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 Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen

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Camille Mc Avoy
Bits of Ivory
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 17:18

je ne suis pas encore une experte en droit, mais j'ai dans l'idée qu'une loi n'est commune qu'à un seul pays car elle est ratifiée par un parlement national. Il y a des droits qui sont les mêmes dans certains pays, mais pas les lois. Sauf avec l'UE, mais là ça s'appelle directive.

par exemple, l'interdiction de la peine de mort est en vigueur dans de nombreux pays, mais pas la loi qui en est à l'origine.

non ?
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Marianne
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 18:00

La loi salique n'est pas une loi formelle, c'est une coutume, une règle non écrite. Les peuples indoeuropéens avaient tous de telles lois, puisqu'ils étaient un même peuple à l'origine. dire que la disposition qui écarte les femmes de la succession est une règle française, est comme dire que le mot "amour" appartient seulement à la langue française. En fait, en italien on dit "amore", en espagnol "amor", etc, car c'est un héritage de leur ancetre commun, le latin.C'est la même chose avec cette loi; français, allemands, et tous les peuples européens, à l'esxeption des hongrois et finnois appartiennent à la même famille, donc, ce sont des traditions qui se ressemblent.

Et j'ajoute enfin que les lois votés par le parlement sont une conception assez recente. (sauf dans le cas de la Grèce antique) Au moyen age, en Europe on appliquait les coutumes.

Je sais de quoi je parle, j'ai dû faire un long exposé là dessus en première année de droit (en 2000)
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cat47
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 19:13

Effectivement Camille, je crois qu'il ne faut pas comparer le système juridique actuel à celui qui était en vigueur il y a quelques centtaines d'années. Comme le dit Marianne, avec la loi salique on se rapproche plus d'une coutume, mais formalisée sous forme de texte. Or les coutumes sont influencées par des traditions peuvent être en vigueur chez de nombreux peuples.

Marianne, Mimidd n'a pas voulu dire que prévoir une disposition qui écarte les femmes de la succession est une règle française, elle a simplement précisé que le terme "loi salique" est à appliquer de manière spécifique à la France puisque éthymologiquement (et historiquement) découlant des Francs saliens.

Pour ma part, je voulais préciser ma pensée d'hier soir. L'entail appliqué au domaine de Longbourne prévoit certainement que le domaine passe à l'aîne des héritiers mâles vivants, quelle que soit l'ancienneté de la branche. Ca doit être pour cette raison que les Bennet semblent avoir fait une croix définitive sur ce patrimoine, y compris en cas de naissance d'un héritier mâle chez les filles Bennet.

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Popila
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 20:00

Ce qui veut dire, si je te suis bien, que même si Jane ou Lizzie Bennet ont des enfants mâles, ça ne sert à rien rapport au domaine tant que Mr Collins sera vivant? Et que se passe -t-il si Mr Collins a un fils? C'est lui qui hérite, je suppose?
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cat47
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 20:35

Je crois qu'on ne peut rien affirmer, je fais simplement une supposition. Mais je pense qu'ensuite le domaine irait au fils Collins (ce qui sous-entend qu'ill ne passe à l'aîné des héritiers mâles vivants que si le propriétaire en titre n'a pas de garçon).

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mimidd
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 20:53

cat47 a écrit:

Marianne, Mimidd n'a pas voulu dire que prévoir une disposition qui écarte les femmes de la succession est une règle française, elle a simplement précisé que le terme "loi salique" est à appliquer de manière spécifique à la France puisque étymologiquement (et historiquement) découlant des Francs saliens.
C'est en effet ce que j'avais précisé hier dans un de mes post Wink


Marianne a écrit:
La loi salique n'est pas une loi formelle, c'est une coutume, une règle non écrite. Les peuples indoeuropéens avaient tous de telles lois, puisqu'ils étaient un même peuple à l'origine. dire que la disposition qui écarte les femmes de la succession est une règle française, est comme dire que le mot "amour" appartient seulement à la langue française
Petite précision : la loi salique est une loi formelle, et écrite Wink . Elle s'appuie à la fois sur les coutumes germaniques, et sur le droit romain ... Si elle n'avait pas été écrite, les juristes du XIVe siècle n'auraient pas pu la "déterrer" Wink
Autre précision, qui explique pourquoi ca me gêne quand tu généralises la loi salique aux autres peuples indoeuropéens empêchant les femmes d'hériter : la loi salique telle qu'elle a été écrite par les Francs Saliens n'interdit pas du tout aux femmes d'hériter !!! Plusieurs articles de cette loi mentionnent que les femmes peuvent hériter. La seule chose dont elles ne peuvent hériter, c'est de la terre salique, notion dont on ignore tout, encore aujourd'hui. Les juristes du XIVe siècle ont profité de cette ignorance pour détourner cet article précis de la loi salique, et assimiler faussement toute la loi salique à une loi qui interdit aux femmes d'hériter ...

