc vite écartée!
La plupart des adaptations filmées interprètent plutôt l'histoire d'amour entre Lizzy et Darcy comme l'histoire d'une attirance réciproque qui met du temps à s'avouer des deux côtés. Le roman donne d'ailleurs des indications allant dans ce sens : ainsi, pour Charlotte, il ne fait pas de doute que l'antipathie de Lizzy pour Darcy disparaîtrait si elle constatait qu'elle a un pouvoir sur son coeur, et on voit que Lizzy est tout de même soucieuse de savoir s'il y a quelque-chose entre Darcy et Anne de Burgh.

Jane Austen a sans doute voulu que l'expression de cet amour reste mesurée (en plus, l'expression du désir, spécialement du désir féminin, a quelque chose de choquant, à l'époque). Sans doute aussi que pour elle, le coup de foudre ne constitue pas une base suffisante pour un mariage heureux, d'où cette Carte du Tendre qu'on retrouve dans ses autres romans, par exemple Northanger Abbey, où l'affection d'Henry pour Catherine trouve son origine dans sa gratitude : en clair, il n'a commencé à l'aimer que parce qu'elle l'aimait.
Le fait d'écrire une histoire d'amour où les deux héros commencent par éprouver de l'antipathie l'un pour l'autre avant de finir par s'apprécier me semble original, dans la mesure où aujourd'hui la plupart des histoires d'amour mises en scène au cinéma ou dans la littérature débutent par un coup de foudre immédiat. Or, apparemment, Jane Austen voit plutôt l'amour comme le résultat d'un processus qui s'établit sur la durée.
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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 16:14

J'ai écrit:

Citation :
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait de l'affection, de la tendresse et de la gratitude envers Monsieur Darcy, mais qu'elle ne l'aimait pas quand elle a accepté sa demande. (Ne me jetez pas de pierres! )

D'un autre côté, elle s'exclame lors de la première proposition "qu'elle ne le connaissait pas depuis un mois qu'elle sentait qu'il était le dernier homme qu'elle consentirait à épouser". Celà prouve qu'elle a considéré l'idée et va dans le sens d'une attirance inconsciente. Et elle est soucieuse de faire bonne impression à Miss Darcy quand elle l'a rencontre ; dès ce moment, Darcy ne lui est pas indifférent.

Mais il y a un monde entre une attirance, consciente ou inconsciente, et l'amour.

Et puis, il y un précédent. Marianne, beaucoup plus romantique qu'Elizabeth, épouse Brandon san amour, mais avec affection. C'est là écrit noir sur blanc.
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séli
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 18:37

margause a écrit:


Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression qu'elle avait de l'affection, de la tendresse et de la gratitude envers Monsieur Darcy, mais qu'elle ne l'aimait pas quand elle a accepté sa demande. (Ne me jetez pas de pierres! rabbit )


J'ai toujours pensé que les adaptations TV et plus encore cinématographiques avaient trop "brodé" sur le thème de l'amour de Lizzie pour Darcy. Mais je n'ai jamais osé en parler sur le Forum Embarassed . Merci donc, Margause d'avoir abordé le sujet.

En effet, on voit comme l'antipathie de Lizzy pour Darcy est vive et immédiate. Elle est par contre attirée par Wickham qui est l'exact opposé de Darcy, à l'aise partout et avec tous, porté à l'amusement et aux commérages, beau parleur et vivant le plus souvent d'expédients.

Il y a une phrase de Lizzy qui m'a toujours gênée. Lorsqu'elle visite Pemberley avec les Gardiners : "Et dire que de cette demeure je pourrais être la châtelaine..." C'est d'ailleurs après avoir vu Darcy dans "son cadre" que son sentiment envers lui commence à évoluer. Je n'ai jamais cru que Lizzy était follement éprise de Darcy, elle a appris à le connaître et apprécie son honnêté et sa bonté ainsi que la part prépondérante qu'il a prise dans le sauvetage de Lydia. Mais Darcy ne fait pas battre son coeur, il n'est pas l'objet de sa passion. Lizzy d'ailleurs est une femme mesurée, qui réfléchit beaucoup et ne prend pas de décision sur un coup de tête. Alors oui je crois que Lizzy apprécie Darcy, qu'elle lui est reconnaissante, qu'elle est flattée de son attention et de sa persévérance mais je ne la crois pas amoureuse pour autant.
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margause
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 21:43

Toujours dans la même veine, à la 2de proposition de Darcy, la réponse de Lizzy est au style indirect :

Citation :
Elizabeth was too much embarrassed to say a word. After a short pause, her companion added, "You are too generous to trifle with me. If your feelings are still what they were last April, tell me so at once. My affections and wishes are unchanged, but one word from you will silence me on this subject for ever."

Elizabeth, feeling all the more than common awkwardness and anxiety of his situation, now forced herself to speak; and immediately, though not very fluently, gave him to understand that her sentiments had undergone so material a change, since the period to which he alluded, as to make her receive with gratitude and pleasure his present assurances.

Qu'est ce que sa réponse nous apprend? Elle est intidimidée, et ses sentiments ont évolué d'une telle manière qu'elle peut recevoir sa demande avec plaisir et gratitude...

C'est une réponse de jeune lady très courtoise, mais on y ressent pas la passion d'une personne "violently in love".
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 22:39

C'est vrai, mais il y a de la retenue des deux côtés. Et si Elizabeth n'éprouvait aucune passion, elle ne répondrait pas par des phrases entrecoupées. Alors qu'habituellement elle maîtrise parfaitement l'art du langage, elle se laisse ici gagner par l'émotion.

@Séli : la phrase de Lizzy que tu soulignes ne me choque pas trop ; au fond, sa réaction est très humaine (si j'avais été à sa place, j'aurais difficilement pu ne pas penser la même chose). De plus, elle se ressaisit en pensant que si elle avait épousé Darcy, il n'aurait jamais accepté de recevoir son oncle et sa tante à Pemberley (ce en quoi elle a tort).
En revanche, il y a une phrase d'elle qui me choque bien davantage et qui va dans le même sens que toi : c'est lorsque Jane demande à Lizzy depuis quand elle a commencé à aimer Darcy et qu'elle répond : "depuis que j'ai visité son beau domaine de Pemberley!" C'est une boutade terriblement ambiguë, je trouve.

Sinon, d'une manière plus générale, je continue à penser que c'est le dépit provoqué par la remarque blessante de Darcy au cours du premier bal qui suscite chez Lizzy de l'antipathie à son égard. Même si elle s'efforce de prendre les choses avec humour, elle a forcément gardé de la rancoeur d'avoir été dédaignée de cette manière. Elle est donc bien loin d'éprouver pour lui de l'indifférence, et la détestation et l'amour sont souvent des sentiments interchangeables/réversibles. Mais le texte de Jane Austen est suffisamment ouvert pour donner lieu à des interprétations différentes.

PS : je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on s'est un peu éloigné du sujet, quand même! Et personne pour nous remettre dans les bons rails : c'est donc que notre discussion ne doit pas être complètement inintéressante, bien que Mr Damien Tilney ait déserté le topic qu'il a lui même lancé : j'espère qu'il ne nous en veut pas?
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Mr Damien Tilney
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 22:57

popila a écrit:
c'est donc que notre discussion ne doit pas être complètement inintéressante, bien que Mr Damien Tilney ait déserté le topic qu'il a lui même lancé : j'espère qu'il ne nous en veut pas?

Je vous lis tous les jours et je compte bien venir argumenter. En je moment je suis plutôt fatigué et je ne suis pas dans mon assiette. C'est la rentrée, je dois penser à plein de choses. Dès que j'ai la tête plus libre je reviens dans le débat.

Vos échanges sur l'amour (ou l'estime) de Lizzy pour Darcy ne sont pas hors sujet. Certains critiques s'en servent pour répondre au débat que je vous ai proposé.
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Lun 24 Sep 2007 - 23:52

Je comprends d'autant mieux que je suis un peu dans la même situation, même si ma rentrée n'a pas encore officiellement eu lieu : dans tous les cas, je te souhaite bon courage!