Désolée d'être aussi barbante avec çà, mais je tiens à rétablir l'honneur des Francs Saliens, que l'on accuse de tous les maux à l'encontre des femmes lol!
Donc je me répète, mais la loi salique est spécifique à la France, puisque la loi salique originelle provient des Francs Saliens, et que la loi salique telle qu'on la connait aujourd"hui est une invention des Valois. Et on ne peut d'autant pas parler de "loi salique" en ce qui concerne les lois des autres peuples indo européens ayant vécu à l'époque des Francs et empêchant les femmes d'hériter que la loi des Francs Saliens n'empêche pas les femmes d'hériter.

Fin de mon petit laïus Embarassed ... Si vous n'êtes pas convaincu, j'aurais au moins fait tout mon possible pour défendre les Francs Saliens (et Dieu sait si je déteste cette période historique Evil or Very Mad )

Ok, je sors , d'autant plus que n'ayant pas encore lu Raison et sentiments, je ne sais pas pourquoi Elinor n'a jamais vu la belle famille de son demi frère ...

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margause
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 21:16

La vrai loi salique est un recueil de coutumes, fixé par écrit en latin. Elle couvre de nombreux aspects juridiques de la vie au IVe - Ve siècle. Ce sont les coutumes des Franc Saliens, une tribu franque qui servait Rome comme Mercenaire. Le général romain qui les commandait a jugé utile de fixer leurs coutumes par écrit.

Au passage, ces coutumes dont on parle ne sont pas du folklore, elles ont force de loi et leur origine remonte à la nuit des Temps.

Ce texte, comme l'a dit Mimidd, décidément très documentée cheers , a été rescucité un millénaire plus tard totalment hors contexte pour éviter que le trone passe aux Anglais par l'intermédiaire d'Isabelle de France (Sophie Marceau dans Braveheart Neutral ).

Je ne suis même pas sûr que Clovis soit un Franc salien, qui n'est qu'une tribu parmi d'autres.
Les coutumes albanaises n'ont rien à voir avec les coutumes franques, même si elles peuvent arriver au même résultat.
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mimidd
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mar 18 Sep 2007 - 21:40

Après mon petit laius d'étudiante en histoire, et la confirmation de l'étudiant en droit, je ne sais pas ce qu'il faut de plus pour te convaincre, Marianne ^^

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Stephanie
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mer 26 Sep 2007 - 11:23

J'ai ete tres interessée par ce topic parceque ca m'a appris bcp de choses, notamment bien sur sur la loi salique (il faut que je les retienne pour les ressortir)

Pour repondre a la 2eme question qui n'a pas ete bcp abordé directement en fait je voulais mettre mon avis... enfin ma compréhension du roman (donc c peut etre pas ca... )

En relisant le début du livre (et sans me fier aux films) Je dirai que les soeurs Dashwood n'ont pas pu assister au mariage de leur demi frere peut etre parcequ'elles n'etaient pas nées...
Enfin je ne sais pas mais c ce que jai compris... evidemment ça se discute mais en fait leur demi frere est né d'un premier mariage et sa mere est décédée (je pense que c la cause de la fin de ce premier mariage, le divorce n'etant pas monnaie courante a l'epoque) et il est dit que le fils de Mrs Dashwood se marie juste apres son héritage.
Donc a peut pres en meme tps ou meme avant que son pere n'epouse sa 2eme femme et ne devienne pere de 3 filles.
Si Henry Dashwood s'etait marié relativement jeune la premiere fois, il n'etait pas trop vieux pour prendre a nouveau une epouse quand sa premiere femme meurt et sa 2eme femme, surement bcp plus jeune que lui (comme c t bcp l'usage a l'epoque), etait largement en age d'avoir encore 3 enfants.

Qu'en pensez vous?
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Anne Elliot
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Ven 2 Nov 2007 - 22:52

Stephanie a écrit:
sa mère est décédée (je pense que c la cause de la fin de ce premier mariage, le divorce n'étant pas monnaie courante a l'époque)

Je suis généralement d'accord avec toi sur les circonstances du deuxième mariage de feu Mr. Dashwood.

J'aimerais particulièrement insister sur la question du divorce, qui est aussi plutôt incomprise dans l'œuvre de Austen. Tu as raison, les divorces sont extrêmement rares et entrainent souvent la perte totale de sa réputation. Lorsqu'on parle de personnes ne vivant plus avec leur conjoint(e), c'est donc toujours des veufs et veuves.

Miss Clay, donc, dans Persuasion n'est pas une divorcée, contrairement à ce que plusieurs (dont moi, au début) peuvent croire. (D'ailleurs Sir Walter l'aurait-il acceptée chez lui si elle était ainsi disgraciée?)
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margause
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Mer 7 Nov 2007 - 10:57

Code:
Miss Clay, donc, dans Persuasion n'est pas une divorcée, contrairement à ce que plusieurs (dont moi, au début) peuvent croire. (D'ailleurs Sir Walter l'aurait-il acceptée chez lui si elle était ainsi disgraciée?)

Et d'ailleurs, tout le monde l'appelle Mrs Clay, et il est expressement écrit qu'elle est retourné vivre chez son père après la mort de son mari... Wink

Cependant, je suis presque certain qu'à l'époque au RU, on ne pouvait divorcer que pour adultère, et encore uniquement l'adultère des femmes.
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MissAcacia
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Jeu 17 Jan 2008 - 23:45

Passant par là par hasard après une période d'absence, je ne résiste pas à l'envie de citer le divorce de la soeur d'Edmund Bertram (Maria, il me semble), qui trompe éhontément son mari avec Henry Crawford et s'enfuit avec lui. Il divorce d'elle, sa réputation est perdue et elle est contrainte d'aller s'enterrer dans une campagne reculée, avec sa tante Norris, et de disparaître du monde.

On ne divorçait pas à la légère et l'exil ou l'enfermement semblent être le lot des réputations perdues. Lydia n'est elle pas menacée de ces deux châtiments pour sa conduite un peu trop légère ? Rolling Eyes
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Stephanie
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Ven 18 Jan 2008 - 15:50

Lydia a fini par etre mariée malgre son incartade honteuse... donc elle est en effet recluse vu que tout de meme obligée de vivre tres loin de la societe et des gens qu'elle connait, mais n'est pas forcement perdue ni en disgrace (en reputation) vu qu'elle est mariée...

PS: ca faisait un moment que j'etais pas venue... j'en profite pour vous souhaiter a tous bonne année

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eilhya
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MessageSujet: 10 000 pounds a year ??   Sam 21 Mar 2009 - 21:47

Bonsoir !!

Je ne savais pas trop où poster, alors je m'incruste ici ! lol!

Dans les livres dont l'histoire se déroule au XIXe siècle, les auteurs nous racontent que tel ou tel gentleman a un revenu de X thousand pounds a year...

Bon, soit ! Mais, j'avoue avoir du mal à comprendre comment il leur est possible de gagner ces sommes-là, puisqu'ils ne travaillent pas si on peut dire !! Au Moyen-Âge, merci les impôts et les pillages de guerre, mais là ? Comment est-ce que c'est économiquement possible ??

merci pour votre aide !
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Fofo
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Sam 21 Mar 2009 - 21:57

J'avoue que moi aussi je me suis posée la question.... Razz
Par exemple, Darcy gagne 10 000 livres de rentes par an mais d'ou tient-il tout cet argent?? scratch

Par contre, je ne sais pas si le topic est à la bonne place.....
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eilhya
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Sam 21 Mar 2009 - 22:01

NON ?? Je ne suis pas la seule à me poser la question !!

ouf, j'ai eu peur de passer pour une idiote avec ma question !!
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mimidd
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Sam 21 Mar 2009 - 23:27

Si j'avais suivi les cours sur les campagnes au XIXème siècle que j'étais censée suivre il y a deux ans, j'aurais pu répondre à cette question en détail, mais ce n'est pas le cas Embarassed

Mais en gros, il s'agit principalement d'une histoire de rente foncière : les gentlemen dont tu parles sont souvent, à l'image de Darcy, des grands propriétaires terriens. Ils ne travaillent pas eux même la terre, mais en confient l'exploitation à des fermiers ou à des métayers.
Dans le cas du fermage : le fermier verse au propriétaire un loyer dont le montant est fixé à l'avance, indépendamment de la "récolte" future.
Dans le cas du métayage : le métayer partage avec le propriétaire une partie du produit de son exploitation.