Sinon, pour revenir au sujet lancé par Damien, j'ai l'impression que nous sommes une majorité à penser que Jane Austen au fond est une conservatrice ; alors je lance un appel : qui pense qu'elle est quand même subversive, et pourquoi? Pour moi, elle l'est dans la mesure où elle fait sien l'esprit des Lumières, ce que montre par exemple l'éducation de Lizzy, imparfaite aux yeux du temps, mais idéale quand il s'agit de développer l'esprit critique, puisqu'elle se fonde sur la lecture.
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mar 25 Sep 2007 - 12:35

popila a écrit:

Citation :
Sinon, pour revenir au sujet lancé par Damien, j'ai l'impression que nous sommes une majorité à penser que Jane Austen au fond est une conservatrice ; alors je lance un appel : qui pense qu'elle est quand même subversive, et pourquoi? Pour moi, elle l'est dans la mesure où elle fait sien l'esprit des Lumières, ce que montre par exemple l'éducation de Lizzy, imparfaite aux yeux du temps, mais idéale quand il s'agit de développer l'esprit critique, puisqu'elle se fonde sur la lecture.

D'un autre côté, il existe à l'époque un puissant courant conservateur en Angleterre et plus tard en France qui pense que pour arriver à une plus grand moralité des moeurs, après les excès libertins du XVIIIe, il faut davantage éduquer les femmes, notamment par la lecture de "bons" livres.

L'idée est qu'une femme instruite est une femme vertueuse. JA s'inscrit pleinement dans ce courant....
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mar 25 Sep 2007 - 22:28

Je ne savais pas tout ça, Margause : j'ai l'impression que tu en connais un rayon! Ce soir, je suis fatiguée et je ne me sens guère capable de réfléchir, mais la toute nouvelle venue sur le forum, Stéphanie, a opportunément relancé le topic sur le personnage de Charlotte Lucas : j'avais lancé le sujet à mon arrivée, et j'ai tout relu d'un oeil plus frais.

Sur la fin, j'avais noté une phrase de Virginia Woolf commentant l'oeuvre de Jane Austen : "Ses sots sont des sots, ses snobs des snobs, parce qu'ils s'éloignent du modèle de raison et de bon sens qu'elle a en tête, et qu'elle nous transmet clairement à l'instant où elle nous fait rire. Jamais romancier n'a fait autant usage, et à la perfection, de son sens des valeurs humaines".

D'après moi, cette phrase de V.Woolf montre en quoi Jane Austen est subversive : en effet, grâce au rire, elle nous impose ses valeurs. Après, il n'est pas sûr que ces valeurs soient progressistes : V.Woolf laisse entendre que pour rien au monde Jane Austen ne voudrait que le monde qu'elle décrit change en bien, car elle prend bien trop de plaisir à le moquer.

Peut-être au fond que Jane Austen est semblable à Mr Bennet, qui pense que nous sommes sur terre pour servir de distraction à nos voisins et, en retour, nous égayer à leurs dépends. Peut-être que Jane Austen pense que par nature, les gens et la société sont irréformables, et que la seule chose à faire consiste à en rire : ce serait bien pessimiste! On mesure alors mieux l'écart avec l'auteur de Jane Eyre, qui elle s'insurge contre la condition réservée aux femmes et qui est sans doute bien plus subversive que l'auteur d'Orgueil et Préjugés.
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Mer 26 Sep 2007 - 0:21

Encore un sujet bien interessant...

J'ai lu tout les avis avec grand interet et je dois dire que je suis tres partagée sur le fait de dire si JA est conservatrice ou subversive mais en fait au risque de passer pour qlq un qui veut menager la chevre et le chou , je trouve qu'elle est un peu des deux...

En effet je trouve que la facon d'agir de ses heroines en regle generale dans leur subversivité et dans leur originalité restent vraiment tres conservatrice et attachée aux valeurs qui sont les leurs a leurs epoques...

JA ironise bcp sur ces manieres de l'epoque et c 'est en ce sens pour moi qu'elle est subversive mais je pense c'est une maniere de relever les travers de son epoque comme on pourrait le faire a notre epoque en relevant les aberations dans lesquelles on vit sans vraiment les remettre en cause car trop ancré dasn notre quotidien...
Par ailleurs je suis d'accord avec le fait qu'elle se montre decalée et sbversive pour son epoque pour son franc parler et sa maniere de savoir mettre le doigt la ou ca fait mal comme on dit.. Smile

Je ne sais pas je dis peut etre des betises mais il est possible que JA qui a un oeil particulieremnet critique, voit les choses qui sont absurdes et injustes voire incoherentes sur le monde et l'epoque qu'elle vit ... et qu'elle soit pionniere et donc subversive sur la maniere d'aborder les travers de ce qu'elle vit. (je ne sais pas si je m'explique bien...) Embarassed

En revanche elle considere certaines choses comme normales sans jamais ironiser vraiment dessus ou bien les remettre en question, des choses qui aurait pu la choquer egalement mais que son epoque, et elle meme, ne pensent pas du tout comme anormales.... qu'un homme ait certains roles ou devoirs, certaines démarches qu'il revient a lui seul de faire, par exple.