Quand on sait que Darcy possède la moitié du Derbyshire, çà en fait des métayers et des fermiers, et des sous qui tombent dans son escarcelle Wink

En outre, contrairement à ce que tu dis, certains gentlemen travaillaient. l'aîné héritait du domaine, mais les cadets devaient bien se trouver un boulot, pricipalement dans l'armée ou dans les ordres : Fred est un capitaine de la Royale, le colonel Brandon a servi aux Indes, Edmund et Henry Tilney sont pasteurs. Cela procure une source de revenus, peut être pas aussi mirobolante que les terres de Darcy, mais ce n'est quand même pas à négliger ... Je n'en suis pas sûre, mais je pense qu'on peut aussi inclure dans le lot les magistrats et les hauts fonctionnaires.



Sinon, en effet, ce topic n'est pas à la bonne place ^^. Je le fusionnerai avec le topic "choses incomprises dans Jane Austen" si tu n'y vois pas d'inconvénient eilhya. (sinon, je peux le déplacer dans la partie consacrée à Jane Austen, ou celle consacrée aux écrivains du XIXème siècle)

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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Dim 22 Mar 2009 - 10:58

Merci beaucoup mimidd pour cet éclaircissement ! Very Happy
Je savais que en Angleterre le cadet n'héritait de rien mais je ne savais pas qu'il était obligé de se trouver un travail pour vivre convenabement !
En fait, mieux vaut épouser un Darcy plutôt qu'un Tiney ou un Fred ! Razz
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Dim 22 Mar 2009 - 11:17

merci pour tous ces renseignements !!!!!!

je savais que les cadets devaient trouver du travail car les domaines revenaient aux aînés, mais j'avais seulement du mal à comprendre comment les aînés pouvaient avoir un tel revenu !!

c'est beaucoup plus clair maintenant !
et puis oui, tu déplaces le post où tu penses qu'il est le plus adapté bien sûr Wink
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Fée clochette
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Dim 22 Mar 2009 - 13:48

http://londres.esj-lille.fr/spip.php?article90, Ne serait-ce que pour vous donner une idée de Londres, cliquez sur ce lien, et vous comprendrez qu'étant propriétaire d'une grande partie de l'immobilier londonnien, l'on puisse bien vivre Very Happy

Alors Darcy Twisted Evil riche, bien sûr, lol! et voir aussi l'article propriétaire à durée déterminée lol! particularité toute britanique appelée "leasehold". J'aime la littérature anglaise, mais finalement contente d'être française lol!
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eilhya
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Dim 22 Mar 2009 - 14:28

merci pour le lien Fée Clochette !!

ça parait presque irréel, affraid et pourtant... ce n'est sûrement qu'une partie des choses connues publiquement !
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emmaD
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Sam 18 Avr 2009 - 12:05

La capacité des femmes à hériter dépend beaucoup de la société où elles vivent. En Angleterre, les choses sont assez libérales, et l'héritage est possible, sauf indication contraire dans les textes régissant la succession d'un domaine (comme c'est le cas pour Longbourn). En revanche, tout dépend souvent de la volonté du testeur, ce qui place les héritiers potentiels dans l'angoisse permanente (voyez Willoughby, Edward Ferrars, les Tilney : déplaire au testeur est risquer la ruine).

En France, les filles peuvent hériter des terres, mais pas du titre, sauf exception accordée par le roi. Elles sont totalement exclues du trône par la loi dite salique (mais comme mimmid l'a dit, la loi salique est une invention du XIVe à partir de textes anciens obscurs pour justifier le refus fait à Édouard III de devenir roi de France). En général, on place les fils cadets dans l'armée ou dans l'Église, pour n'avoir qu'un seul fils à qui transmettre les terres.