Donc voila pour dire qu'elle a une maniere d'etre subversive dans une forme de conservationnisme mais comme l'a dit qlq un avant moi deja il me semble, il n'y a qu'ainsi qu'elle pouvait se permettre de s'exprimer vu le monde dans lequel elle vit on ne lui aurait pas pardonné des points de vues trop tranchés sur certaines questions et puis je suis egalement assez d'accord avec le parallele avec Moliere...

Je pense que JA est passée maitre dans l'art de peindre les travers de chacun de maniere corosive mais en sachant les integrer a un modele conventionnel pour que tout le monde s'y retrouve sans en prendre vraiment ombrage...

...
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ekaterin64
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 14:49

Je n’argumenterais pas ici du côté subversif ou non des textes de JA. J’ai pris plaisir à lire toutes vos argumentations. La question que je me pose est quelles sont en fait les origines de ces différents courants d’analyse, de quelle époque sont-ils.

Je me rappelle avoir déjà eu ce genre de conversation avec une amie qui préparait il y a quelques années le CAPES d’histoire. Je ne me souviens plus très bien de l’intitulé exact, mais elle avait un cours d’interprétation. A savoir d’étudier à travers des exemples précis (comme les discours d’Hitler par exemple contre les juifs), où leur prof leur démontrait comment suivant une découpe ou le choix de mots précis, on arrivait à faire dire à un texte tout ce que l’on voulait. Peut-être les profs ou étudiants d’histoire verront ce que je veux dire.

Je reprends une référence d’Ariane Hudelet qui met justement en garde l’étudiant qui passait le CAPES, à surtout bien isoler l’œuvre de ces différents courants d’influence. Pour ceux qui soutiennent que JA est un auteur très conventionnels, Lizzie est une jeune fille rebelle qui "est finalement sacrifiée sur l’autel du mariage et des convenances de la famille traditionnelle". Mais qui dit ça ? Le choix du terme "sacrifice" ne ferait-il pas référence à un courant féministe ? Ceux-là même qui au moment des mouvements des luttes pour les droits de la femme, ont aussi déclaré que le statut de la femme mariée équivalait à de la prostitution légale.
Avant de me faire immoler par certaines, je reconnais que mon exemple est certes un peu tiré par les cheveux. En aucun moment je ne fait la critique du Féminisme. J’ai la chance d’avoir vécu toute ma vie avec des acquis (droit de vote, droit à la contraception etc) qui sont le résultat de leur combat. Seulement cela n’a pas été le cas tout le temps. Je comprends que pour elles, cette image idyllique du conte de fée où la finalité d’une jeune fille était le mariage ait pu les choquer. Après tout dans les contes de fée, on ne va jamais au-delà du mariage. « Ils finirent heureux et eurent beaucoup d’enfants », de nos jours notre société y croit-elle encore à cette utopie.
Que sait-on de leur interprétation d’un roman comme Jane Eyre ? Même si le constat final est le même (le mariage), aurait-il le même avis que pour Lizzie.

Ayant fait des études d’histoire de l’art, je pense pouvoir dire que l’analyse d’œuvres, en tout les cas d’œuvres artistiques, n’a plus de secret pour moi. Je dois même dire que j’étais assez doué dans cet exercice. Quand je réalise que dans le temps j’ai réussi à pondre près de 8 pages sur l’analyse d’une peinture de Pollock où trois taches de couleurs se battaient en duel, je me dis qu’il est d’autant plus facile d’interpréter à sa convenance un roman.
Dans un tableau ou une sculpture, la recherche des compositions, des nombre d’or, des symboles faisaient bien souvent référence à un courant historique, politique ou artistique. Mais tout en disséquant ces œuvres, je me suis plusieurs fois demandé si tout ce que je faisais dire à une œuvre était vraiment voulu par le peintre, ou alors totalement fortuit.

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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 17:47

Je me suis tres souvent posé cette question de savoir si un artiste qui cree un texte ou une oeuvre en general, voulait vraiment, a l'epoque ou il la créé, faire dire a cette oeuvre telles ou telles choses... Est ce que tout ce qu'on peut faire dire a un texte ou a une oeuvre est qlq chose que nous trouvons a posteriori avec nos etudes plus ou moins objectives ou bien est ce que c t vraiment le message que l'on voulait y faire passer...