Dans la Grèce antique, selon la cité, la loi différait. Dans l'Athènes antique, une femme de pouvait pas être propriétaire, ni gérer elle-même des biens. Si un homme n'avait que des filles, l'héritière était contrainte par la loi d'épouser le plus proche parent mâle de son père (en général, son propre oncle paternel). Au contraire, dans la Rome antique, les femmes pouvaient gérer elles-mêmes leur propre patrimoine.

Le problème est toujours d'éviter la division des grands domaines entre de multiples héritiers et dans une société patriarcale, on commence par exclure (assez logiquement), les filles. On leur donne une dot, et puis basta... Et quand on n'a pas de quoi les doter, elles ont intérêt à être bonnes séductrices pour attirer des hommes dans leurs filets !



Pour le mariage de John Dashwood, on peut penser que sa belle-mère ne s'y est pas rendue parce qu'ils ne s'entendaient pas très bien ou tout simplement, parce que Londres, c'est loin de Norland. Et les filles devaient être encore petites à l'époque.


Pour les revenus de nos gentlemen, ils tiennent principalement aux fermages et métayages (revenus les plus "nobles" depuis l'Antiquité). Mais ils peuvent aussi toucher les bénéfices de commerces ou de manufactures (comme la manufacture de Mr Oliver dans Jane Eyre). Au XVIIIe, ils peuvent faire fortune dans le grand commerce maritime avec l'Amérique, en particulier grâce au commerce triangulaire (et ils n'ont pas de quoi en être fiers !). Par ailleurs, en Angleterre, ils peuvent louer leurs domaines à d'autres gentlemen ("Netherfield Park is let at last!"). Le principal "travail" des grands propriétaires est de se préoccuper de la bonne marche de leurs fermes, métairies ou autres "entreprises". Mr Darcy passe pour un bon maître, ce qui veut dire qu'il n'a pas d'exigences invraisemblables et veille avec bienveillance sur "ses gens" (s'assurant que les malades et les vieillards ne meurent pas de faim, que tout le monde soit correctement soigné et nourri, etc.). En Angleterre, c'est souvent au grand propriétaire de veiller à "embaucher" un pasteur (le colonel Brendon offre ainsi une paroisse à Edward Ferrars).
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Ven 8 Mai 2009 - 10:11

Bonjour à tous !

Voilà, je tente d'écrire une histoire ancrée dans l'Angleterre du XIXe siècle, et je me posais des questions concernant les règles de l'héritage à cette époque.

La lecture de ce topic m'a déjà pas mal éclairée, mais comme il y a apparemment des juristes dans le coin Wink et que je ne voudrais pas faire de gaffe (ça ferait quand même assez mauvais effet), je préfère poser clairement ma question.

J'ai une femme qui s'est mariée une première fois à un négociant appartenant à la bourgeoisie, qui l'a laissée veuve après quelques années de vie commune. Elle s'est remariée avec un second homme, appartenant à la petite noblesse. Elle a eu une fille de ce second marriage. Cette fille unique peut-elle hériter du patrimoinde de ses parents? (je précise que le deuxième mari a un frère qui, lui, a un héritier mâle).

Merci d'avance pour votre aide !
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Ven 8 Mai 2009 - 11:28

Ça dépend des conditions de transmission des différents biens : il n'y a pas de règle générale. Si un domaine est inclus dans les biens du père, celui-ci peut avoir tout pouvoir pour le transmettre à qui il veut (et, me semble-t-il, l'héritier est automatiquement sa fille s'ils ne prend aucune disposition particulière) mais il peut aussi être contraint par des conditions particulières. Ainsi, le grand-oncle des demoiselles Dashwood a écrit un testament où toute la propriété de Norland doit revenir au fils de John : le père des demoiselles Dashwood ne peut rien faire pour elles. De même, Mr Bennet a hérité d'un domaine soumis à l'entail : il lui est impossible de laisser Longbourn à une de ses filles. Au contraire, Mr Woodhouse semble pouvoir laisser sa propriété à n'importe laquelle de ses deux filles.

Bref, je crois que la règle de l'héritage, c'est la volonté du testeur, dans les limites des volontés du testeur précédent !
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   Ven 8 Mai 2009 - 12:13

Merci beaucoup pour ta réponse, emmaD !

est-ce quelqu'un saurait si de bouquins à propos de cette époque sont parus ? ça serait sans doute plus fiable que des recherches fragmentaires sur Internet.
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MessageSujet: Re: Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen   

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Choses incomprises dans l'oeuvre de Jane Austen
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