Je me souviens avoir demandé ca a un de mes profs un jour ou l'on faisait l'etude d'un poeme auquel on trouvait plein de choses a lui faire dire par feu son auteur... Suspect

Il nous a repondu qu'effectivement on ne saurait jamais ce que l'auteur avait reellement voulu y mettre a l'epoque vu qu'il n'est plus la pour nous le dire, mais que l'important etait d'y trouver des choses et ce que ca nous faisait ressentir...que c t ca qui le rendait riche et le fait qu'il pouvait y avoir pls interpretations a ce texte le rendait encore plus riche car encore plus accessible et presque universel (enfin il a pas exactement dit ca mais c ainsi que je l'avais compris) et je trouve que c effectivement ds ce sens que l'oeuvre prend tout son sens.
Avait il raison ou tord? Ai je correctement retenu et interpreté ce qu'il nous avait dit..? ... bref...

Je ne sais pas faire une dissection d'oeuvre car je ne connais pas bien l'histoire de l'art et pas assez bien les grands courants Embarassed mais je pense que ce qui permet de dire que c une oeuvre c justement que tt le monde puisse y trouver qlq chose de personnel (tout en le rattachant bien sur a certains grands courants et certaines grandes lignes directrices)

En ce qui concerne JA, peut etre qu'en effet ne voulait elle etre ni plus subversive ni plus conservatrice qu'une autre mais juste elle meme et qu'en etant elle meme elle etait partagée par un peu des deux...
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Popila
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 18:45

ekaterin64 a écrit:
La question que je me pose est quelles sont en fait les origines de ces différents courants d’analyse, de quelle époque sont-ils.
Question extrêmement pertinente, Ekaterin!

ekaterin64 a écrit:
Je me rappelle avoir déjà eu ce genre de conversation avec une amie qui préparait il y a quelques années le CAPES d’histoire.
Je ne suis pas historienne, mais je comprends très bien ce que tu veux dire : je me rappelle avoir un jour étudié des documents qui montraient que les historiens français avaient analysé de manière complètement différente les Croisades, en fait en fonction de l'époque à laquelle ils avaient vécu.
En effet, les historiens du XIXème siècle écrivaient à une période où les colonies françaises étaient en pleine expansion et avaient donc tendance à avoir une vision exagérément optimiste des relations entre Chrétiens et Musulmans, alors que ceux de la seconde moitié du XXème siècle, qui eux écrivent à l'époque de la décolonisation, voient ces relations sur le mode de l'affrontement entre deux cultures.
Tout ça pour dire que malgré qu'on en ait, le contexte dans lequel nous vivons influe même sans qu'on s'en doute sur notre vision du passé -et donc des oeuvres écrites par le passé.

ekaterin64 a écrit:
Ariane Hudelet met justement en garde l’étudiant à surtout bien isoler l’œuvre de ces différents courants d’influence. Pour ceux qui soutiennent que JA est un auteur très conventionnel, Lizzie est une jeune fille rebelle qui "est finalement sacrifiée sur l’autel du mariage et des convenances de la famille traditionnelle". Mais qui dit ça? Certains courants féministes, qui pensent que le statut de la femme mariée équivalait à de la prostitution légale.
Margause trouvait lui aussi que le débat était assez mal posé, et très dans une problématique anglo-saxonne féministe moderne.
Personnellement je trouve aussi cette lecture féministe très contestable, dans la mesure où elle ne prend pas suffisamment de gants : l'analyse qui consite à voir dans O&P un récit qui raconte comment une jeune femme indépendante est finalement contrainte à se conformer au schéma patriarcal me semble un peu outrée. Je ne dis pas que le roman n'est pas, à sa manière, féministe, mais Lizzie n'envisage jamais le célibat comme une forme de résistance contre l'oppression patriarcale : pour elle, se marier représente plutôt une forme d'accomplissement. A l'époque de Jane Austen, rester vieille fille était vécu comme un échec, et ce sur plusieurs plans : personnel, social et financier. Quant à l'union libre, elle est carrément discréditée.

ekaterin64 a écrit:
Que sait-on de l' interprétation (des critiques) d’un roman comme Jane Eyre ? Même si le constat final est le même (le mariage), auraient-ils le même avis que pour Lizzie?
Je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais je crois difficile de mettre O&P et JE sur le même plan, tout simplement parce que la réception des deux livres n'a pas du tout été la même. Celle de l'oeuvre de JA, au départ, a été plutôt discrète, en aucun cas scandaleuse : soit les lecteurs n'ont pas vu la charge subversive, soit le roman ne leur a pas paru comporter un danger suffisant pour mériter une forme de censure.
Le roman de Charlotte Brontë, en revanche, malgré son succès, a choqué, et longtemps il a été difficile de se procurer une édition intégrale : certains éditeurs ont choisi de couper certains passages, comme celui où l'héroïne fait cette réflexion :
Citation :
Des millions d'êtres sont condamnés à un destin plus paisible que le mien, et des millions se révoltent en silence contre leur sort. Nul ne sait combien de rébellions, en dehors des rebellions politiques, fermentent dans les masses des êtres vivants qui peuplent la terre. Généralement, on croit les femmes très calmes ; mais elles ont la même sensiblité que les hommes ; tout comme leurs frères, elles ont besoin d'exercer leurs facultés, il leur faut l'occasion de déployer leur activité. Les femmes souffrent d'une contrainte trop rigide, d'une inertie trop absolue, exactement comme en souffriraient les hommes ; et c'est l'étroitresse d'esprit chez leurs compagnons plus privilégiés que de déclarer qu'elles doivent se borner à faire des puddings, à tricoter des bas, à jouer du piano, à broder des sacs. Il est léger de les blâmer, de les railler, lorsqu'elles cherchent à étendre leur champ d'action ou à s'instruire plus que la coutume ne l'a jugé nécessaire à leur sexe.

C'est un beau passage, brûlant d'indignation : et bien j'ai une édition où il est purement et simplement coupé, et ce n'est pas le seul qui ait subi ce sort.

ekaterin64 a écrit:
Dans un tableau ou une sculpture, la recherche des compositions, des nombres d’or, des symboles faisaient bien souvent référence à un courant historique, politique ou artistique. Mais tout en disséquant ces œuvres, je me suis plusieurs fois demandé si tout ce que je faisais dire à une œuvre était vraiment voulu par le peintre, ou alors totalement fortuit.
C'est tout le problème lorsqu'on analyse une oeuvre!
Quand j'ai lu O&P pour la première fois, j'ai été frappé par le mépris professé par la haute société à l'encontre de gens comme les Gardiner, uniquement parce qu'ils sont commerçants. Cependant, en les présentant de façon positive, JA s'iscrit en faux contre les préjugés d'une classe qui voit le commerce comme une activité dévalorisante : ce faisant, elle annonce le déclin d'une classe (celle des propriétaires de domaines acquis depuis des générations) et la montée d'une autre (celle des commerçants, et des industriels).
En même temps, c'est la connaissance de facteurs socio-économiques qui me permet de risquer cette lecture : je ne suis pas sûre que JA ait vraiment senti les choses de cette manière et je force peut-être un peu le trait.
Je crois que se borner à essayer de reconstituer ce qu'a été l'intention de l'artiste au moment où il a produit son oeuvre est une lecture nécessaire, mais aléatoire et limitée : c'est en multipliant les angles d'approche (littéraire, historique, psychanalytique ou tout ce qu'on voudra) qu'on a le plus de chances de cerner les différents aspects d'une oeuvre.
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:08

popila a écrit:

Citation :
Margause trouvait lui aussi que le débat était assez mal posé, et très dans une problématique anglo-saxonne féministe moderne.

Mince, tu me coupes l'herbe sous le pied... Razz

Sur la comparaison avec Jane Eyre, je suis toujours amusé qu'on compare JA et Charlotte Bronte encore et encore. Parce que ce sont des femmes filles de pasteur écrivains vieilles filles (encore que Charlotte s'est marié juste avant de mourir), mais ce sont à peu près leurs seuls points communs. Elles n'ont pas le même style, n'écrivent pas du tout sur les mêmes choses. Je trouve même qu'elles sont aux antipodes l'une de l'autre.

Cependant, Jane Eyre m'a toujours paru bien peu ouvert d'esprit en comparaison de l'oeuvre de Jane Austen. Entre le racisme de l'oeuvre (la femme de Rochester est folle parce qu'elle a du sang de "nègre" dans les veines) opposé à l'ouverture d'esprit de Jane Austen (opposé à l'esclavage, dans Sanditon une métisse est indiqué comme une fille de "bonne famille"). Entre l'expression "rich like a jew" à connotation antisémite utilisé par Jane Eyre comparé à l'usage de cette expression refourguée chez Thorpe, le personnage le plus stupide de JA.

Ah oui, j'oubliai les "défauts français" corrigés par une éducation britannique chez la pupille de Rochester (qui est le seul personnage plein de vie du roman) opposé là aussi à l'ouverture d'esprit de JA.

Quant à la citation de Jane Eyre que tun nous livre Popila, elle fait davantage référence à la passion dans le coeur des femmes qu'à leur émancipation. C'est même chez les soeurs Brontë une exaltation permanente de la passion dans ce qu'elle a de plus mortifère, de plus destructrice. C'est un message à la révolte, c'est certain. Mais contre les usages, les convenances, qui répriment la passion. Pas contre une société qui opprime les femmes.

Bref, je trouve l'oeuvre de Charlotte Brontë bien plus conservatrice et bien moins révolutionnaire par bien des aspects que Popila. Razz

Je me rends compte après coup que j'ai été virulent contre Jane Eyre. Pourtant, j'avais bien aimé... lol!
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:29

Margause, je ne peux pas te répondre pour le moment, mais tu ne perds rien pour attendre... Même si tu as raison sur certains points, je ne peux pas laisser passer un truc pareil!
Edit : Je précise que je ne suis pas fâchée...
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MessageSujet: Re: Jane Austen, conservatrice ou subversive ?   Jeu 27 Sep 2007 - 20:39

@ Ekaterin64. Justement toutes les interprétations que nous pouvons faire sur Jane Austen sont différentes et c'est ça qui est passionnant. Ariane Hudelet s'étonne (comme beaucoup d'autres critiques) de la réception de son œuvre qui suscite encore l'admiration aujourd'hui. Des gens très différents aiment lire Jane Austen et pour des raisons très différentes. La question du conservatisme ou de la subversion me paraît pour cela particulièrement pertinente. Je suis d'accord avec toi Ekaterin sur ta mise en garde. Je voudrais aussi ajouter qu'Ariane Hudelet ne propose pas une lecture féministe de l'oeuvre mais synthétise dans son ouvrage les débats qu'il peut y avoir autour des romans de Jane Austen.

Contrairement à Margause je ne pense pas que cette question se limite à une approche post-féminisme américaine. J'ai d'ailleurs été un peu vexé quand j'ai lu que ma question était mal posée. Pour ma part je pense qu'elle est pertinente parce c'est une question qui interroge la réception de cette auteur. Pour certains lecteurs, Jane Austen est romantique (vos explications sur Darcy et Lizzy laissent supposer le contraire). Pour d’autres c’est un auteur qui met en scène les bonnes manières, l’art de faire la cour. Pour d’autres c’est un auteur dont l’ironie très subversive est au service d’une peinture pessimiste de la société. Dans ces lecteurs il y en a qui proposent des analyses très précises et qui font date dans la critique austénienne.

Pour ma part je pense aussi que Jane Austen n’est pas un écrivain révolutionnaire. Je ne pense pas non plus qu’elle demande l’avènement d’une nouvelle société. Cela dit je suis d’accord avec Cat. Jane Austen décrit une société en mutation. Dans Persuasion l’aristocratie s’effrite doucement et assiste à l’émerge de nouveaux riches qui ont travaillé pour faire fortune. Jane Austen se moque des préjugés de l’aristocratie à travers la famille Musgrove ou la famille Elliot. L’incipit nous montre un homme qui se complaît dans l’admiration de son arbre généalogique et juge les gens uniquement selon leur naissance. Le personnage du Capitaine Wentworth a d’autres mérites dont celui du courage et du travail. Je ne sais pas si cette dimension de l’œuvre de Jane Austen est subversive ou conservatrice mais en tout cas l’ironie est au service d’une satire sociale qui n’a pas dû faire rire tout le monde au XIXe siècle.

Il y a un domaine où selon moi Jane Austen est subversive. Je suis d’ailleurs étonné que personne n’ait pensé à ce domaine. Jane Austen joue avec ses lectures, avec les clichés romanesques. Elle bouscule l’univers romanesque.
Premièrement elle soutient l’intérêt et la noblesse du roman. Elle souligne d’ailleurs dans Northanger Abbey qu’en prenant cette position elle s’oppose aux maitre du genre qui n’assument pas leurs écrits (Rousseau par exemple). Il faut replacer cette déclaration dans son contexte : le roman n’est pas considéré comme un genre noble, on le pense destiné uniquement à un public féminin, on lui reproche parfois une prétendue immoralité.
Deuxièmement l’ironie austenienne est à mon sens ce qui pose problème dans l’interprétation des romans. Il ne faut pas limiter l’ironie à de petites attaques contre ses personnages. Je pense qu’elle est bien plus que ça. Elle reflète le plaisir de l’auteur de manipuler son lectorat et de le mettre en danger face à une réalité qu’il croit maîtriser. Jane Austen est pour moi passé maître dans l’art du détournement et du jeu. Dans Orgueil et Préjugés, elle écrit une histoire d’amour sans coup de foudre. Elle écrit d’ailleurs une scène qui contredit totalement la possibilité de coup de foudre. Si on se rapporte aux romans que Jane Austen a lus on se rend compte du retournement qu’elle propose. Dans Orgueil et préjugés elle inverse également la représentation des deux sexes que l’on retrouve dans les romans de l’époque (La femme est toujours présentée comme un être sensible, incapable de se maîtriser en amour. L’homme au contraire est un être fort, du côté de la raison et de la maîtrise de soi) Pourtant ces rôles sont détournés chez Jane Austen. Darcy rougit, tremble alors que Lizzy est toujours capable d’utiliser sa raison pour juger ce qui lui arrive. Le rire est pour moi une grande arme de subversion. Il permet de se moquer de sa société sans forcément proposer des changements radicaux. Jane Austen nous propose de nous moquer de personnages pompeux, nourris de préjugés.
Enfin les romans de Jane Austen présente des réflexions qu’on ne pourrait qualifier de féministes mais qui dénoncent cependant la position fragile des femmes dans la société. Jane Austen ne se bat pas forcément contre une société patriarcale mais cela ne l’empêche pas de décrire une société où les hommes et les femmes ne vivent pas les mêmes contraintes. Mansfield Park ne propose pas comme dans Jane Eyre de longs passages sur la dure position des femmes. Le roman avec son intertexte laisse cependant aux lecteurs le soin de se poser des questions. Des critiques (je précise qu’ils ne sont pas féministes à ma connaissance) ont mis en avant des subtilités dans le roman de Jane Austen. Des réseaux d’allusions (des références à l’esclavagisme, à des romans sentimentaux comme A sentimental Journey) peignent par petites touches une société dans laquelle la femme est enfermée dans de solides carcans.

J’ajoute enfin un dernier argument qui prouve la pertinence de ce débat. Les adaptations des romans de Jane Austen sont confrontées à cette question complexe. Ces films sont-ils conservateurs ou subversifs ? Le sont-ils parce que les livres le sont ou parce qu’ils témoignent d’une réception particulière de ces livres. Les critiques reprochent à certains films (dont Raison et sentiments d’Ang Lee) de mettre en scène une belle Angleterre où les vêtements et les domaines sont beaux et raffinés, où les codes sociaux permettent aux jeunes gens de se faire la cours en tout bien tout honneur, où les conflits sociaux n’existent pas. A travers Jane Austen, on fait l’éloge d’une époque révolue qui paraît pour nous comme un havre de paix. Des productions comme celle de Patricia Rozema (Mansfield Park) au contraire refuse cette belle image (le domaine de Mansfield bien que grand est vétuste et en ruine) et accentue la subversion qu’elle pense voir dans le livre. Fanny remet en cause l’abolition, elle refuse de se plier au patriarche de la famille qui lui propose un mariage d’intérêt. L’ironie de l’héroïne narratrice permet une satire de la société à la hauteur du roman. Bien sûr les réalisateurs sont des lecteurs comme nous et proposent une lecture bien particulière des romans. Ce n’est pas parce que Rozema est subversive que Jane Austen l’était. Cela prouve cependant que les réalisateurs sont confrontés à la même question que les autres lecteurs. Quelle société est décrite par Jane Austen ? Jane Austen l’accepte ou la remet en cause ?

En tout cas je suis ravi que ce débat fasse penser beaucoup de lecteurs sur notre forum. J'adore argumenter (en particulier avec Popila).
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